Forum Sceptique

Inso a écrit : 23 nov. 2020, 12:21

julien99 a écrit : 23 nov. 2020, 09:57 Les allemands ne semblent moins focaliser sur la différence entre lits en service intensif et places en réanimation. Peut-être tout bonnement qu’ils n’ont pas de soucis à ce niveau.

Il vous semble... à tort car les chiffres de DIVI séparent bien les cas :
1- Low-care (soins légers)
2- High-care (soins intensifs)
3- ECMO (assistance respiratoire externe = réanimation)
Et votre tableau prend les chiffres cumulés des 3 cas.
Vous confirmez ne pas regarder ce que représentent les données que vous nous soumettez.

Une chose est certaine. L'ensemble d'occupation des lits n'a point augmenté. Les allemands ne font pas vraiment la différence parce que :
- ils ont proportionnellement suffisamment de capacité d'accueil en réa
- soit ils estiment que c'est un faux problème puisqu’ils n'en parlent pas et donnent ces chiffres cumulatifs pour exprimer un danger de saturation du milieu hospitalier.
Sachant que le virus a muté et pris une forme beaucoup moins sévère, le nombre de patients en réa devrait être à la baisse.
De surcroit, on a littéralement ruiné et démantelé le système de santé publique français et on n’a pas trouvé mieux que d’enfumer la population avec un secteur hospitalier dont la plupart ignoraient la différence. En fouinant un peu, on constate même que les médias se sont pris les pédales dans ces chiffres. Des décès covid, il y en a de moins en moins. La parade était toute trouvée en abusant des tests et en faisant croire que c’était la covid la cause de tous les malheurs dans les services de réanimation. Cette tactique pour se disculper de toute situation sanitaire tendue a bien fonctionné. Bien joué. Je serai curieux de connaitre la stratégie pour le troisième confinement en fevrier/mars.

La suite, c'est quoi, exactement ?

julien99 a écrit : 24 nov. 2020, 09:20 Sachant que le virus a muté et pris une forme beaucoup moins sévère, le nombre de patients en réa devrait être à la baisse.

Comme c'est faux, il ne l'est pas...

Le nombre de nouvelles contaminations quotidiennes par le coronavirus augmente à nouveau en Allemagne après quelques jours durant lesquels les chiffres étaient à la baisse. L'Institut Robert Koch (RKI) a indiqué mardi matin que le Sars-Cov-2 a été détecté chez 13.554 individus au cours des dernières 24 heures.
Samedi, le RKI a enregistré 22.964 nouveaux cas au cours des 24 heures précédentes. Dimanche, 15.741 nouveaux cas étaient dénombrés et lundi seulement 10.864. Au total, 942.687 personnes ont été contaminées par le coronavirus depuis le début de l'épidémie en Allemagne. Parmi elles, 14.361 sont décédées des suites du Covid-19.
Ces dernières 24 heures, le coronavirus a causé la mort de 249 personnes dans le pays.

julien99 a écrit : 24 nov. 2020, 09:20 Une chose est certaine. L'ensemble d'occupation des lits n'a point augmenté. Les allemands ne font pas vraiment la différence parce que :
- ils ont proportionnellement suffisamment de capacité d'accueil en réa
- soit ils estiment que c'est un faux problème puisqu’ils n'en parlent pas et donnent ces chiffres cumulatifs pour exprimer un danger de saturation du milieu hospitalier.
Sachant que le virus a muté et pris une forme beaucoup moins sévère, le nombre de patients en réa devrait être à la baisse.
De surcroit, on a littéralement ruiné et démantelé le système de santé publique français et on n’a pas trouvé mieux que d’enfumer la population avec un secteur hospitalier dont la plupart ignoraient la différence. En fouinant un peu, on constate même que les médias se sont pris les pédales dans ces chiffres. Des décès covid, il y en a de moins en moins. La parade était toute trouvée en abusant des tests et en faisant croire que c’était la covid la cause de tous les malheurs dans les services de réanimation. Cette tactique pour se disculper de toute situation sanitaire tendue a bien fonctionné. Bien joué. Je serai curieux de connaitre la stratégie pour le troisième confinement en fevrier/mars.

