Analyser la mouvance Woke

[jroche]

C'est surtout un vieux sophisme qui a la vie dure.
Que des personnes qui arrivent fuient une situation de misère ne signifie absolument pas qu'ils vont être un fardeau économique.

Ils ne fuient pas toujours une situation de misère. Ce n'est pas seulement une question d'économie. Encore une fois, on ne peut ni accueillir tout le monde ni n'accueillir personne, et dans une démocratie ou supposée telle ça doit être débattu démocratiquement, de préférence sans a priori idéologique.

C'est dans pratiquement toute l'Europe de l'ouest que l'immigration islamique pose de gros problèmes et pousse les gens à voter d'un certain côté. Si on n'aime pas ce côté on n'arrangera rien en faisant les gros yeux à ceux qui votent pour lui.

[spin-up]

Encore une fois, on ne peut ni accueillir tout le monde

Ca aussi, c'est un sophisme. Si, on peut.
Pourquoi serait ce impossible?

[jroche]

Ca aussi, c'est un sophisme. Si, on peut.
Pourquoi serait ce impossible?

On en accueille d'un seul coup cent ou deux cents millions en France ? Il se passe quoi ?

[spin-up]

On en accueille d'un seul coup cent ou deux cents millions en France ? Il se passe quoi ?

On les répartit à parts egales dans les départements.
Par exemple si on accueille 300 millards de migrants, on divise par 101, ca fait 2 970 297 personnes dans chaque département.
On met les femmes dans les departements a numero pair, et les hommes dans les départements a numéro impairs. Les non-binaires vont en Corse (bien fait pour les Corses).

Tu vois, il suffit d'un peu de méthode et on peut répondre à une question stupide.

[uno]

Ca aussi, c'est un sophisme. Si, on peut. Pourquoi serait ce impossible?

Je complète ce qu'a demandé Jroche, tu n'envisage vraiment aucune limite aux capacités d'accueil d'un pays comme la France? Tu n'envisage pas le fait que la France doive pouvoir bloquer les frontière car ne plus être en capacités, logistiques, économiques, humaines, d'accueillir correctement des migrants pauvres venant à flux continus? Je passe l'aspect culturel, parce que oui laisser venir massivement des migrants de cultures éloignées de la nôtre ça pose divers problèmes. Les migrants venants également avec les problèmes politiques associés à ces cultures, problèmes politiques et idéologiques finissant par faire souche dans les pays d'accueil. C'est du factuel bon sang. Pourquoi penses-tu que la majorité des Français trouvent que l'immigration est trop forte,? Tous manipulé par une extrême-droite xénophobe? Non comme l'a souligné Christophe Guilluy, au contraire les Français les plus modestes ont fait l'expérience de l'immigration, ont fait l'expérience du «vivre ensemble» et on tiré un constat objectif, ça ne marche pas et cela pose divers problèmes. Il est tant de rompre avec cet idéal sans-frontriériste coupé du réel et renoué avec la réalité des déterminismes sociaux et culturels ainsi qu'avec la notion de «limite», car celle-ci s'applique également aux flux migratoires et aux changements démographiques et culturels qui en découlent.

[uno]

On les répartit à parts egales dans les départements.

Les sarcasme c'est bien, sauf lorsque cela vise à esquiver la question. Or je reformule la question simplement. Envisages-tu une limite à l'immigration? Si la réponse est non, au moins c'est claire, c'est du délire idéologique niant le réel. Si la réponse est oui, alors il te reste à déterminer la limite et/ou les critères de cette dernière.

[spin-up]

Ca aussi, c'est un sophisme. Si, on peut. Pourquoi serait ce impossible?

Je complète ce qu'a demandé Jroche, tu n'envisage vraiment aucune limite aux capacités d'accueil d'un pays comme la France? Tu n'envisage pas le fait que la France doive pouvoir bloquer les frontière car ne plus être en capacités, logistiques, économiques, humaines, d'accueillir correctement des migrants pauvres venant à flux continus?

