Forum Sceptique

Cartaphilus a écrit : 19 oct. 2022, 21:42 FrancTireur49.pdf

Yesss

Inso a écrit : 19 oct. 2022, 21:19La phrase de Mitterrand "Les pacifistes sont à l'Ouest, et les missiles sont à l'Est." prend encore plus de sens avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie et les attaques incessantes des populations civiles par les drones et missiles russes.

C'est la citation que je ressors tout le temps pour ceux qui:

1. ont connu la guerre froide (ça marche toujours)
2. n'ont pas connu cette même guerre froide (ça marche encore plus surtout s'ils appartiennent aux extrêmes)

(*)

(*) Les listes et les notes, ça fait toujours chic et argumenté.

Dominique18 a écrit : 19 oct. 2022, 16:45

Maintenant on sait ce qu'on achète. https://www.youtube.com/watch?v=SF0w2B6DNUE&t=176s

Si je comprends bien, quand Poutine parle certains répètent ses mensonges? Ils ne sont pas les seuls qui répètent certaines choses (y a de l'écho en tout cas), mais vaut mieux jouer avec. https://docteurangelique.forumactif.com ... onde-russe

Vous savez pourquoi les perroquets répètent les sons? Ils font ça pour inspirer la crainte en reproduisant ceux des prédateurs (le capitaine crochet doit exister). https://www.youtube.com/watch?v=CevxZvSJLk8

Cartaphilus a écrit : 19 oct. 2022, 21:42 FrancTireur49.pdf

Excellent article, on entend régulièrement ces arguments moisis à la télévision.

L’article est bon mais je trouve qu’il mélange les poutinistes avérés, les idiots utiles, les perroquets et des gens dont je me demande ce qu’ils font là.
Par ailleurs, je le suspecte, dans certains cas, de citer en dehors du contexte (je pense à Onfray qui n’est pas poutiniste). On peut être critique de l’Europe de la CÉE ou de l’OTAN sans être poutiniste.

nikola a écrit : 20 oct. 2022, 07:37 L’article est bon mais je trouve qu’il mélange les poutinistes avérés, les idiots utiles, les perroquets et des gens dont je me demande ce qu’ils font là.
Par ailleurs, je le suspecte, dans certains cas, de citer en dehors du contexte (je pense à Onfray qui n’est pas poutiniste). On peut être critique de l’Europe de la CÉE ou de l’OTAN sans être poutiniste.

Pas faux, mais plutôt qu'un ciblage systématique, l'article s'attache à décrypter les propos du noyau dur et des nombreux relais à des degrés divers. Ça peut laisser une impression de fouillis.

Ce genre de noyau dur est minable, en termes d'existence physique, mais redoutable avec ses relais médiatiques, où les paroles toxiques sont répétées à l'envi par des quidams. L'exercice de l'esprit critique étant totalement enrayé, il n'y a pas grand chose pour contrer la toxicité des paroles.
L'ubiquité produit le reste.

Le cas d'Onfray est intéressant, parce que c'est une bête médiatique et qu'il aime tirer la couverture à lui. En termes d'égo, il se pose là. Il est capable de prestations qui ne l'honorent pas.

Le format de l'article étant court, trop dans ce cas, la partialité et l'aspect réducteur n'en sont que plus visibles.
Globalement, ça donne une idée raisonnable de la situation

PhD Smith a écrit : 19 oct. 2022, 23:33

Inso a écrit : 19 oct. 2022, 21:19La phrase de Mitterrand "Les pacifistes sont à l'Ouest, et les missiles sont à l'Est." prend encore plus de sens avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie et les attaques incessantes des populations civiles par les drones et missiles russes.

C'est la citation que je ressors tout le temps pour ceux qui:

1. ont connu la guerre froide (ça marche toujours)
2. n'ont pas connu cette même guerre froide (ça marche encore plus surtout s'ils appartiennent aux extrêmes)

(*)

(*) Les listes et les notes, ça fait toujours chic et argumenté.

