Forum Sceptique

Quel rapport avec l'indépendance de la justice? Ce ne sont pas les juges qui décident des guerres, c'est le parlement, sur demande de l'exécutif, dans les régimes de démocratie représentative.

BeetleJuice a écrit :Quel rapport avec l'indépendance de la justice? Ce ne sont pas les juges qui décident des guerres, c'est le parlement, sur demande de l'exécutif, dans les régimes de démocratie représentative.

Alors disons, que la décision a été prise à partir de preuves fondées sur une procédure inconstitutionnelle.

Miro a écrit : [...]
(à mon humble avis)
[...]

Tiens, vous vous essayez à l'humour ?

Il n'y a pas de notion de preuves dans une déclaration de guerre (d'ailleurs, rien dans la constitution allemande ne parle de preuve), simplement de jugement des parlementaires en fonction d'une situation.

En l'état, ce qui était illégal dans la guerre, ce n'était pas l'absence de preuve tangible, mais le fait que ça puisse être considéré comme une guerre d'agression, ce qui est proscrit par la constitution allemande.
Le manque de preuve à l'instant de l'entrée en guerre, s'il était avéré, empêchait normalement l'entrée en guerre au coté des USA, parce que sans ses preuves incriminant l'Afghanistan, les USA se serait lancé dans une guerre d'agression, créant une contradiction entre les engagements de l'Allemagne dans l'Otan et le respect de la constitution.

Cela dit, c'est très faible comme argument de la part du juge, car l'Allemagne n'est pas entrée en tant que tel en guerre d'agression, elle a aidé un allié selon un traité international et sous mandat de l'ONU, donc il ne s'agit pas précisément du type de cas définit par la constitution, qui, historiquement (la "loi fondamentale de la République Fédérale Allemande" est écrite en 1949) désignait les guerres spécifiques à l'Allemagne contre d'autre pays, notamment afin de rassurer les voisins sur les intentions de ce pays après 2 guerres mondiales.

La phrase exacte de la constitution mentionne d'ailleurs uniquement le terme "guerre d'agression", qu'on peut triturer comme on veut pour lui faire dire ce qu'on veut, vu qu'il n'y a pas plus de précision sur le sujet.

Bref, ça n'a aucun rapport avec une question d'enquête ou de justice, c'est simplement la définition de la guerre lancée par les USA qui pose le problème de ce point de la constitution Allemande. En tant que tel, la guerre pouvait être vu comme illégale en Allemagne. Pas au USA à priori, où rien ne vient dire qu'une guerre d'agression est illégale.

Bref, ça n'a aucun rapport avec une question d'enquête ou de justice, c'est simplement la définition de la guerre lancée par les USA qui pose le problème de ce point de la constitution Allemande. En tant que tel, la guerre pouvait être vu comme illégale en Allemagne. Pas au USA à priori, où rien ne vient dire qu'une guerre d'agression est illégale.

Merci,
l'explication de la notion d'agression (ou auto-défense) des différents textes constitutionnels me convient.

Salut Miro,

Même si le Redico te donne des sueurs froides, ça serait peut-être une bonne idée que tu évalues cette petite proposition D3 :

• D3 : Le renversement rapide, nécessairement militaire, du régime taliban d'Afghanistan était pleinement justifié.
  D : 99.9% | Pa : 50%* | Po : 90%** | J : 99% | C : 50% | I : 0% | K : 10% | 240 : 95%
  * Ni plus ni moins que n'importe quel autre régime dictatorial.
  ** J'ai évalué en supposant que la proposition inclue "le régime taliban en tant qu'impliqué dans les attentats". Sinon, j'aurais évalué beaucoup plus bas.

(note : D = Denis, Pa = Pakete, Po = Poulpeman, J = Jordan, C = Carlito, I = Inconnu555, K = Kraepelin et 240 = 240-185)

Malheureusement, tout le monde (sauf 240) a éventuellement abandonné la partie sans dire s'il avait profité de sa Caractéristique 18.

Évaluer D3 ne te prendrait que quelques secondes...

Par la même occasion, si tu évaluais ces deux propositions-ci (et ces deux-là), on y verrait plus clair concernant ton jugement général.