Salut Julien,

Je m'étonne que tu continues à tenir cette posture alors que tu n'as toujours pas de chiffres à nous montrer sur la saturation des capacités de réanimation les années précédentes à l'échelle du territoire. C'est très malhonnête de ta part de continuer à refourguer le même argument alors que tu es incapable de l'appuyer solidement.

Que l'état du système de santé français soit déplorable en raisons de réductions de budget calamiteuses, c'est un fait et je suis on ne peut plus d'accord. Mais ça ne suffit pas à expliquer la crise sanitaire actuelle. On peut tenir les deux arguments en parallèle, je ne vois pas pourquoi tu t'obstines dans cette voie.

John Difool a écrit : 24 nov. 2020, 11:07
Que l'état du système de santé français soit déplorable en raisons de réductions de budget calamiteuses, c'est un fait et je suis on ne peut plus d'accord. Mais ça ne suffit pas à expliquer la crise sanitaire actuelle. On peut tenir les deux arguments en parallèle, je ne vois pas pourquoi tu t'obstines dans cette voie.

D'autant plus que la situation n'est pas limitée à la seule France, on a vu* ou on voit la même problématique dans quasiment tous les pays **.

* pourquoi la Chine a-t'elle dû recourir initialement à la construction à grande vitesse par l'armée des hôpitaux spécialisés et vaccine-t'elle maintenant à tour de bras avec un vaccin dont la validation est douteuse, sinon parce que ses capacités hospitalières seraient vite débordées en cas de sursaut du virus ?

** https://www.theatlantic.com/health/arch ... ed/617156/ :
“We are on an absolutely catastrophic path,” said a COVID-19 doctor at America’s best-prepared hospital."

julien99 a écrit : 24 nov. 2020, 09:20 Sachant que le virus a muté et pris une forme beaucoup moins sévère, le nombre de patients en réa devrait être à la baisse.

Doit-je comprendre par cette phrase que tu admet que l'épidémie liée au virus Covid19 est toujours en cours et que par conséquent ce que tu disais en août (immunité supérieure à 80 %) est faux ?
Et que par conséquent ceux qui ont affirmé cette immunité doient êtres classés dans ta liste des spécialistes qui se sont planté ?

julien99 a écrit : 24 nov. 2020, 09:20 Sachant que le virus a muté et pris une forme beaucoup moins sévère, le nombre de patients en réa devrait être à la baisse.

De quelle mutation parlez-vous ? Celle qui a été rapportée dans un article du 20 août 2020 (sur la protéine Spike) rend le virus plus infectieux — et c'est celui-ci qui se répand — sans qu'il soit possible actuellement de dire si cette mutation rend la maladie plus ou ou moins grave.

Une autre mutation (délétion ∆382) rendrait l'infection plus bénigne... mais ce n'est pas encore établi.

Vos autres sources, peut-être ?

Cartaphilus a écrit : 25 nov. 2020, 10:42

julien99 a écrit : 24 nov. 2020, 09:20 Sachant que le virus a muté et pris une forme beaucoup moins sévère, le nombre de patients en réa devrait être à la baisse.

De quelle mutation parlez-vous ? Celle qui a été rapportée dans un article du 20 août 2020 (sur la protéine Spike) rend le virus plus infectieux — et c'est celui-ci qui se répand — sans qu'il soit possible actuellement de dire si cette mutation rend la maladie plus ou ou moins grave.

Une autre mutation (délétion ∆382) rendrait l'infection plus bénigne... mais ce n'est pas encore établi.

Vos autres sources, peut-être ?

