Analyser la mouvance Woke

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Etienne Beauman
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Re: Analyser la mouvance Woke

#4251

Message par Etienne Beauman » 12 déc. 2023, 15:59

LoutredeMer a écrit : 12 déc. 2023, 15:14 le nombre d'élèves par classe qui est couramment de 35-40...
C'est ce que je pensais aussi, mais en cherchant des éléments dans ce sens hier, j'ai été décontenancé. Ce serait biens moins que cela.

30 élèves/classes en moyenne au lycée ?

J'ai pensé à une forte inégalité selon les régions mais ici les chiffres max de 2017 pour le collège corresponde à la moyenne du nationale 2020
donc l'ordre de grandeur semble pertinent. (vu que les chiffres montent depuis 2010 pour le collège et le lycée)

:hausse:
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Gwanelle
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Re: Analyser la mouvance Woke

#4252

Message par Gwanelle » 12 déc. 2023, 16:37

Etienne Beauman a écrit : 12 déc. 2023, 12:06 Tu noteras qu'on parle pas de religion dans la question, mais de tradition, comme quoi on voulait l'interdire quel que soit la véritable nature de ce bout de tissu.
Sur ce point, je trouve qu'on ne peut se baser sur la détermination de la nature traditionnelle ou religieuse d'un habit apparu dans de sociétés ou traditions et religions sont complétement entremêlées.
Il faut s'apercevoir du piège tendu, et ne pas y tomber.

Si on se basait sur la nature de la croix gammée, ce n'est pas, par nature, un symbole nazi, et donc par conséquent devrait-on autoriser de l'afficher en classe indépendamment de ce qu'il représente pour nous tous aujourd'hui.
S'interroger sur sa nature serait fou tellement la valeur symbolique de ce signe a changé. ce qui compte ce sont le sens des symboles d'aujourd'hui dans la société française d'aujourd'hui . pas le monde d'hier ni les autres sociétés.

Quand j'entend des débats sur la nature, je trouve qu'ils ne servent à rien, ils ne tiennent pas compte de l'évolution de ce qu'exprime un signe donné dans l'histoire. Un signe peut très bien DEVENIR ostentatoire du jour au lendemain .
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LoutredeMer
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#4253

Message par LoutredeMer » 12 déc. 2023, 16:54

Etienne Beauman a écrit : 12 déc. 2023, 15:59
LoutredeMer a écrit : 12 déc. 2023, 15:14 le nombre d'élèves par classe qui est couramment de 35-40...
C'est ce que je pensais aussi, mais en cherchant des éléments dans ce sens hier, j'ai été décontenancé. Ce serait biens moins que cela.

30 élèves/classes en moyenne au lycée ?

J'ai pensé à une forte inégalité selon les régions mais ici les chiffres max de 2017 pour le collège corresponde à la moyenne du nationale 2020
donc l'ordre de grandeur semble pertinent. (vu que les chiffres montent depuis 2010 pour le collège et le lycée)
:hausse:
--
Et pourtant, en 2023...

Le nombre d’enfants par classe est particulièrement élevé en France
par rapport au reste de l’OCDE. Abaisser leur nombre maximum constitue un levier pour améliorer la réussite et le bien-être de tous, écrit, dans une tribune au « Monde », l’enseignant en histoire-géographie Jehan-Philippe Contesse.

Les études menées sur les systèmes éducatifs, à une échelle française, européenne ou mondiale, (...) indiquent toutes les mêmes tendances concernant notre pays :

les résultats des élèves devraient être meilleurs ; le taux d’élèves stressés voire déprimés est très élevé ; les enseignants sont parmi les plus mal rémunérés de l’OCDE malgré une charge de travail toujours croissante, aboutissant à une multiplication des burn-out ; le sentiment d’efficacité des enseignants s’amenuise.

Par ailleurs, pour compléter ce sombre tableau, la France est classée parmi les derniers pays de l’OCDE pour le nombre moyen d’élèves par classe.
Ton article date de 2017, et les données de 2016, c'était il y a 7 ans. Depuis, on a une nouvelle présidence (Macron) et des limitations de postes d'enseignement et des fermetures de classe, ce qui se traduit par une augmentation régulière sur ton graphique de statista. Il est aussi important de souligner que nous manquons actuellement d'enseignants, ce qui contribue à charger les classes.