Denis

Aller, je vais quand même te répondre sur ce point, en y mettant un généreux 2%. Et encore, juste pour le principe de laisser place au doute.
Je vais argumenter avec trois points essentiels, qui sont les suivant :
- On ne part pas en guerre sur de simples présomptions. Dès le matin du 11 septembre, on sous-entendait déjà que Bin Laden était le coupable.
L’Iraq a subit le même scénario avec un résultat final pas plus glorieux.

- On ne met pas un pays à feu et à sang sous prétexte qu’on refuse d’extrader un présumé malfaiteur. D’autant plus qu’il n’existe toujours pas de mandat contre lui.
Je ne sais pas si c'est une gaffe, mais cette déclaration du Général Myers porte le discrédit sur le motif de guerre invoqué.
« Le but n’a jamais été d’attraper Ben Laden«
“ Well, if you remember, if we go back to the beginning of this segment, the goal has never been to get bin Laden”
http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/ ... en.00.html
Le motif initial peut-il encore paraitre crédible, après ça ?
D’ailleurs, sachant que Bin Laden est passé au Pakistan, pourquoi ne pas avoir posé d’ultimatum au pays hébergeur ?

- Les Talibans étaient plus ou moins prêts à livrer Bin Laden, à condition de présenter des preuves et qu’il soit jugé dans un pays neutre devant un tribunal international, ce qui était parfaitement légitime. Si on s’était pris un peu plus le temps pour négocier, la guerre aurait pu être évitée.
http://www.guardian.co.uk/politics/2003 ... iraq/print
La riposte ne présentait aucun caractère d’urgence !
Mais on a préféré profiter de l’émotion, la colère et l’indignation de la population mondiale encore toutes fraiches et battre le fer pendant qu’il est encore chaud.

La traque de Bin Laden ressemblerait plutôt à ça :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 2550474216#
http://www.youtube.com/watch?v=xbEGxdTdvUk
http://www.youtube.com/watch?v=u1gTZTo0 ... re=related

Les Talibans savaient pertinement ce que Ben Laden faisait, et de quoi il était responsable, ils l'aidaient en l'hébergeant lui et ses membres depuis des années, et leur donnaient de l'aide logistique pour ses camps d'entraînement.

Il ne faut pas les croire quand ils disent qu'ils voulaient «négocier», ils avaient déjà été attaqués en 1998 et n'ont jamais rendu Ben Laden pour autant. Ils voulaient simplement gagner du temps.

Mais bien sûr, vous aimez mieux croire des intégristes Islamiques que les pays occidentaux.

Pardalis a écrit :Les Talibans savaient pertinement ce que Ben Laden faisait, et de quoi il était responsable, ils l'aidaient en l'hébergeant lui et ses membres depuis des années, et leur donnaient de l'aide logistique pour ses camps d'entraînement.

Et ça ressemble à quoi leur hébergement 5 étoiles ?
Une grande tente, et quelques obstacles, faisant office de parcours du combattant pour le camps d'entrainement ?

Il ne faut pas les croire quand ils disent qu'ils voulaient «négocier», ils avaient déjà été attaqués en 1998 et n'ont jamais rendu Ben Laden pour autant. Ils voulaient simplement gagner du temps.

Tiens donc, pourquoi auraient-ils dû le rendre, s'il n'y avait pas de mandat contre lui ?
Ton raisonnement : on ne peut pas leur faire confiance, donc il faut rentrer dans le lard tout de suite ! Bravo !

Salut Miro,

Tu dis :

Aller, je vais quand même te répondre sur ce point, en y mettant un généreux 2%. Et encore, juste pour le principe de laisser place au doute.

Bravo. J'avoue que cette subite ouverture au débat interactif m'étonne autant qu'elle m'enchante.

Ainsi donc, on a :

D1 : Le renversement rapide, nécessairement militaire, du régime taliban d'Afghanistan était pleinement justifié.
D : 99.9% | M : 2% | Quivoudra : ?%

J'ai renuméroté D1 mon ancien D3. On est en désaccord fort sur D1 (Code D). Je suppose que ce n'est pas pour les mêmes raisons. Essayons de tirer ça au clair.

Tu dis :

Je vais argumenter avec trois points essentiels, qui sont les suivant :

Ça me va. Par souci d'interactivité articulée, je vais formuler tes principaux arguments en mode Redico. Par nécessité, je vais sauter des bouts. Si je saute des bouts que tu trouves importants, ne te gêne pas de les ramener sur le tapis. Pas "sous".