Citation qui prend encore plus d'importance et garde toute sa saveur quand on se penche sur les années d'après-guerre (seconde guerre mondiale ), avec l'émergence progressive des mouvements contestataires, pas si innocents pour certains, avec des formes terroristes extrêmes dans plusieurs cas.
L'ex-URSS, et ses satellites, était une redoutable machine de guerre, avec désinformation, manipulation,... Il ne s'agit pas d'une manifestation d'anti-communisme primaire, mais de faits s'appuyant sur des sources, en particulier l'ouverture des archives des pays de l'Est, dont la Stasi.
Ca donne à réfléchir et ça fait froid dans le dos.

Dominique18 a écrit : 20 oct. 2022, 08:32

PhD Smith a écrit : 19 oct. 2022, 23:33

Inso a écrit : 19 oct. 2022, 21:19La phrase de Mitterrand "Les pacifistes sont à l'Ouest, et les missiles sont à l'Est." prend encore plus de sens avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie et les attaques incessantes des populations civiles par les drones et missiles russes.

C'est la citation que je ressors tout le temps pour ceux qui:

1. ont connu la guerre froide (ça marche toujours)
2. n'ont pas connu cette même guerre froide (ça marche encore plus surtout s'ils appartiennent aux extrêmes)

(*)

(*) Les listes et les notes, ça fait toujours chic et argumenté.

Citation qui prend encore plus d'importance et garde toute sa saveur quand on se penche sur les années d'après-guerre (seconde guerre mondiale ), avec l'émergence progressive des mouvements contestataires, pas si innocents pour certains, avec des formes terroristes extrêmes dans plusieurs cas.
L'ex-URSS, et ses satellites, était une redoutable machine de guerre, avec désinformation, manipulation,... Il ne s'agit pas d'une manifestation d'anti-communisme primaire, mais de faits s'appuyant sur des sources, en particulier l'ouverture des archives des pays de l'Est, dont la Stasi.
Ca donne à réfléchir et ça fait froid dans le dos.

Mais enfin, veux-tu dire que la guerre froide n'avait qu'un belligérant ?
Il me semble par contre qu'elle a bien eu un vaincu.

Concernant la belle formule, si vous étiez Russe, ne considéreriez vous pas que les missiles "défensifs" de l'Otan sont bel et bien à l'ouest ?

Faut-il attendre une paix et une démilitarisation mondiale pour envisager le pacifisme et la non violence ?

jean7 a écrit : 20 oct. 2022, 10:06 Mais enfin, veux-tu dire que la guerre froide n'avait qu'un belligérant ?
Il me semble par contre qu'elle a bien eu un vaincu.

Concernant la belle formule, si vous étiez Russe, ne considéreriez vous pas que les missiles "défensifs" de l'Otan sont bel et bien à l'ouest ?

Faut-il attendre une paix et une démilitarisation mondiale pour envisager le pacifisme et la non violence ?

Le pacte de Varsovie s'est effondré suite aux révoltes populaires dans ces pays ensuite l'Union soviétique s'est effondrée de même. On ne peut pas parler de vaincus puisqu'il n'y a pas eu de guerre, juste un système qui ne tenait plus debout.
L'Otan a-t-il jamais aggressé l'URSS puis la Russie ? Par contre l'URSS a maté militairement les pays du pacte de Varsovie à plusieurs reprises, la Russie a envahi la Moldavie, la Géorgie et l'Ukraine.
Le peuple russe est un peuple d'esclaves corrompus qui fait profil bas depuis des siècles ! Ils servent de chair à canon dans toutes les guerres.
Avant l'invasion de l'Ukraine, plusieurs pays dont les Etats-Unis, se demandaient si l'otan avait encore son utilité, depuis plusieurs se sont empressé d'adhérer, merci Poutine ! Même l'Allemagne va réarmer.

jean7 a écrit : 20 oct. 2022, 10:06 Mais enfin, veux-tu dire que la guerre froide n'avait qu'un belligérant ?
Il me semble par contre qu'elle a bien eu un vaincu.