Ce qui nous intéresse particulièrement ce sont les courbes des collèges et lycées en constante progression : il y a 3 ans, on est à 30,2 élèves par classe pour les lycées et 25,6 pour les collèges. Compte-tenu que ce sont des moyennes sur le territoire, et qu'en général les classes rurales sont moins chargées, on peut supposer qu'il y a là des classes à 25 ou 22 élèves, contre des classes urbaines à 35 ou 38 élèves.
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#4254

Message par LoutredeMer » 12 déc. 2023, 17:06

Gwanelle a écrit : 12 déc. 2023, 16:37
Etienne Beauman a écrit : 12 déc. 2023, 12:06 Tu noteras qu'on parle pas de religion dans la question, mais de tradition, comme quoi on voulait l'interdire quel que soit la véritable nature de ce bout de tissu.
Sur ce point, je trouve qu'on ne peut se baser sur la détermination de la nature traditionnelle ou religieuse d'un habit apparu dans de sociétés ou traditions et religions sont complétement entremêlées.
Il faut s'apercevoir du piège tendu, et ne pas y tomber.
D'accord avec cela.
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Etienne Beauman
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#4255

Message par Etienne Beauman » 12 déc. 2023, 18:00

Gwanelle a écrit : 12 déc. 2023, 16:37 Si on se basait sur la nature de la croix gammée, ce n'est pas, par nature, un symbole nazi, et donc par conséquent devrait-on autoriser de l'afficher en classe indépendamment de ce qu'il représente pour nous tous aujourd'hui.
Ce que tu dis vaut pour la staviska

la croix gammée nazie, noire sur fond blanc et la plupart du temps inclinée à 45°, elle, est indubitablement un symbole nazi.
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#4256

Message par Dominique18 » 13 déc. 2023, 09:58

Etienne Beauman a écrit : 12 déc. 2023, 18:00
Gwanelle a écrit : 12 déc. 2023, 16:37 Si on se basait sur la nature de la croix gammée, ce n'est pas, par nature, un symbole nazi, et donc par conséquent devrait-on autoriser de l'afficher en classe indépendamment de ce qu'il représente pour nous tous aujourd'hui.
Ce que tu dis vaut pour la staviska

la croix gammée nazie, noire sur fond blanc et la plupart du temps inclinée à 45°, elle, est indubitablement un symbole nazi.
L'historique nazi procède, pour les symboles, d'un emprunt à différentes cultures, avec plus ou moins des justifications qui touchent à l'ésotérisme de pacotille (procédé qu'on retrouve dans beaucoup de mouvements sectaires).

La svastika d'origine, un symbole religieux ou du moins en relation avec des formes de spiritualité, a été adroitement détourné par les nazis, sorti de son contexte, et transformé en blason identifiable et reconnaissable comme tel.

Plusieurs dignitaires nazis étaient versés dans le mysticisme exalté, avec des sources toutes plus exotiques les unes que les autres (la race aryenne, les chevaliers teutoniques,...). Le décorum, les parades, l'organisation hiérarchique,... renforçaient la puissance symbolique de ce "blason "inquiétant qui était pratiquement inconnu aux yeux des autres populations. Un symbole étrange surgi de nulle part, synonyme, progressivement, au fur et à mesure que l'idéologie nazie se répandait physiquement, de terreur pour les individus. Même entre eux les nazis étaient capables de la plus extrême férocité. La suspicion régnait en maître.

Il faut se rappeler que le moustachu sinistre, face aux foules, produisait des discours-fleuves, et qu'il se trouvait souvent en transe d'après les observateurs, ce qui subjuguait l'auditoire. Il réussissait à pervertir les foules...Tous les éléments étaient en relation les uns avec les autres, ce qui fut quelque peu unique, à ce point, dans l'histoire de l'humanité, et terriblement malsain, destructeur au possible, contribuant à la négation de l'humanité, dans ce qu'elle comporte de plus sombre.

Les groupes d'extrême-droite actuels ont toujours recours, d'une manière ou d'une autre à des éléments de l'historique nazi. C'est dire l'imprégnation des esprits qui dure, 90 ans après l'accession au pouvoir du moustachu. On ne pas réduire les groupes d'extrême-droite à des descendants des nazis, historiquement parlant. Mais ils en empruntent bien des particularités.