Aussi, je vais supposer que tu donnes 100% à ce que tu déclares en mode affirmatif. Là encore, si tes affirmations étaient à 95% ou à 80% de confiance, ne te gêne pas pour le préciser.

Ça m'a mené à ces 8 propositions en M (l'initiale de Miro) :

M1 : On ne part pas en guerre sur de simples présomptions.
D : ~100%* | M : 100% | Quivoudra : ?%
* Va pour le principe général. J'ai supposé que "simples présomptions" signifiait "présomptions faiblement justifiées".

M2 : Dès le matin du 11 septembre, on sous-entendait déjà que Bin Laden était le coupable.
D : 50%* | M : 100% | Quivoudra : ?%
* "Sous-entendre" est trop faible. Le matin du 12 septembre, c'était beaucoup beaucoup plus qu'une simple présomption sous-entendue.

M3 : On ne met pas un pays à feu et à sang sous prétexte qu’on refuse d’extrader un présumé malfaiteur.
D : ~100%* | M : 100% | Quivoudra : ?%
* Va pour le principe général. Reste à voir à quel point il s'applique au cas qui nous occupe.

M4 (Réf. Général Myers) : « The goal has never been to get bin Laden. »
D : 95%* | M : 100% | Quivoudra : ?%
* Il n'était pas seul en cause.

M5 : Les Talibans étaient plus ou moins prêts à livrer Bin Laden.
D : 95%* | M : 100% | Quivoudra : ?%
* Plutôt "moins" que "plus". Va donc pour le "ou".

M6 : Si on s’était pris un peu plus le temps pour négocier, la guerre aurait pu être évitée.
D : 25%* | M : 100% | Quivoudra : ?%
* Accroc à la Loi 17. Aussi, "un peu plus de temps", c'est combien de temps de plus, en semaines~mois~années~décennies ?

M7 : La riposte ne présentait aucun caractère d’urgence !
D : 15% | M : 100% | Quivoudra : ?%

M8 : On a préféré profiter de l’émotion, la colère et l’indignation de la population mondiale encore toutes fraiches et battre le fer pendant qu’il est encore chaud.
D : 99.5% | M : 100% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Miro et Denis : Écart-Moyen = 35.4% (9 propositions utilisables sur 9) ; 1 D , 2 d , 1 O , 0 a , 5 A .
Code D sur D1.
Code d sur M6, M7.
Code O sur M2.

Notre écart-moyen (35.4%) est moins fort que ce à quoi je m'attendais. Tant mieux. Ça permet d'émonder les pistes inutiles et de zoomer directement sur le coeur du bobo.

2)

Miro a écrit :La traque de Bin Laden ressemblerait plutôt à ça :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... 2550474216#
http://www.youtube.com/watch?v=xbEGxdTdvUk
http://www.youtube.com/watch?v=u1gTZTo0 ... re=related

Amusant.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 (Réf.) : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.
D : 0% | M : ?% | Quivoudra : ?%

D3 (Réf.) : Les 3 effondrements de Manhattan résultent de démolitions contrôlées.
D : 0% | M : ?% | Quivoudra : ?%

D4 : Le "coup" du 11/9 a été planifié et réalisé par le groupe Al Qaeda de Ben Laden.
D : 100% | M : ?% | Quivoudra : ?%

D5 (Inspiré par Pardalis) : Les Talibans savaient pertinement ce que Ben Laden faisait, et de quoi il était responsable, ils l'aidaient en l'hébergeant lui et ses membres depuis des années, et leur donnaient de l'aide logistique pour ses camps d'entraînement.
D : 99.9% | M : ?% | Quivoudra : ?%

D6 : Le régime taliban était idéologiquement solidaire de l'attaque terroriste contre le "Grand Satan".
D : 99.5% | M : ?% | Quivoudra : ?%

D7 (Réf. M6) : Sans action militaire concrète, le régime taliban aurait livré Ben Laden en moins de 6 mois.
D : 0.02% | M : ?% | Quivoudra : ?%

D8 (Réf. M3) : Les forces de la coalition ont mis l'Afghanistan à feu et à sang.
D : 1%* | M : ?% | Quivoudra : ?%
* L'expression est trop forte.

D9 : La destruction par les autorités talibanes, en mars 2001, des Bouddhas de Bâmiyân (53 mètres, Vième siècle) est une abomination.
D : 100% | M : ?% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi (et à Quivoudra) la balle.