Les nombreuses mutations qu'a constaté Roult, par exemple.
Mais on n'a pas le droit de l'évoquer

Rapport sommaire sur 61 études sur le risque d'infection à l'OMS Covid 19
Le taux de mortalité est au moins aussi bas que tout ce que j’avais prétendu dès le début.
https://www.who.int/bulletin/online_fir ... 5QBlddRkK4
Il est temps d’en tenir compte avant de poursuivre notre longue et certaine descente aux enfers que nous imposent les autorités.

julien99 a écrit : 25 nov. 2020, 11:06 Les nombreuses mutations qu'a constaté Roult, par exemple.
Mais on n'a pas le droit de l'évoquer

Ca dépend laquelle. Il a d'abord déclaré (en août je crois) qu'une mutation rendait le virus moins virulent. Quand les malades augmentaient à nouveau il a déclaré qu'une mutation le rendait plus virulent !

L'inspection suédoise des services de santé et sociaux (IVO) a constaté des "carences graves" dans le traitement des résidents des établissements pour personnes âgées dans toutes les régions du pays.
Des pensionnaires de maisons de retraite décédés sans aucun examen médical. C'est, entre autres, ce que vient mettre en lumière un rapport de l'inspection suédoise des services de santé et sociaux (IVO) qui épingle la gestion de l'épidémie de coronavirus au printemps dans les établissements pour personnes âgées du pays. On y apprend que près d'un résident sur cinq n'a fait l'objet d'aucune consultation et dans 40% de ces cas, ils n'ont même pas été examinés par une infirmière, détaille l'IVO qui dénonce des "carences graves". Quand une consultation a eu lieu, la majorité a eu lieu par téléphone, et seulement 5 à 7% ont eu lieu physiquement.
Or, près de la moitié des 6.500 décès enregistrés du Covid-19 en Suède ont eu lieu dans les maisons de retraite - où la grande majorité des résidents ont plus de 85 ans - et un quart supplémentaire a touché des personnes âgées suivies à domicile.
Selon IVO, les résidents n'ont bénéficié d'un traitement adéquat ni pour les cas confirmés ni pour les cas suspects de Covid-19.
"Le niveau minimum (de soins) est tout simplement trop bas, même pendant une pandémie", a dénoncé la directrice du service d'inspection, Sofia Wallström, lors d'une conférence de presse. Une des rares mesures impératives de la stratégie suédoise avait été d'interdire les visites en maison de retraite à partir du 1er avril. La mesure avait été levée le 1er octobre, mais plusieurs villes l'ont déjà réinstaurée et le gouvernement a pris des dispositions pour qu'elle soit réappliquée localement, alors que la Suède affronte une deuxième vague, qui se traduit par une forte hausse des cas depuis mi-octobre et plusieurs centaines de morts depuis trois semaines.
S'il a jusqu'ici globalement défendu sa stratégie moins stricte qu'ailleurs contre le coronavirus, le gouvernement suédois avait déjà reconnu après la première vague que l'épidémie avait été mal gérée dans les maisons de retraite, imputant à cette défaillance le bilan nettement plus lourd dans ce pays nordique que chez ses voisins.

À propos de mutations du SARS-CoV-2 rendant la CoviD-19 moins grave :

julien99 a écrit : 25 nov. 2020, 11:06

Cartaphilus a écrit : 25 nov. 2020, 10:42 Vos autres sources, peut-être ?

Les nombreuses mutations qu'a constaté Roult, par exemple.
Mais on n'a pas le droit de l'évoquer

Quoi ou qui vous interdit de citer le professeur Didier Raoult, ou une quelconque source à laquelle vous accordez crédit ? L'excuse est trop facile, et la ficelle un peu grosse...

Le 09 septembre 2020, dans un entretien sur Radio Classique, le distingué professeur évoquait une évolution de la maladie vers des formes moins graves, en déclarant :

Le professeur Didier Raoult a déclaré et non pas a écrit :Il n'y a pas un seul virus. Nous, on a détecté sept mutants qui ont circulé [...] Les mutations que nous voyons sont associés avec la dégradation des organismes [du virus]. Quand ça se passe, c'est que ça va mal pour la bestiole.