Mussolini reste un cran en-dessous, bien que son mouvement et son influence furent loin d'être négligeables (le "culte" du duce existe encore de nos jours en Italie).
Fidèle Castro, dans ses discours de plusieurs heures, s'est beaucoup inspi6de Mussolini pour son attitude en tant qu'orateur s'adressant aux foules.

Effectivement, il y a une coupure nette entre la svastika d'origine et le symbole nazi. La croix gammée est définitivement associée au mal absolu, nul ne peut l'ignorer, ce qui rend, hélas, ce symbole unique. Il reste désormais un témoignage dont l'humanité aurait pu se dispenser dans son histoire. Ce ne fut pas le cas. C'est l'une des raisons pour lesquelles le devoir de mémoire, et de connaissance, est incontournable pour les générations futures.

Edit...
Mohammed Amin al-Husseini (en arabe : محمد أمين الحسيني), également connu sous le nom d’Hadj Amin al-Husseini ou encore sous son titre de grand mufti de Jérusalem, est un chef religieux, nationaliste et homme politique palestinien, né le 4 juillet 1895 (1313 AH)a à Jérusalem et mort le 5 juillet 19741 à Beyrouth.

Devenu en 1921 mufti de Jérusalem alors que la Palestine est sous mandat britannique, il a occupé une place centrale dans le nationalisme palestinien. En 1936, il est l'instigateur de la révolte contre les autorités britanniques.

Exilé par les Britanniques en septembre de l'année suivante, il mise sur une alliance avec l'Allemagne nazie, dont il sert la propagande pendant la Seconde Guerre mondiale et dont il approuve la politique. Il rencontre Hitler et appelle à la participation des Arabes aux armées allemandes.

Il dirige le camp palestinien pendant la guerre civile de 1947-1948 en Palestine mandataire, mais perd son influence à la suite de la débâcle palestinienne. Après l'apparition de l'OLP, il perd définitivement toute représentativité auprès du peuple palestinien.

Sa collaboration avec les nazis pendant la guerre, son antisémitisme et ses prises de position sur la Shoah au point de l'approuver font de lui une figure particulièrement controversée du conflit israélo-palestinien.[/quote]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mohammed_ ... Biographie

al-Husseini fut un fervent utilisateur du brûlot complotiste Le protocole des sages de sion dont le moustachu usa et abusa.
Ce "protocole" (un faux, dont le contenu fut pourtant dénoncé et continue de l'être depuis 120 ans)e st toujours d'actualité dans certains pays arabes, mais pas que... Le Hamas en fait son miel.
Qui retrouvons-nous?
Les frères musulmans qui sévirent avant-guerre, pendant la guerre, et continuent après-guerre...
L'histoire continue et pas dans le meilleur sens du terme...
Dernière modification par Dominique18 le 13 déc. 2023, 13:51, modifié 6 fois.

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Lambert85
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Re: Analyser la mouvance Woke

#4257

Message par Lambert85 » 13 déc. 2023, 10:35

Un groupuscule d'extrème-droite pourrait-il utiliser des colliers hindous avec une svastika publiquement ?
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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#4258

Message par Dominique18 » 13 déc. 2023, 11:11

Lambert85 a écrit : 13 déc. 2023, 10:35 Un groupuscule d'extrème-droite pourrait-il utiliser des colliers hindous avec une svastika publiquement ?
En Inde, ça passerait peut-être avec le gouvernement actuel de Modi. Dans beaucoup de pays occidentaux, ce serait certainement assimilė à de la provocation, par le plus grand nombre.
Certains antivax, antipass sanitaire ont "joué" avec des symboles (étoile jaune, runes nazies,...) au cours de manifestations diverses. Ce fut d'un effet pitoyable entraînant une réprobation quasi-unanime.
Le symbole nazi renvoie à la Shoah, et réciproquement.
Il ne peut y avoir d'ėquivoque ou d'ambiguïté.
Ni aucune compréhension ou indulgence.