Denis

Miro a écrit :Et ça ressemble à quoi leur hébergement 5 étoiles ?
Un grande tente, et quelques obstacles, faisant office de parcours du combattant pour le camps d'entrainement ?

Tourner tout au ridicule c'est tellement facile, ça vous dispense de répondre sérieusement.

SI vous êtes réellement intéressé à comprendre les liens entre les Talibans et Al Qaeda, et leur histoire conjointe, il y a une myriade de livres sur le sujet. Il suffit seulement que vous soyez réellement intéressé d'apprendre et sérieux dans votre démarche

[quote="Denis"]D1 : Le renversement rapide, nécessairement militaire, du régime taliban d'Afghanistan était pleinement justifié.
D : 99.9% | M : 2% | carlito : 50%*
* pas plus qu'un autre régime totalitaire.
M1 : On ne part pas en guerre sur de simples présomptions.
D : ~100%* | M : 100% | carlito : 100%
* Va pour le principe général. J'ai supposé que "simples présomptions" signifiait "présomptions faiblement justifiées".

M2 : Dès le matin du 11 septembre, on sous-entendait déjà que Bin Laden était le coupable.
D : 50%* | M : 100% | carlito : 80%
* "Sous-entendre" est trop faible. Le matin du 12 septembre, c'était beaucoup beaucoup plus qu'une simple présomption sous-entendue.

M3 : On ne met pas un pays à feu et à sang sous prétexte qu’on refuse d’extrader un présumé malfaiteur.
D : ~100%* | M : 100% | carlito : 100%
* Va pour le principe général. Reste à voir à quel point il s'applique au cas qui nous occupe.

M4 (Réf. Général Myers) : « The goal has never been to get bin Laden. »
D : 95%* | M : 100% | Quivoudra : 99%
* Il n'était pas seul en cause.

M5 : Les Talibans étaient plus ou moins prêts à livrer Bin Laden.
D : 95%* | M : 100% | carlito : 99%
* Plutôt "moins" que "plus". Va donc pour le "ou".

M6 : Si on s’était pris un peu plus le temps pour négocier, la guerre aurait pu être évitée.
D : 25%* | M : 100% | carlito : 50%**
* Accroc à la Loi 17. Aussi, "un peu plus de temps", c'est combien de temps de plus, en semaines~mois~années~décennies ?
** tout dépend du but réèl de cette guerre.
M7 : La riposte ne présentait aucun caractère d’urgence !
D : 15% | M : 100% | carlito : 100%

M8 : On a préféré profiter de l’émotion, la colère et l’indignation de la population mondiale encore toutes fraiches et battre le fer pendant qu’il est encore chaud.
D : 99.5% | M : 100% | carlito : 100%


D2 (Réf.) : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.
D : 0% | M : ?% | carlito : 0%

D3 (Réf.) : Les 3 effondrements de Manhattan résultent de démolitions contrôlées.
D : 0% | M : ?% | carlito : 0%

D4 : Le "coup" du 11/9 a été planifié et réalisé par le groupe Al Qaeda de Ben Laden.
D : 100% | M : ?% | carlito : 50%

D5 (Inspiré par Pardalis) : Les Talibans savaient pertinement ce que Ben Laden faisait, et de quoi il était responsable, ils l'aidaient en l'hébergeant lui et ses membres depuis des années, et leur donnaient de l'aide logistique pour ses camps d'entraînement.
D : 99.9% | M : ?% | carlito : 50%

D6 : Le régime taliban était idéologiquement solidaire de l'attaque terroriste contre le "Grand Satan".
D : 99.5% | M : ?% | carlito : 100%


D7 (Réf. M6) : Sans action militaire concrète, le régime taliban aurait livré Ben Laden en moins de 6 mois.
D : 0.02% | M : ?% |carlito : 50%

D8 (Réf. M3) : Les forces de la coalition ont mis l'Afghanistan à feu et à sang.
D : 1%* | M : ?% | carlito : 80%**
* L'expression est trop forte.
** en grande partie responsable.
D9 : La destruction par les autorités talibanes, en mars 2001, des Bouddhas de Bâmiyân (53 mètres, Vième siècle) est une abomination.
D : 100% | M : ?% | carlito : 100%

....

Ça m'a mené à ces 8 propositions en M (l'initiale de Miro) :

Quelques corrections et commentaires.