C'est bien d'envisager des possibilités, mais encore faudrait il montrer que ces capacités sont réellement insuffisantes pour les flux migratoires actuels.
Et que ce n'est pas juste "J'aime pas les noirs et les arabes, alors on va dire que ca fait trop".

Car étonnament, un afflux massif d'Ukrainiens n'a pas posé tant de problèmes que ca.

[uno]

C'est bien d'envisager des possibilités, mais encore faudrait il montrer que ces capacités sont réellement insuffisantes pour les flux migratoires actuels. Et que ce n'est pas juste "J'aime pas les noirs et les arabes, alors on va dire que ca fait trop".

J'aime bien cette manie que tu as tout de suite à verser dans un ad hominem à peine dissimulé par une accusation de racisme à peine voilée. Cherches-tu réellement à échanger de manière sérieuse? Si oui alors c'est assez simple, les capacités sont insuffisantes oui et cela à plusieurs niveaux. Au niveau de l'arrivée, vue le nombre de migrants sans-abris et vivant dans des tentes c'est déjà gratiné. On ajoute l'incapacité de l'État à faire le tri et à ne serait-ce qu'expulser les OQTF fussent-ils criminels. Ensuite on ajoute les migrants régularisés, mais toujours surreprésentés en matière de chômage. Puis les descendants de migrants des vagues d'immigrations précédentes, pour une large part toujours pas intégrés ni culturellement, ni économiquement, d'où les zones de non-droits et l'importation de l'islam radicale au sein de ces populations. Mais alors que nous avons tous ces immigrés et descendants d'immigrés, pas pris correctement en charges, et non-intégrés, dans un pays désindustrialisé avec une dette massive, on aurait des capacités d'accueillir de nouvelles vagues de manière virtuellement illimitée? Et sans que cela ne risque d'envenimer encore davantage les problèmes existants? On pourra parler de la capacité éventuel à accueillir d'autres vagues migratoires que lorsque l'on aura trouvé une solution pour les vagues migratoires précédentes.

Car étonnament, un afflux massif d'Ukrainiens n'a pas posé tant de problèmes que ca.

En effet pour deux raisons majeures.

• La structure démographique, les Ukrainiens étant essentiellement des femmes et des enfants là où les migrants clandestins sont majoritairement des hommes dans la force de l'âge.
• La proximité culturelle à savoir celle d'une populations européenne largement sécularisée et même occidentalisée

Pas la peine de la passer sous le tapis, la question des différences et parfois même incompatibilités culturelles sont une variable majeure dans la question de l'immigration.

[spin-up]

Ensuite on ajoute les migrants régularisés, mais toujours surreprésentés en matière de chômage.
[..]
En effet pour deux raisons majeures.

• La structure démographique, les Ukrainiens étant essentiellement des femmes et des enfants là où les migrants clandestins sont majoritairement des hommes dans la force de l'âge.
• La proximité culturelle à savoir celle d'une populations européenne largement sécularisée et même occidentalisée

Pas la peine de la passer sous le tapis, la question des différences et parfois même incompatibilités culturelles sont une variable majeure dans la question de l'immigration.

On appreciera la cohérence:

Une population, composée d'hommes dans la force de l'age est un fardeau economique parce que surreprésentée au niveau du chomage*.

Mais une autre composée principalement de mères avec enfants, de personnes agées et d'handicapés, ne pose pas de problème.

*On refait le compte en incluant les retraites?

[jroche]

C'est bien d'envisager des possibilités, mais encore faudrait il montrer que ces capacités sont réellement insuffisantes pour les flux migratoires actuels.
Et que ce n'est pas juste "J'aime pas les noirs et les arabes, alors on va dire que ca fait trop".

Car étonnament, un afflux massif d'Ukrainiens n'a pas posé tant de problèmes que ca.