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#4259

Message par Dominique18 » 13 déc. 2023, 17:41

Laïques de tous les pays...
PhD Smith a écrit : 06 déc. 2023, 19:18
J'aime bien l'interview de Mariam Namazie et de Nadia El Fani. Elles sont très bien toutes les deux.
La suite!...
Merci La tronche en biais!

https://youtu.be/Ool5_VxfkcI

Igor
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Re: Analyser la mouvance Woke

#4260

Message par Igor » 14 déc. 2023, 02:38

Dominique18 a écrit : 13 déc. 2023, 17:41 Merci La tronche en biais!

https://youtu.be/Ool5_VxfkcI
C'est toujours intéressant. J'ai accroché sur cette nouvelle loi au Danemark qui prévoit une peine de deux ans de prison pour ceux qui brûleraient ou ''dégraderaient'' un livre religieux.

Il est vrai que brûler un Coran (en particulier, puisque dans certains pays les gens manifestent violemment dans les rues pour ça, et qu'il y a menaces d'attentats envers les pays responsables, comme pour les caricatures) peut être une façon de manifester ses convictions qui va au-delà du respect de l'ordre public (un peu comme il pourrait être interdit de donner un coup de pied dans un nid de guêpes alors que d'autres que nous pourraient être piqués). Mais en même temps, ça fait peur! Parce que ''dégrader'' un livre religieux c'est assez ambigu, ça peut être le dénigrer aussi, en faire la critique (en ridiculiser le contenu). Tout ce qui peut mettre en colère des croyants autrement dit.

On reconnait donc par cette loi qu'il y a un problème avec certains croyants si ce n'est pas simplement de la lâcheté que de s'en prendre aux innocents en donnant raisons aux agresseurs, à ceux qui menacent. Parce que la vraie menace à l'ordre public, ce sont certains croyants. J'imagine qu'il y a tout un lobby derrière cette décision de voter cette loi aussi, un peu comme pour d'autres lobby (celui des amis des animaux par exemple). Des élus reçoivent des menaces de mort aussi pour ça (quand on veut faire abattre des chevreuils par exemple). Quoi qu'il en soit, il semble que l'argent n'a pas fini de mener le monde, pis que le clientélisme c'est payant politiquement (il faudra demander au dieu argent de venir sauver la laïcité j'ai l'impression). ;) https://www.youtube.com/watch?v=juTLSQuLikg

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#4261

Message par Dominique18 » 14 déc. 2023, 08:35

Pour le Danemark, avec le rétablissement de la pseudo-notion de blasphème, il y a un souci. C'est reconnaître et admettre que le spirituel supplante le temporel, que la loi de dieu est au-dessus de celle des hommes. Apporte-t-elle une réelle plus-value ? Non, aucun constat historique en ce sens, mais une multitude de faits documentés liés à l'obscurantisme religieux, quelles que soient les religions.

Respecter les croyants, oui. Respecter l'objet, le décorum et attirail, de leur croyance, non, excepté si les conduites en cas d'irrespect nuisent à la notion de vivre-ensemble, c'est à dire si elles causent des troubles de l'ordre public et provoquent l'insécurité. Pas besoin de recours au spirituel pour traiter ces questions qui concernent les attitudes citoyennes, ou non, des personnes à l'intérieur d'un territoire défini, placé en ce cas sous la juridiction d'autorités compétentes élues, aptes à légiférer.

La loi des hommes est imparfaite et le sera toujours, spécificités du caractère humain obligent. Ce n'est pas une raison suffisante pour s'en dispenser, elle est encore ce qui fonctionne le moins mal.
Toutefois, les autorités danois l'assurent : il s'agit uniquement d'interdire "le traitement inaproprié d'objets à signification religieuse importante pour une communauté religieuse". En d'autres termes, il s'agit d'empêcher la profanation matérielle, par autodafé ou encore par piétinement, par exemple, d'un Coran, d'une Bible, d'une Torah, ou encore d'un crucifix notamment... La loi prévoit ainsi des peines allant jusqu'à deux ans de prison.
Le chef de la diplomatie danoise estime que les autodafés du Coran ont été déclencheurs d'une colère internationale qui a est, selon lui, difficile à contenir. Après ces troubles, le pays avait un temps renforcé ses contrôles aux frontières, avant de revenir à la normale le 22 août.
C'est courber l'échine face à un pouvoir religieux intégriste rétrograde.
C'est ouvrir la porte à tous les cinglés extrémistes.
C'est provoquer un retour en arrière teinté d'obscurantisme qui ne concerne pas exclusivement le Danemark, mais les autres pays européens, et ce en raison des diktats imposés au nom d'une seule religion !
Pas très courageux le gouvernement danois. Comparativement, la France assume. 300 morts provoqués par le déchaînement de la folie religieuse, toujours la même.