La guerre n' a été (perçue comme) froide qu'en Europe et en Amérique du Nord, et ce uniquement parce que ces régions se sont organisées (Otan, armées nationales, doctrine nucléaire d'annihilation, Amérique latine, financé et soutenu des régimes dictatoriaux et prédateurs, soi-disant dans un but anti-impérialiste, etc. (et oui, je sais, USA et autres pays de l'ouest n'ont pas fait mieux dans ce dernier domaine et non, je ne les en excuse pas).

L'URSS s'est vaincue toute seule en poursuivant une politique expansionniste, militariste et économique aberrante, quoiqu'aillent été les vantardises de Reagan à l'époque. Il est toutefois bien plus facile pour un régime failli d'
en rendre responsable la puissance de ses ennemis que d'accepter la réalité et ses responsabilités (voir ma signature).

Concernant la belle formule, si vous étiez Russe, ne considéreriez vous pas que les missiles "défensifs" de l'Otan sont bel et bien à l'ouest ?

De quel Russe parlez-vous ? Ceux qui ne sont jamais sortis du pays et n'ont que RT et la TV d'état comme source d'infos ? Ceux qui vivent confortablement à Moscou ou St-Petersbourg et ne voient pas les effets de la guerre en Ukraine mais sont gavés de slogans alarmistes et de stéréotypes sur les Occidentaux qu'on croirait copiés sur la propagande du gouvernement japonais en 1945 ? Ceux qui profitent des privilèges associés à l'idolâtrie de Putin et de sa falsification de l'histoire ?

ETA: Ce que pense un jeune YouTuber qui vient de quitter la Russie juste à temps :

"Have you heard that Putin's declared martial law today? A few details you might find interesting to know:

- the martial law was declared in 4 annexed regions: DPR, LPR, Zaporizhia, and Kherson;
- since Russia sees these territories as a part of Russia, it affected other regions as well. A bunch of territories got "medium level of reaction" (south of Russia, and Crimea), some regions got "increased alertness" and "basic alertness" statuses.
- they specifically mentioned that closing borders isn't in their plans (which is concerning, most of times when our officials say that something isn't going to happen, that happens some time later).

I'm feeling relieved that I'm not in Russia anymore."

Faut-il attendre une paix et une démilitarisation mondiale pour envisager le pacifisme et la non violence ?

Question idiote posée par ceux qui n'imaginent pas devoir un jour faire un choix de survie … et ce qu'en dit Vexler (un Russe sorti de son pays mais qui ne le renie pas pour autant) est parfaitement pertinent:


"The point of looking at the infantilism and apathy of Russian domestic politics isn’t just to squirm, but to learn lessons about what not to be.

We should admit and worry about the fact that the natural preference of European electorates may be post-truth authoritarianism."

1 - Mais enfin, veux-tu dire que la guerre froide n'avait qu'un belligérant ?
Il me semble par contre qu'elle a bien eu un vaincu.

2 - Concernant la belle formule, si vous étiez Russe, ne considéreriez vous pas que les missiles "défensifs" de l'Otan sont bel et bien à l'ouest ?

3 - Faut-il attendre une paix et une démilitarisation mondiale pour envisager le pacifisme et la non violence ?

1 - non. Il suffit de se pencher sur les faits historiques, à l'ouest comme à l'est. Le bloc de l'est n'a jamais œuvré pour le pacifisme et la paix, mais pour une militarisation directe, ou indirecte, des sociétés. Les dictatures de l'est, contre beaucoup de régimes démocratiques de l'ouest, avec des hauts et des bas pour ces derniers, et des épisodes peu reluisants.

2 - ne jouons pas sur les mots, et examinons la réalité. C'est de la propagande bête et méchante, avec entretien de l'escalade de la terreur, manipulation et désinformation.
Les pays qui ont cherché à sortir de l'enfer soviétique (Hongrie, Tchécoslovaquie,...) l'ont chèrement payé.
Les régimes communistes ont provoqué plus de morts directes et i'directes que les deux guerres mondiales réunies, avec une durée de 70 ans pour le bloc de l'est avec l'URSS en fer de lance et une continuité pour la Chine, la Corée du Nord... La "plaisanterie" continue.
Je ne m'inscris pour pour autant en fervent supporter des économies capitalistes.