Dans un entretien du 06 octobre 2020 sur Cnews, le même se montrait moins rassurant :

Ce que l’on pense actuellement, c’est qu’il existe [...] des mini-épidémies avec plusieurs variants différents [...] qui n’ont pas la même sévérité [...]
Le premier variant, qui circulait en juillet-août, donnait [...] une sévérité moindre : moins d'hospitalisations, moins de réanimations, moins de morts. [Le variant 4, qui circule en ce moment, nous fait] penser qu'il n'est pas aussi banal ni aussi bénin.

Mais julien99 va nous donner les articles des équipes de Didier Raoult confirmant ces propos...

Mais julien99 va nous donner les articles des équipes de Didier Raoult confirmant ces propos...

Je n'ai pas ni le temps ni l'envie d'étayer de mille façons les idées et affirmations par interview de Raoult. Si vous trouvez cela primordial pour le débat, vous n’avez qu’à le faire vous-même. J'ai mieux à faire que de couper des poils de culs en quatre quant à la forme d'u sujet.

Ben voyons !

Nouvelle étude de Wuhan: Les patients asymptomatiques COVID-19 ne sont apparemment pas des propagateurs significatifs

Cette étude ne porte que sur dix millions d'habitants, rien que cela
https://www.fr24news.com/fr/a/2020/11/l ... atifs.html
Très peu de charge virale = très peu ou pas de contagion.
C'est donc en combinaison avec cet outil de paniqe appelé PCR à cycles élevés qu'on met en place une pandémie justifiant des prises décisonelles allant jusqu'à modifier des constitutions afférant aux droits de l’Homme et ruiner l'économie mondiale.

julien99 a écrit : 25 nov. 2020, 22:39 Je n'ai pas ni le temps ni l'envie d'étayer de mille façons les idées et affirmations par interview de Raoult. Si vous trouvez cela primordial pour le débat, vous n’avez qu’à le faire vous-même. J'ai mieux à faire que de couper des poils de culs en quatre quant à la forme d'u sujet.

Pourtant, c'est vous qui affirmiez :

Les nombreuses mutations qu'a constaté Roult, par exemple.
Mais on n'a pas le droit de l'évoquer

Votre dérobade illustre bien votre conception d'un débat argumenté...

Ainsi, l'on ne connaîtra jamais la mutation qui aurait permis de diminuer le nombre de malades de la CoviD-19 :

julien99 a écrit : 24 nov. 2020, 09:20Sachant que le virus a muté et pris une forme beaucoup moins sévère, le nombre de patients en réa devrait être à la baisse.

Une publication Inserm concernant les mutations


Et une plateforme de surveillance

julien99 a écrit : 26 nov. 2020, 11:27

Nouvelle étude de Wuhan: Les patients asymptomatiques COVID-19 ne sont apparemment pas des propagateurs significatifs

Cette étude ne porte que sur dix millions d'habitants, rien que cela
https://www.fr24news.com/fr/a/2020/11/l ... atifs.html
Très peu de charge virale = très peu ou pas de contagion.

C'est une bonne chose, même si les scientifiques s'en doutent depuis un bon moment (voir les déclarations de l'OMS de juin) à ,des degrés divers.
Par contre, il faut prendre en compte le contexte de Wuhan après leur confinement (qui fut extrêmement strict) : contraintes fortes sur les rassemblements, distances de sécurité, port du masque systématique etc... qui influent fortement sur ces résultats.

julien99 a écrit : 26 nov. 2020, 11:27C'est donc en combinaison avec cet outil de paniqe appelé PCR à cycles élevés qu'on met en place une pandémie justifiant des prises décisonelles allant jusqu'à modifier des constitutions afférant aux droits de l’Homme et ruiner l'économie mondiale.