M1 : On ne part pas en guerre sur de simples présomptions.
D : ~100%* | M : 100% | Quivoudra : ?%
* Va pour le principe général. J'ai supposé que "simples présomptions" signifiait "présomptions faiblement justifiées".

M2 : Dès le matin du 11 septembre, on sous-entendait déjà que Bin Laden était le coupable.
D : 50%* | M : 100%** | Quivoudra : ?%
* "Sous-entendre" est trop faible. Le matin du 12 septembre, c'était beaucoup **beaucoup plus qu'une simple présomption sous-entendue.
Une désignation d’un coupable par les médias. Mais de qui émanait l’information ?

M3 : On ne met pas un pays à feu et à sang sous prétexte qu’on refuse d’extrader un présumé malfaiteur.
D : ~100%* | M : 100% **| Quivoudra : ?%
* Va pour le principe général. Reste à voir à quel point il s'applique au cas qui nous occupe.
**C’est vrai, le terme est un peu fort. Mais en temps de guerre, un général d’armée n’aura pas la même conception des horreurs, que ceux, qui en souffrent sur place.

M4 (Réf. Général Myers) : « The goal has never been to get bin Laden. »
D : 95%* | M : 100%** | Quivoudra : ?%
* Il n'était pas seul en cause.
**Cette déclaration porte un grand discrédit sur les motivations rélles

M5 : Les Talibans étaient plus ou moins prêts à livrer Bin Laden.
D : 95%* | M : 90% | Quivoudra : ?%
* Plutôt "moins" que "plus". Va donc pour le "ou".

M6 : Si on s’était pris un peu plus le temps pour négocier, la guerre aurait pu être évitée.
D : 25%* | M : 90% **| Quivoudra : ?%
* Accroc à la Loi 17. Aussi, "un peu plus de temps", c'est combien de temps de plus, en semaines~mois~années~décennies ?
**Le motif d’entrée en guerre (c.a.d. traquer Bin Laden n’aurait plus eu lieu d’être). A moins d’envahir le pays pour un autre motif, comme disait Meyr.

M7 : La riposte ne présentait aucun caractère d’urgence !
D : 15% | M : 100%* | Quivoudra : ?%
*Il n’y avait pas lieu de penser, que les Etats-Unis étaient en passe de subir une seconde attaque immédiatement après. Le mal était fait.

M8 : On a préféré profiter de l’émotion, la colère et l’indignation de la population mondiale encore toutes fraiches et battre le fer pendant qu’il est encore chaud.
D : 99.5% | M : 100% *| Quivoudra : ?%
*La communauté internationale aurait pu ne pas suivre l’élan guerrier ultérieurement.


1)
D2 (Réf.) : Le Boeing 757 du vol AA77 a terminé son vol ailleurs que dans un crash au Pentagone.
D : 0% | M : 5% | Quivoudra : ?%

D3 (Réf.) : Les 3 effondrements de Manhattan résultent de démolitions contrôlées.
D : 0% | M : 99% | Quivoudra : ?%

D4 : Le "coup" du 11/9 a été planifié et réalisé par le groupe Al Qaeda de Ben Laden.
D : 100% | M : 1% | Quivoudra : ?%

D5 (Inspiré par Pardalis) : Les Talibans savaient pertinement ce que Ben Laden faisait, et de quoi il était responsable, ils l'aidaient en l'hébergeant lui et ses membres depuis des années, et leur donnaient de l'aide logistique pour ses camps d'entraînement.
D : 99.9% | M : 100*% | Quivoudra : ?%
*Al Qaeda est un groupe de mercenaires, qui a été formé pour défendre l’Afghanistan face à L’Union Soviétique. Il est donc normal, que des mercenaires s'entrainent.

D6 : Le régime taliban était idéologiquement solidaire de l'attaque terroriste contre le "Grand Satan".
D : 99.5% | M : 75% | Quivoudra : ?%

D7 (Réf. M6) : Sans action militaire concrète, le régime taliban aurait livré Ben Laden en moins de 6 mois.
D : 0.02% | M : 75%* | Quivoudra : ?%
Sous conditions de présenter des preuves et d’assurer un tribunal international dans un pays neutre.

D8 (Réf. M3) : Les forces de la coalition ont mis l'Afghanistan à feu et à sang.
D : 1%* | M : 100% | Quivoudra : ?%
* L'expression est trop forte.