3 - la pacifisme et la non-violence...
J'y ai cru pendant des années, j'ai milité, j'ai œuvré à mon modeste niveau... et puis j'ai beaucoup étudié. Historiquement, les sociétés ont toujours été violentes. L'objectif des régimes politiques démocratiques n'est pas d'entretenir ou de provoquer des conflits, mais de les prévenir, voire de les endiguer sans jamais perdre de vue la réalité. Nous sommes en 2022, et non plus en 1914. Ce n'est, ni réjouissant, ni rassurant.
Il y a les aspirations des individus, de groupes d'individus, minoritaires (pacifistes, non-violents,...) et la notion de bien commun pour tous, avec les institutions et les services associés, qui passe par la conduite d'un pays, avec des dirigeants plus ou moins fiables et éclairés. Ce qui représente une multiplicité des facteurs et des paramètres.
Je ne me rapproche et ne soutiens aucunement des belligérants, des fabricants et marchands d'armes,... Je me considère comme un simple citoyen lambda dépendant de niveaux d'organisation sociétaux, je constate, je déplore.
Je ne suis pas naïf et crédule pour autant.

Édit...
Florence et Lambert ont produit les compléments.

Poutine considère les occidentaux comme des molassons prêt à toutes les compromissions pour avoir la paix. Il faut le stopper maintenant ou jamais puisqu'on ne peut pas compter sur le peuple russe pour le renverser. Si vis pacem, para bellum !

@ Florence

L'URSS s'est vaincue toute seule en poursuivant une politique expansionniste, militariste et économique aberrante, quoiqu'aillent été les vantardises de Reagan à l'époque

Oui et non.
La stratégie de Reagan a été de précipiter la fin de l'URSS en recourant à une escalade inouïe, une surenchère, sur le plan des armements (cf.le bouclier antimissiles, la guerre de l'espace,...).
Techniquement, économiquement, le bloc de l'est ne pouvait plus suivre et à touché le fond de l'absurdité.
Reagan et ses aficionados ont fait exploser tous les budgets, gonflant dans des proportions démentielles la note, avec les répercussions que nous connaissons, ne serait-ce que sur le plan social au sens large.
L'URSS et le bloc de l'est a été asphyxié, mais à quel prix...

Lambert85 a écrit : 20 oct. 2022, 11:48 Poutine considère les occidentaux comme des molassons prêt à toutes les compromissions pour avoir la paix. Il faut le stopper maintenant ou jamais puisqu'on ne peut pas compter sur le peuple russe pour le renverser. Si vis pacem, para bellum !

Il faut relire également Machiavel et Sun Tzu.
On ne sort pas de là, hélas...
Le plus grand combat qu'on a remporté, c'est celui qu'on n'a pas eu à livrer. (Sun Tzu)
Le pacifisme, l'antimilitarisme, c'est comme vouloir éradiquer les trafics et la consommation de drogue. Ne parlons pas le l'alcool, du tabac...
C'est impossible.
Mais on peut prévenir, éduquer, contrôler, endiguer,...ce sera déjà pas mal.
Les dingues sur la planète, comme Poutine, ou El Chapo, existent. C'est ainsi. Il faut se donner les moyens de les empêcher de nuire, avec suffisamment d'anticipation et de cynisme car ce genre se renouvelle très vite.

Igor a écrit : 20 oct. 2022, 02:40


https://docteurangelique.forumactif.com ... onde-russe

Jean-Marie Brodin parlait de répéter aussi, je sais pas si vous l'avez vu?

Bon, maintenant que j'ai prouvé qu'il y a autre chose (après la mort), et qu'il y aura jugement (et correction) notamment, pensez-vous que certains vont changer leurs comportements et choisir de faire le bien à la place (ou bien Dieu doit intervenir lui-même dans cette réalité)?

Igor a écrit : 20 oct. 2022, 14:20 Bon, maintenant que j'ai prouvé qu'il y a autre chose (après la mort), et qu'il y aura jugement (et correction) notamment, pensez-vous que certains vont changer leurs comportements et choisir de faire le bien à la place (ou bien Dieu doit intervenir lui-même dans cette réalité)?