Interprétation outrancière et complètement injustifiée car partant sur des données incomplètes : vous oubliez le contexte particulier de Wuhan qui ne s'applique guère en Europe, les super-spreaders, les symptomatiques qui ne respectent pas les règles, la non application des mesures sanitaires élémentaires (masque, distance etc...), les zones de rassemblement difficiles à gérer (transports, maisons de retraites, prisons).
J'aime bien toutefois votre référence aux droits de l'homme à propos d'une étude située à Wuhan ou, même hors confinement, les règles imposées, la surveillance policière et le traitement des récalcitrants fait baver d'envie tous les régimes autoritaires.

Les croyances anti-vaccins et les thèses complotistes déliurantes entourant l'épidémie vont être des obstacles important à l'immunisation des populations.

Je ne crois pas qu'il y ait plus de crétains qu'autrefois. Je constate, par contre, qu'ils ont beaucoup plus de visibilité et de force politique ce qui rend notre monde plus dangereux.

Ce qui est déprimant pour des personnes comme nous est que nous savons que la idéologues et les crétains sont insensibles aux arguments empiriques ou logique. Ils sobnt innacessibles à la raison. Aussi, j'ai bien peur que notre seule option est de laisser passer le tsunamie de bêtisses avec les conséquences épouventables qui en résultera peut-être.

Kraepelin a écrit : 26 nov. 2020, 20:05 Les croyances anti-vaccins et les thèses complotistes déliurantes entourant l'épidémie vont être des obstacles important à l'immunisation des populations.

Au dela des délires complotistes, je pense qu'il y aussi un bon nombre de personnes raisonnables qui sont reticentes a l'idée de recevoir en premiere ligne un vaccin complètement nouveau developpé en urgence dans des delais sans précédent.

Je pense que c'est une erreur, je me ferai vacciner a la premiere opportunité, mais c'est comprehensible.

spin-up a écrit : 26 nov. 2020, 20:19 Au dela des délires complotistes, je pense qu'il y aussi un bon nombre de personnes raisonnables qui sont reticentes a l'idée de recevoir en premiere ligne un vaccin complètement nouveau developpé en urgence dans des delais sans précédent.

C'est vrai que c'est (trop ?) rapide. Mais qu'est-ce qu'on a comme autre "bonne" solution ?

Mirages a écrit : 26 nov. 2020, 20:25
C'est vrai que c'est (trop ?) rapide. Mais qu'est-ce qu'on a comme autre "bonne" solution ?

+1
Le risque est surement un peu plus grand qu'avec un vaccin saisonnier, mais c'est le "choix du diable" puisque sans vaccin les danger est presque surment plus grand.

Mais, ce qui m'intéresse dans l'affaire c'est notre impuissance chronique. Depuis ma bataille homérique contre l'homéopathie, je n'ai jamais trouvé la faille qui permet de percer les défenses intellectuelles des anes. Dès que la logique les ébranlent, les sophismes surgissent aussi surement que le cafards dans un hotel new-yorkais minable lorsqu'ont ferme la lumière. Et en groupe, ils sont plus arogant encore. Libârté!!!!!

spin-up a écrit : 26 nov. 2020, 20:19

Kraepelin a écrit : 26 nov. 2020, 20:05 Les croyances anti-vaccins et les thèses complotistes déliurantes entourant l'épidémie vont être des obstacles important à l'immunisation des populations.

Au dela des délires complotistes, je pense qu'il y aussi un bon nombre de personnes raisonnables qui sont reticentes a l'idée de recevoir en premiere ligne un vaccin complètement nouveau developpé en urgence dans des delais sans précédent.

Je pense que c'est une erreur, je me ferai vaccinwr a la premiere opportunité, mais c'est comprehensible.

Oh! Je ne sous-estime pas moi-même les dangers de la vaccination et je comprends, en effet, que les plus anxieux aient des inquiétudes difficiles à contrôler.