C'est reconnaître implicitement qu'une poignée d'intégristes exaltés peut prendre en otage un ensemble de croyants, et leur attribuer une légitimité représentative, c'est à dire leur donner des droits sur les autres alors qu'ils ne peuvent en aucun cas se prétendre les représentants de telle ou telle communauté. Ces intégristes s'expriment au nom d'une pseudo-communauté imaginaire, fantasmée, qui n'existe pas dans la réalité.
Il n'existe pas "les musulmans", mais des musulmans, qui peuvent pratiquer une version de l'islam, et non "l'islam", puisqu'il n'existe aucune unification reconnue des pratiques, aucune autorité centrale.

Le gouvernement danois joue avec le feu. Compte-tenu des informations disponibles qui elles font l'objet de consensus international, du contexte actuel où plusieurs belligérants sont très agressifs, avec des intentions troubles, c'est prendre un risque fragilisant encore plus les démocraties.

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Lambert85
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Re: Analyser la mouvance Woke

#4262

Message par Lambert85 » 14 déc. 2023, 11:47

Dernièrement j'ai vu une vieille bible jetée sur un trottoir, ça ne m'a pas choqué plus que le fait que les gens jettent leurs déchets n'importe où.
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#4263

Message par Igor » 14 déc. 2023, 12:50

Dominique18 a écrit : 14 déc. 2023, 08:35 Pour le Danemark, avec le rétablissement de la pseudo-notion de blasphème, il y a un souci. C'est reconnaître et admettre que le spirituel supplante le temporel, que la loi de dieu est au-dessus de celle des hommes. Apporte-t-elle une réelle plus-value ?
Je ne dirais pas cela (que le spirituel supplante le temporel), le temps c'est de l'argent aussi, et le dieu de ces marchands du Temple ne donne pas sa place (du moins).

Cela peut mettre certaines personnes en colère. Mais il ne faut pas devenir fou non plus (comme dans cette chanson de Pink, Just Like Fire), il faut apprendre à se contrôler au lieu de laisser traverser nos émotions (pis tourner toute la journée). https://www.youtube.com/watch?v=5Nrv5teMc9Y

Tout le monde ne pense pas comme les Français non plus à ce sujet (qui sont peut-être un peu trop idéalistes, et pas de leçon à donner), il faut être réaliste aussi, et prendre acte de cette réalité. Dans les faits il peut être dangereux pour les autres que certains provoquent afin de faire plus d'argent. On peut mettre des balises à cela aussi afin d'assurer la sécurité de la population, et ce choix de société est fait de façon démocratique aussi.

C'est un sujet complexe. Mais je pense qu'on connaît tous l'effet papillon aussi, ça peut être dangereux.
Dernière modification par Igor le 14 déc. 2023, 21:42, modifié 1 fois.

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#4264

Message par Igor » 14 déc. 2023, 13:55

Dominique18 a écrit : 14 déc. 2023, 08:35 La loi prévoit ainsi des peines allant jusqu'à deux ans de prison.
En passant, je me demande si monsieur Durand est assez antispéciste pour être d'accord avec cette loi qui prévoit envoyer en prison ce qui est à l'image de Dieu pour des animaux (et s'il pense toujours qu'on est si insignifiants)?

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Dominique18
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Re: Analyser la mouvance Woke

#4265

Message par Dominique18 » 14 déc. 2023, 14:07

Igor a écrit : 14 déc. 2023, 12:50
Tout le monde ne pense pas comme les Français non plus à ce sujet (qui sont peut-être un peu trop idéalistes, et pas de leçon à donner), il faut être réaliste aussi, et prendre acte de cette réalité. Dans les faits il peut être dangereux pour les autres que certains provoquent afin de faire plus d'argent. On peut mettre des balises à cela aussi afin d'assurer la sécurité de la population, et ce choix de société est fait de façon démocratique aussi.