Les voies du saigneur sont impénétrables...
Il y a de quoi désespérer.
Ou au moins, ne pas entretenir trop d'illusions.
The show must go on, and business ils business...

Dominique18 a écrit : 20 oct. 2022, 14:38 Les voies du saigneur sont impénétrables...
Il y a de quoi désespérer.

Oui, ça j'vous le concède. Mais si vous avez pris la peine de lire les commentaires sur l'enfilade du forum que j'ai posté vous avez peut-être compris que Thomas17 c'est moi (j'utilise ce pseudo sur ce forum).

nikola a écrit : 20 oct. 2022, 07:37On peut être critique de l’Europe de la CÉE ou de l’OTAN sans être poutiniste.

Bien d'accord ! En tout cas dire du mal de la CEE ou de l'OTAN en Chine ou en Russie n'amène aucun ennui

Inso a écrit : 19 oct. 2022, 21:19 Une paix négociée maintenant en Ukraine revient à valider l'annexion des territoires ukrainiens par la Russie et à condamner des millions d'Ukrainiens à l’oppression génocidaire russe.

Non.
Tu présuppose le résultat de négociations qui n'ont pas eu lieu.

Lambert85 a écrit : 20 oct. 2022, 10:16

jean7 a écrit : 20 oct. 2022, 10:06 Mais enfin, veux-tu dire que la guerre froide n'avait qu'un belligérant ?
Il me semble par contre qu'elle a bien eu un vaincu.

Concernant la belle formule, si vous étiez Russe, ne considéreriez vous pas que les missiles "défensifs" de l'Otan sont bel et bien à l'ouest ?

Faut-il attendre une paix et une démilitarisation mondiale pour envisager le pacifisme et la non violence ?

Le pacte de Varsovie s'est effondré suite aux révoltes populaires dans ces pays ensuite l'Union soviétique s'est effondrée de même. On ne peut pas parler de vaincus puisqu'il n'y a pas eu de guerre, juste un système qui ne tenait plus debout.
L'Otan a-t-il jamais agressé l'URSS puis la Russie ? Par contre l'URSS a maté militairement les pays du pacte de Varsovie à plusieurs reprises, la Russie a envahi la Moldavie, la Géorgie et l'Ukraine.

La guerre froide ne s’appelle pas ainsi pour rien.

Lambert85 a écrit : 20 oct. 2022, 10:16 Le peuple russe est un peuple d'esclaves corrompus qui fait profil bas depuis des siècles ! Ils servent de chair à canon dans toutes les guerres.

Alors donc il faut continuer ?

Lambert85 a écrit : 20 oct. 2022, 10:16 Avant l'invasion de l'Ukraine, plusieurs pays dont les Etats-Unis, se demandaient si l'otan avait encore son utilité, depuis plusieurs se sont empressé d'adhérer, merci Poutine ! Même l'Allemagne va réarmer.

Personne ne sait ce que serait devenu le monde si l'Otan avait été effectivement dissout à la chute du mur de Brelin.
Il n'y a que des spéculations.

Sachant que de plus, le propos pacifiste ne devrait pas être de supprimer une capacité d'intervention mais d'en supprimer le caractère belliqueux.
La vraie question est dans la capacité (après acquisition d'une réelle volonté, car aujourd'hui, c'est clairement un manque de volonté qui est à la base du problème) de ce monde à orienter les ressources et efforts vers des solutions non violentes.

PhD Smith a écrit : 20 oct. 2022, 17:33 En tout cas dire du mal de la CEE ou de l'OTAN en Chine ou en Russie n'amène aucun ennui

Heu.
Ce n'amène pas plus d'ennui en CEE ou en Otanie

La question n'est pas d'en dire du mal.
Le problème est : l'évolution étant inéluctable, comment la détourner des voies les plus dangereuses.
Je considère le pacifisme et la non violence comme des idées qui n'ont pas été travaillées ni abouties à la hauteur de leur potentiel.
Elles sont reléguées à de l'infantilisme ou assimilées à du soutient aux agresseurs alors qu'elles n'ont pratiquement jamais passé depuis Gandhi le stade d'utopie stérile.