Mirages a écrit : 26 nov. 2020, 20:25 C'est vrai que c'est (trop ?) rapide. Mais qu'est-ce qu'on a comme autre "bonne" solution ?

Comme j'ai ecrit ensuite, je pense que la bonne solution consiste a utiliser ces vaccins massivement et au plus vite. Les risques d'effets a long termes du COVID19 meme chez des personnes jeunes et en bonne santé depasse largement les risques potentiels du vaccin.
Mais beaucoup de gens pas specialement complotistes y seront réticents.

spin-up a écrit : 26 nov. 2020, 21:05

Mirages a écrit : 26 nov. 2020, 20:25 C'est vrai que c'est (trop ?) rapide. Mais qu'est-ce qu'on a comme autre "bonne" solution ?

Comme j'ai ecrit ensuite, je pense que la bonne solution consiste a utiliser ces vaccins massivement et au plus vite. Les risques d'effets a long termes du COVID19 meme chez des personnes jeunes et en bonne santé depasse largement les risques potentiels du vaccin.
Mais beaucoup de gens pas specialement complotistes y seront réticents.

Je trouve que c'est un bon résumé de la problématique. Ma question va alors à ceux qui ne voudraient pas se faire vacciner, ou combien de temps faudrait-il attendre pour le faire (sachant les enjeux sanitaires, économiques...).

spin-up a écrit : 26 nov. 2020, 21:05Les risques d'effets a long termes du COVID19 meme chez des personnes jeunes et en bonne santé

Ça, c'est un point qui n'est pas souvent précisé dans les médias en général. Même si les personnes jeunes ont généralement moins de symptômes, il y a des observations permettant de penser que le virus attaque quand même différents organes, au moins chez certaines personnes (mais tous ceux qui ont attrapé la covid-19 ne sont pas examinés en profondeur). Ce n'est qu'avec le temps qu'on saura l'étendu des problèmes causés.

Cela dit, il faut vraiment espérer que les vaccins soient testés le mieux possible pour éliminer les effets secondaires car ils vont être inoculé en premier lieu au personnel de la santé. Il ne faudrait pas affaiblir ces derniers encore plus. Pour l'efficacité, c'est peut-être un peu moins problématique car je doute que la vaccination entraine à court terme un abaissement des mesures de sécurité.

À propos du personnel de santé, voici un article qui parle du fait qu'en Italie, certains complotistes en arrive à se retourner contre eux. Les docteurs, infirmières, etc., seraient membre d'un complot visant faire croire qu'il y a une pandémie alors que les hôpitaux ne serait pas particulièrement débordés (ça rappelle quelques affirmations sur ce fil). L'article donne quelques exemples d'action débiles (mais anecdotiques) entrainées par l'adhésion à cette idée.

Il est aussi question du doute face aux vaccins (discussion ici). Qui est parfaitement compréhensible étant donnée la vitesse à laquelle ils sont développés mais est peut-être aggravé chez certains pour de (très) mauvaises "raisons".

La fin de l'article soulève un point intéressant:
"Luigi Cavanna, the head of hematology-oncology at Piacenza hospital, and one of the first doctors in Italy to go door to door to help COVID-19 patients, said part of the blame does lie with the medical establishment.

During the early months of the pandemic, doctors and virologists appearing on television to explain the rapidly evolving crisis would often contradict one another. Those mixed messages offered rich pickings for the conspiracy theorists, according to Cavanna.

He added that he’d like to have a conversation with a denier. “I’d like to hear what they have to say. I’m an oncologist and I’m used to hearing the strangest things,” he said. “I would listen to them very seriously because I think that we, the scientists, have a little fault in this too.”"

C'est vrai qu'une meilleure communication pourrait aider mais il n'y a qu'à lire ce fil pour voir que chez certains la "méfiance" est trop fortement ancrée pour être résorbée.

Jean-François