C'est un sujet complexe. Mais je pense qu'on connaît tous l'effet papillon aussi, ça peut être dangereux.
La France a une longue et concrète pratique de la laïcité (la séparation des églises et de l'état), depuis 115 ans. La genèse a commencé avec la révolution française en 1789.
Intellectuellement, le fonds historique est très riche en mouvements de pensée, débats, écrits, et reste à ce titre unique puisque la France est le seul pays à avoir poussé, toujours sur le plan historique, la réflexion aussi loin avec des applications sur le plan du quotidien vécu par les individus.
Le siècle des Lumières... C'est également le seul pays à avoir complètement aboli la notion de royauté depuis une aussi longue période, même s'il y eut quelques soubresauts en vue d'une restauration du pouvoir royaliste en France. Les quelques tentatives ont dû composer avec les institutions déjà en place, instaurées par la révolution française. Ce fut une période confuse.

La France n'a bien sûr pas de leçon à donner, pas plus qu'elle n'a de leçons à recevoir, surtout de la part des anglo-saxons qui sont plus qu'empêtrés dans leurs contradictions sur ce plan. Les situations abracadabrantesques ne manquent pas.

Le délit de blasphème est une sombre aberration qui ne trouve plus aucune justification à l'époque moderne.
Comme je l'ai indiqué et détaillé, l'objectif est pour les individus constituant une population sur un territoire de parvenir à vivre ensembl6sans se taper dessus. C'est une question de compromis acceptables et raisonnables. A ce titre, les mauvais exemples fournis dernièrement par les universités américaines, au nom de la liberté d'expression sont pitoyables. En corollaire, une nette dégradation des conditions d'accès aux connaissances et à leur développement. Les restrictions constatées sont ubuesques et correspondent à des déviances intellectuelles émanant dune minorité.

"Image de dieu": c'est une question religieuse, de métaphysique uniquement, dont on peut discuter, mais qui n'apparaît pas et n'est pas traité comme point de juridiction, dans la conduite des affaires humaines (le temporel) en France. Ailleurs, je ne sais pas.
Dernière modification par Dominique18 le 14 déc. 2023, 14:45, modifié 1 fois.

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#4266

Message par Igor » 14 déc. 2023, 14:42

Dominique18 a écrit : 14 déc. 2023, 14:07 La France n'a bien sûr pas de leçon à donner, pas plus qu'elle n'a de leçons à recevoir, surtout de la part des anglo-saxons qui sont plus qu'empêtrés dans leurs contradictions sur ce plan.
Le mot laïcité semble plutôt difficile à traduire effectivement, cela n'a pas exactement le même sens que sécularisation de l'état à ce qu'on dit.

Quoi qu'il en soit, je pense que les protestants n'ont pas vécu la même chose que les catholiques, leur clergé était moins contrôlant et permettait de faire de l'argent, ce qui a fini par s'avérer payant pour la religion alors que les Français ont eu tendance à tout rejeter un peu plus.

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Dominique18
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#4267

Message par Dominique18 » 14 déc. 2023, 14:49

Igor a écrit : 14 déc. 2023, 14:42
Dominique18 a écrit : 14 déc. 2023, 14:07 La France n'a bien sûr pas de leçon à donner, pas plus qu'elle n'a de leçons à recevoir, surtout de la part des anglo-saxons qui sont plus qu'empêtrés dans leurs contradictions sur ce plan.
Le mot laïcité semble plutôt difficile à traduire effectivement, cela n'a pas exactement le même sens que sécularisation de l'état à ce qu'on dit.

Quoi qu'il en soit, je pense que les protestants n'ont pas vécu la même chose que les catholiques, leur clergé était moins contrôlant et permettait de faire de l'argent, ce qui a fini par s'avérer payant pour la religion alors que les Français ont eu tendance à tout rejeter un peu plus.
Exactement. C'est pour ces raisons historiques qui ont forgé l'identité profonde des pays que les comparaisons ne peuvent que rester superficielles.
La religion catholique a inventé le pape, le Vatican et un énorme rapport avec la puissance financière, mais... pas pour tous... :mrgreen:
Les pauvres, restent pauvres, et les riches peuvent continuer à l'être, puisque c'est leur destin. Pour mieux faire passer, on a bricolé quelques agréments. Ce n'est pas pour rien que Luther s'est érigé contre les indulgences et le pouvoir de l'église catholique, contribuant à inventer le protestantisme, en 1517.