Rien ne vient sans travail. Il n'y a pas de miracle à attendre, de pépite cachée.
Aujourd'hui, la seule force qui s'en approche est ce qu'on appelle la voie diplomatique.
Ça ne supporte bien entendu pas le benchmark avec la force militaire organisée de l'OTAN !

jean7 a écrit : 21 oct. 2022, 01:17 Sachant que de plus, le propos pacifiste ne devrait pas être de supprimer une capacité d'intervention mais d'en supprimer le caractère belliqueux.

Mais l'OTAN est une alliance défensive seulement (pas belliqueuse même si elle adhère à l'idée que celui qui veut la paix prépare la guerre), si l'un de ses membres attaque un autre pays l'alliance n'est pas obligée de se porter à la défense de ce membre.

C'est seulement belliqueux pour les voyous, les criminels (les agresseurs). Un peu comme la police peut l'être (pourquoi vouloir priver les petits pays ou les faibles de ça)?! Ça ne vous regarde pas, c'est eux-mêmes qui le réclament!

Vous n'avez pas encore compris que certains régimes sont de mauvaise foi et qu'il ne suffit pas d'être pacifiste pour avoir la paix?

C'est comme ceci par exemple, je devine ce que vous préconisez. https://www.lapresse.ca/international/a ... amiral.php

Sachant que les jeunes sont pro-démocratie beaucoup plus que les vieux à Taïwan, il y a de fortes chances que cet amiral ait raison puisque la Chine doit faire vite si elle veut le faire (mais j'imagine qu'il ne faut rien faire, hein)?

jean7 a écrit : 21 oct. 2022, 01:43 Otanie

Quoi-t-est-ce ?

...Je considère le pacifisme et la non violence comme des idées qui n'ont pas été travaillées ni abouties à la hauteur de leur potentiel.
Elles sont reléguées à de l'infantilisme ou assimilées à du soutient aux agresseurs alors qu'elles n'ont pratiquement jamais passé depuis Gandhi le stade d'utopie stérile...

C'est beau d'être idéaliste et de vouloir y croire.
Par rapport aux occidentaux, la Chine et les islamistes ont une grosse longueur d'avance, avec un point commun: leur conception de la temporalité qui détermine leurs actions.

Ils ont tout leur temps, l'individu n'est qu'accessoire et s'efface devant l'idée, celle de la dominance sur le monde, ou du moins sur les territoires qui peuvent être conquis.
Deux idéologies à priori différentes, mais qui se rejoignent, et ce en raison de facteurs humains similaires, le fonctionnement de l'être humain.

Comme le répétait Henri Laborit, concernant les individus, tant qu'on ne leur aura pas enseigné largement, à travers la planète, la façon dont fonctionne leur cerveau, il y a peu de chances que les choses changent.
Je trouvais ses propos très réductionnistes et négatifs. Quelques décennies plus tard, il faut bien constater que nous en sommes toujours là.

...Tant que l'on n'aura pas diffusé très largement à travers les hommes de cette planète la façon dont fonctionne leur cerveau, la façon dont ils l'utilisent, tant qu'on n'aura pas dit que, jusqu'ici, ça a toujours été pour dominer l'autre, il y a peu de chances qu'il y ait quelque chose qui change...

https://www.philo5.com/Les%20philosophe ... erique.htm

Le pacifisme et la non-violence auront peut-être une opportunité de s'exprimer pleinement par la suite.
Gandhi était loin d'être un modèle.
Il eut quelques côtés sombres et n'est certainement pas le saint homme que l'imagerie d'Epinal nous a fournie.

Il faut toujours apprendre à se méfier des divinités et des idoles.
Avec le recours à la philosophie, et à son pendant, le langage, qui aboutissent à des productions rhétoriques, on peut tout envisager sans jamais se poser les questions adéquates relatives à la mécanique interne humaine.

On peut toujours essayer de rendre végétarien un tigre, c'est dans le domaine du possible.
L'infantilisme, dans ce cas, c'est de ne pas essayer de comprendre, fondamentalement, à qui et à quoi on a effectivement affaire.
Ce qui n'est pas.... une mince affaire...