D9 : La destruction par les autorités talibanes, en mars 2001, des Bouddhas de Bâmiyân (53 mètres, Vième siècle) est une abomination.
D : 100% | M : 75*% | Quivoudra : ?%
*Cette destruction du patrimoine culturel est tout ce qu’il y a de plus regrettable.

Miro a écrit :*Al Qaeda est un groupe de mercenaires, qui a été formé pour défendre l’Afghanistan face à L’Union Soviétique. Il est donc normal, que des mercenaires s'entrainent.

D6 : Le régime taliban était idéologiquement solidaire de l'attaque terroriste contre le "Grand Satan".
D : 99.5% | M : 75% | Quivoudra : ?%

D7 (Réf. M6) : Sans action militaire concrète, le régime taliban aurait livré Ben Laden en moins de 6 mois.
D : 0.02% | M : 75%* | Quivoudra : ?%
Sous conditions de présenter des preuves et d’assurer un tribunal international dans un pays neutre.

Vous avez grande confiance en la parole et le sens de la justice de «mercenaires» idéologiquement motivés...

Vous semblez croire qu'ils auraient accepter un tribunal international. Ceci démontre que vous n'avez jamais rien lu sur les Talibans que vous ne savez pas à qui on a affaire. Vous semblez dépeindre les Talibans comme une entité gouvernementale comme une autre. Les Talibans sont isolationnistes, et Islamistes, ils n'acceptent que la loi de la Sharia, et détestent le monde occidental, qu'ils considèrent pervert et immoral. Jamais ils n'auraient accepter de livrer OBL aux occidentaux, et de le faire juger par des tribunaux laïques. Ils n'acceptent pas l'autorité de la communauté internationale et du droit international, et la justice humaine est pour eux une abomination.

Vous acceptez d'admettre que les Talibans sont de mèche et idéologiquement solidaires avec Al Qaeda, et du même souffle vous dites qu'ils auraient livré OBL sans problème au «Grand Satan». Vous ne voyez pas la contradiction?

S'ils supportent idéologiquement les attaques du 11 septembre, alors pourquoi demanderaient-ils des preuves de culpabilité pour cette attaque (ils devraient le savoir, ils connaissent le responsable et sont d'accord), et pourquoi, advenant qu'on leur présente de telles preuves, livreraient-ils OBL avec qui ils sont solidaires et qu'ils protègent et hébergent depuis des années? De quoi auraient-ils l'air aux yeux de leurs collègues Islamistes de livrer un de leurs frères Musulmans (voire même un héros dans leur monde) au Grand Satan?

Répondez à cela.

Vous avez grande confiance en la parole et le sens de la justice de «mercenaires» idéologiquement motivés...

Vous semblez croire qu'ils auraient accepter un tribunal international. Ceci démontre que vous n'avez jamais rien lu sur les Talibans que vous ne savez pas à qui on a affaire. Vous semblez dépeindre les Talibans comme une entité gouvernementale comme une autre. Les Talibans sont isolationnistes, et Islamistes, ils n'acceptent que la loi de la Sharia, et détestent le monde occidental, qu'ils considèrent pervert et immoral. Jamais ils n'auraient accepter de livrer OBL aux occidentaux, et de le faire juger par des tribunaux laïques. Ils n'acceptent pas l'autorité de la communauté internationale et du droit international, et la justice humaine est pour eux une abomination.

Vous acceptez d'admettre que les Talibans sont de mèche et idéologiquement solidaires avec Al Qaeda, et du même souffle vous dites qu'ils auraient livré OBL sans problème au «Grand Satan». Vous ne voyez pas la contradiction?

S'ils supportent idéologiquement les attaques du 11 septembre, alors pourquoi demanderaient-ils des preuves de culpabilité pour cette attaque (ils devraient le savoir, ils connaissent le responsable et sont d'accord), et pourquoi, advenant qu'on leur présente de telles preuves, livreraient-ils OBL avec qui ils sont solidaires et qu'ils protègent et hébergent depuis des années? De quoi auraient-ils l'air aux yeux de leurs collègues Islamistes de livrer un de leurs frères Musulmans (voire même un héros dans leur monde) au Grand Satan?

Répondez à cela.

J'ai l'impression d'entendre Jabob

En attendant, je te propose de te détendre avec le lien ci-dessous :
http://www.tapuz.co.il/North/images/nassralla_game.swf

Comme d'habitude, jamais une réponse sérieuse.

Pardalis a écrit :Comme d'habitude, jamais une réponse sérieuse.