Toujours sur le plan financier, la chute des pays de l'Est, la sortie du communisme, doit beaucoup au Vatican et au pape Jean-Paul II...
Plusieurs dictatures d'Amérique du Sud furent soutenues par le même Vatican...

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#4268

Message par Igor » 14 déc. 2023, 14:53

Dominique18 a écrit : 14 déc. 2023, 14:07 "Image de dieu": c'est une question religieuse, de métaphysique uniquement, dont on peut discuter, mais qui n'apparaît pas et n'est pas traité comme point de juridiction, dans la conduite des affaires humaines (le temporel) en France. Ailleurs, je ne sais pas.
Je veux bien, mais ne trouvez-vous pas que certaines dérives idéologiques de la science tendent un peu trop à remplacer cette idée qu'on est pas aussi insignifiants qu'on pourrait le croire selon certains scientifiques?

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#4269

Message par Igor » 14 déc. 2023, 14:55

Dominique18 a écrit : 14 déc. 2023, 14:49 Exactement. C'est pour ces raisons historiques qui ont forgé l'identité profonde des pays que les comparaisons ne peuvent que rester superficielles.
La religion catholique a inventé le pape, le Vatican et un énorme rapport avec la puissance financière, mais... pas pour tous... :mrgreen:
Les pauvres, restent pauvres, et les riches peuvent continuer à l'être, puisque c'est leur destin. Pour mieux faire passer, on a bricolé quelques agréments. Ce n'est pas pour rien que Luther s'est érigé contre les indulgences et le pouvoir de l'église catholique, contribuant à inventer le protestantisme, en 1517.

Toujours sur le plan financier, la chute des pays de l'Est, la sortie du communisme, doit beaucoup au Vatican et au pape Jean-Paul II...
Plusieurs dictatures d'Amérique du Sud furent soutenues par le même Vatican...
On est d'accord. ;)

Pour ce qui est des indulgences par exemple, l'Eglise n'a pas le pouvoir de pardonner, seul Dieu a ce pouvoir. Et c'est particulièrement pernicieux parce que cela entretien l'idée qu'on peut faire le mal tout au long de notre vie, voler les pauvres par exemple, mais que si on donne tout à l'Eglise à notre décès, tout nous sera pardonné, ce qui fait l'affaire de l'Eglise évidemment, mais pas la volonté de Dieu.
Dernière modification par Igor le 14 déc. 2023, 15:00, modifié 1 fois.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#4270

Message par Dominique18 » 14 déc. 2023, 14:59

Igor a écrit : 14 déc. 2023, 14:53
Dominique18 a écrit : 14 déc. 2023, 14:07 "Image de dieu": c'est une question religieuse, de métaphysique uniquement, dont on peut discuter, mais qui n'apparaît pas et n'est pas traité comme point de juridiction, dans la conduite des affaires humaines (le temporel) en France. Ailleurs, je ne sais pas.
Je veux bien, mais ne trouvez-vous pas que certaines dérives idéologiques de la science tendent un peu trop à remplacer cette idée qu'on est pas aussi insignifiants qu'on pourrait le croire selon certains scientifiques?
Il ne faut pas confondre et entretenir la confusion entre domaine scientifique, la recherche de connaissance, et l'application et exploitation de ces connaissances dans la société avec un impact. Un scientifique est avant tout un être humain bien faillible, pas à l'abri de biais. Après avoir franchi la porte de son laboratoire, s'il tend à se mêler et à intervenir dans les affaires humaines, en sortant de son domaine de compétence, il peut se produire des frictions préjudiciables. Un scientifique, idéologue, peut devenir une calamité. Alexis Carrel, par exemple.
Plus près de nous, Didier Raoult.
Et combien d'autres...
Pourtant, des scientifiques capables de rester à leur place, sans déborder, comme Alfred Einstein, il en existe. Il a su raison garder.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#4271

Message par Jean-Francois » 14 déc. 2023, 15:09

Igor a écrit : 14 déc. 2023, 13:55En passant, je me demande si monsieur Durand est assez antispéciste pour être d'accord avec cette loi qui prévoit envoyer en prison ce qui est à l'image de Dieu pour des animaux (et s'il pense toujours qu'on est si insignifiants)?
Si vous le contacter pour lui poser votre question, commencez par la traduire dans un français intelligible. Pareil pour votre autre question:
"Je veux bien, mais ne trouvez-vous pas que certaines dérives idéologiques de la science tendent un peu trop à remplacer cette idée qu'on est pas aussi insignifiants qu'on pourrait le croire selon certains scientifiques?"

Vous semblez dire l'inverse de ce que vous vouliez dire.

Sinon, la science se borne à montrer que nous tenons une place insignifiante à l'échelle de l'univers. Mais comme nous sommes la seule espèce intelligente connue capable d'un réel développement technologique*, aucun scientifique ne dira que nous sommes insignifiants en tant qu'espèce animale. Mettre du contexte sur des affirmations n'est vraiment pas votre fort, pas étonnant que vous soyez aussi régulièrement caricatural.

Jean-François

* Et d'inventer des fantasmes sophistiqués comme les religions puis, pour certains, de s'en rendre esclave :mrgreen:
“Belief is the wound that knowledge heals.” (Ursula Le Guin, The Telling)
("La foi est la blessure que le savoir guérit", Le dit d'Aka)

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Re: Analyser la mouvance Woke

#4272

Message par Gwanelle » 14 déc. 2023, 15:12

Dominique18 a écrit : 14 déc. 2023, 14:59 Pourtant, des scientifiques capables de rester à leur place, sans déborder, comme Alfred Einstein, il en existe. Il a su raison garder.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Einstein :lol:
Ôte-toi de mon soleil !

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Re: Analyser la mouvance Woke

#4273

Message par Dominique18 » 14 déc. 2023, 15:21

Gwanelle a écrit : 14 déc. 2023, 15:12
Dominique18 a écrit : 14 déc. 2023, 14:59 Pourtant, des scientifiques capables de rester à leur place, sans déborder, comme Alfred Einstein, il en existe. Il a su raison garder.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alfred_Einstein :lol:
+1 :lol:

La honte...
Albert, bien sûr...
Je ne connaissais pas l'existence d'Alfred Einstein.
Lui aussi connut des chagrineries avec l'accession au pouvoir du moustachu sinistre.

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Re: Analyser la mouvance Woke

#4274

Message par Igor » 14 déc. 2023, 16:19

Jean-Francois a écrit : 14 déc. 2023, 15:09 Sinon, la science se borne à montrer que nous tenons une place insignifiante à l'échelle de l'univers. Mais comme nous sommes la seule espèce intelligente connue capable d'un réel développement technologique*, aucun scientifique ne dira que nous sommes insignifiants en tant qu'espèce animale.
C'est encore drôle. Et c'est pour ça qu'ils auront encore plus raison qu'ils le croient au sujet des changements climatiques, faut pas faire dans la pensée magique non plus. :a2:

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Re: Analyser la mouvance Woke

#4275

Message par Igor » 14 déc. 2023, 21:41

Jean-Francois a écrit : 14 déc. 2023, 15:09
Igor a écrit : 14 déc. 2023, 13:55En passant, je me demande si monsieur Durand est assez antispéciste pour être d'accord avec cette loi qui prévoit envoyer en prison ce qui est à l'image de Dieu pour des animaux (et s'il pense toujours qu'on est si insignifiants)?
Si vous le contacter pour lui poser votre question, commencez par la traduire dans un français intelligible.
J'avoue que j'suis pas facile à suivre (ni à comprendre). Et je doute qu'il comprendrait plus que d'autres les expériences de synchronicités que je fais entre cette enfilade ici et une autre sur ce forum là. https://docteurangelique.forumactif.com ... temporains

Par exemple, prison est apparue dans les deux enfilades (mais il y en a bien d'autres que je pourrais donner comme exemple de synchronicité).

Il y a même eu cette tornade. https://www.youtube.com/watch?v=Mp6aKCE3jSc

Vous voyez? https://www.youtube.com/watch?v=fqymXN3cdy4

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