Je ne m'intéresse qu'aux éléments concrets ! Les opinions échangées dans des bars à pastaga ne m'intéressent point !

Pardalis a écrit :Comme d'habitude, jamais une réponse sérieuse.

Alors donnez-moi une réponse sérieuse à ceci:
Comment expliquer une intervention militaire contre l'Afghanistant ( une guerre, quoi!), sous pretexte que les dirigeants (talibans) de ce pays ne veulent pas livrers Ben laden, alors qu'aucun mandat d'arrêt( donc preuves irréfutables) n'a été prononcé contre lui au sujet du 11/09.

Miro a écrit :

Pardalis a écrit :Comme d'habitude, jamais une réponse sérieuse.

Je ne m'intéresse qu'aux éléments concrets ! Les opinions échangées dans des bars à pastaga ne m'intéressent point !

Que les Talibans supportent Ben Laden et qu'ils soient des Islamistes qui ne jurent que par la Sharia ne sont pas des opinions, mais des faits. Tout comme la Terre est ronde et le Pape est Catholique, il s'agit de le reconnaitre.

carlito a écrit :

Pardalis a écrit :Comme d'habitude, jamais une réponse sérieuse.

Alors donnez-moi une réponse sérieuse à ceci:

On répond par une question? Pas très honnête, mais je commence à avoir l'habitude.

Comment expliquer une intervention militaire contre l'Afghanistant ( une guerre, quoi!), sous pretexte que les dirigeants (talibans) de ce pays ne veulent pas livrers Ben laden, alors qu'aucun mandat d'arrêt( donc preuves irréfutables) n'a été prononcé contre lui au sujet du 11/09.

Al Qaeda est l'organisation responsable du 11 septembre. Lesmembres dirigeants et les terroristes d'Al Qaeda se trouvaient en Afghanistan, ils s'y entrainaient et y étaient hébergés. De nombreux terroristes internationaux dangereux allaient et venaient dans le pays comme bon leur semblait, avec l'aide et la bénédiction des autorités Talibanes. OBL est le chef de l'organisation, et il est recherché pour d'autres attentats, ainsi que bon nombre de ses lieutenants.

Je trouve que ce sont des raisons suffisantes pour envahir l'Afghanistan, et de détruire l'organistation.

La guerre d'Afghanistan ne commence et ne s'arrête pas seulement à Ossama Ben Laden, il y a toute l'organisation, les terroristes, les camps d'entraînement, les lieutenants de Ben Laden et leurs financiers qu'il fallait attaquer. C'est ça que voulait dire le général Myers quand il disait que Ben Laden n'était pas le but de l'opération, mais le démentellement complet du réseau Al Qaeda en Afghanistan, sa base d'opération.

Capisce?

Ça fait seulement 10 ans de cela, je vous apprend des nouvelles?

Comment expliquer une intervention militaire contre l'Afghanistant ( une guerre, quoi!), sous pretexte que les dirigeants (talibans) de ce pays ne veulent pas livrers Ben laden, alors qu'aucun mandat d'arrêt( donc preuves irréfutables) n'a été prononcé contre lui au sujet du 11/09.

Le prétexte n'est pas que là.
Le terrorisme, selon l'ONU, est qualifié "d'acte de guerre en temps de paix" ou de "crime de guerre commis par des civils". Donc, la guerre, ce n'est pas les USA qui l'ont déclenché, juridiquement parlant (puisque la discussion à l'air de tourner autour de la légitimité juridique de la guerre), mais Al Qaida.

De manière logique, et si on suit le droit international en rapport à la guerre, un allié d'Al Qaida est donc considéré comme allié d'un belligérant dans cette guerre et les USA ont légitimement le droit de l'attaquer aussi, comme tout allié d'un pays ennemi dans une guerre.

Donc la guerre, clairement, dans la mesure où le terrorisme est un acte de guerre, était légitime contre les talibans, puisqu'ils étaient clairement identifiés comme alliés d'Al Qaida. De ce point de vue, refuser de remettre le chef d'Al Qaida est clairement une déclaration d'alliance et de soutien à l'organisation et donc d'implication dans la guerre Al Qaida/USA

Après, la vraie question juridique est moins sur la légitimité du prétexte de guerre, puisqu'il était légitime si l'on suit les définition de l'ONU, mais sur les définitions elles mêmes, qui sont assez flou, par exemple, sur le fait de savoir si l'acte de terrorisme perpétré par Al Qaida peut avoir juridiquement valeur d'entrer en guerre contre cette organisation, s'il est juridiquement valable d'entrer en guerre contre une organisation non étatique et s'il est juridiquement valable d'attaquer ses soutiens de manière militaire.

La question aurait du normalement être tranchée avant l'attaque de l'Afghanistan, mais pour se replacer dans le contexte, il y avait quand même eu 3000 mort dans un attentat de très grande ampleur et je doute que la population américaine aurait adhéré à un débat juridique à l'ONU plutôt qu'à une riposte.
Comme le concept de guerre illégale est un concept très faible de la législation internationale, c'est en dernier ressort à l'état attaquant ou défenseur de juger de l'entrée en guerre (la souveraineté des états en matière d'entrée en guerre n'étant quasiment pas confiée à des instances internationales, même si la légitimité des guerres est un concept diplomatique fort) et les USA ont jugé plus favorable d'entrer en guerre contre Al Qaida et ses soutiens que de clarifier d'abord le statut juridique des groupes dit terroristes.

On peut râler contre le caractère flou de la définition de terrorisme (qui datent d'avant 2001) et trouver que l'utilisation qu'en a fait les USA étaient commode, mais certainement pas renier la légitimité de la guerre, qui l'était.

De toute manière, la guerre en Afghanistan a, en quelque sorte, fait jurisprudence en terme de droit international, maintenant, donc il est légitime aujourd'hui, d'attaquer militairement un groupe terroriste et ses soutiens. La question après est de savoir si le groupe représente une menace suffisamment grande pour valoir une guerre. Actuellement, aucun groupe ne l'est et aucune opinion publique occidentale ne soutiendra une guerre contre un groupe usant de terrorisme visant un autre pays (accessoirement, s'ils souhaitaient attaquer l'Iran, les USA devront trouver un autre prétexte, le terrorisme de la région ne représentant plus une menace suffisante.)

La vidéo dans laquelle ben Laden se réjouissait lors de l'attentat du 11 septembre est truquée!!!

http://visionnaire.over-blog.com/article-7119892.html

bechar a écrit :La vidéo dans laquelle ben Laden se réjouissait lors de l'attentat du 11 septembre est truquée!!!

http://visionnaire.over-blog.com/article-7119892.html

Non.

BeetleJuice a écrit :Le terrorisme, selon l'ONU, est qualifié "d'acte de guerre en temps de paix" ou de "crime de guerre commis par des civils". Donc, la guerre, ce n'est pas les USA qui l'ont déclenché, juridiquement parlant (puisque la discussion à l'air de tourner autour de la légitimité juridique de la guerre), mais Al Qaida.

On ne peut pas appeler de guerre quand il s,agit d'une armée contre des invisibles.
Une guerre se fait entre 2 armées.

Puisqu'Al Qaida est une création américaine donc on peut conclure que ce sont les américains qui ont déclenché les hostilités pour leur grand intérêt: occuper l'Afghanistan, un pays qui regorge de richesses minérales.

Pardalis a écrit :

bechar a écrit :La vidéo dans laquelle ben Laden se réjouissait lors de l'attentat du 11 septembre est truquée!!!

http://visionnaire.over-blog.com/article-7119892.html

Non.

OUI!

bechar a écrit :

Pardalis a écrit :

bechar a écrit :La vidéo dans laquelle ben Laden se réjouissait lors de l'attentat du 11 septembre est truquée!!!

http://visionnaire.over-blog.com/article-7119892.html

Non.

OUI!

On va passer combien de temps à ressasser les mêmes sujets de discussion?

http://www.911myths.com/index.php/Confession_video

Lisez surtout ce passage:

http://www.911myths.com/index.php/Confe ... conversion

Mais bien sûr, vous n'aller pas le lire, alors je vous recopie un morceau:

"Haas suggests that the initial video was shot in Afghanistan or Pakistan, and so used the PAL video standard, with a resolution of 720 x 576. This would later need to be converted into NTSC, with a resolution of 720 x 480. He points out that this could be done using a "linear interpolation PAL to NTSC conversion method", essentially eliminating every fifth line from the PAL video, but this would of course change the aspect ratio of the image and give everyone slightly fatter faces"

Il se peut aussi que CNN ait applatit l'image pour insérer les sous-titres.