Les Asiatiques (Chinois, Vietnamiens), les Africains non-musulmans, et on en a pas mal des deux, ne posent pas non plus tellement de problèmes. Les plus véhéments pour nous répéter que nous accueillons déjà trop de musulmans, que nous sommes naïfs et inconscients, sont arabes (ou iraniens, etc.). Je redonne https://bouquinsblog.blog4ever.com/paro ... -musulmans

La sonnette d'alarme est tirée depuis longtemps. Voir Jean-Louis Péroncel-Hugoz (Le radeau de Mahomet, 1983) ou Jean-Claude Barreau (De l'Islam en général et du monde moderne en particulier, 1991). Aucun des deux n'était d'extrême-droite de quelque façon que ce fût, ni encore moins raciste.

Et ça concerne plus ou moins toute l'Europe de l'ouest.

[spin-up]

Donc
"On ne peut pas accueillir toute la misère du monde"
veut bien dire
"On ne veut pas des arabes chez nous"

CQFD

[jroche]

Donc
"On ne peut pas accueillir toute la misère du monde"
veut bien dire
"On ne veut pas des arabes chez nous"

Homme de paille particulièrement pervers, ou fixette raciste. Qui a parlé des Arabes ? Tous les musulmans ne sont pas arabes et tous les Arabes ne sont pas musulmans. Ce sont des Arabes et autres ex-musulmans qui dénoncent le plus vigoureusement notre aveuglement et notre lâcheté face à l'Islam(isme). Il faut le dire en quelle langue ?

D'ailleurs tous les musulmans ne sont pas gênants. L'Islam ne produit pas que des fanatiques (pour simplifier) n'est pas la seule religion à produire des fanatiques, mais en produit plus que toutes les autres religions ou doctrines réunies (et je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi).

[uno]

Une population, composée d'hommes dans la force de l'age est un fardeau economique parce que surreprésentée au niveau du chomage*. Mais une autre composée principalement de mères avec enfants, de personnes âgées et d'handicapés, ne pose pas de problème.

C'est parfaitement cohérent. Un des gros problèmes de l'immigration, notamment clandestine, est la surreprésentation d'hommes à la fois jeunes et sans formation. Et cela alimente énormément les comportement antisociaux et la criminalité. À l'inverse les Ukrainiens arrivant en Europe occidental, hormis la proximité culturelle, sont des femmes et enfants issus de milieux aisés et éduqués. Et on peut donc faire une prédiction assez simple, si ces ukrainiens demeurent en France, ils s'intégreront globalement sans problème.

[uno]

"On ne veut pas des arabes chez nous"

Homme de paille particulièrement pervers, ou fixette raciste. Qui a parlé des Arabes ? Tous les musulmans ne sont pas arabes et tous les Arabes ne sont pas musulmans. Ce sont des Arabes et autres ex-musulmans qui dénoncent le plus vigoureusement notre aveuglement et notre lâcheté face à l'Islam(isme). Il faut le dire en quelle langue ?

L'homme de paille en question reviens toujours. J'ai moi-même discuté en long et en large que souligner les problèmes culturels ne seraient être confondu avec une lecture «raciale» de l'immigration et de ses conséquences. Mais là pirouette magique, si on ose souligner l'existence de problèmes culturels et d'incompatibilité culturelle, et vous voilà accuser de racisme culturel. Or c'est de l'obscurantisme car c'est un fait que toutes les cultures ne sont pas compatibles. Il faut bien comprendre la position sans-frontièriste, celle-ci doit nier la réel en diabolisant d'office toute personne qui ose nommer celui-ci.

[nikola]

Les faire passer à la caisse comment? Les gens qui ont réussit sont libre de s'installer où ils veulent à l'abri des conséquence de l'immigration. Et si on les taxes trop alors ils peuvent quitter le pays, c'est qui est déjà en parti le cas. Il n'y a que les plus modestes qui n'ont pas d'autres choix que de subit de plein fouet les conséquences de l'immigration.

Eh bien on peut confisquer leurs avoirs, on le fait bien pour les mafieux russes ou après la Seconde Guerre Mondiale pour les patrons collabos.
Tu veux récupérer tes biens ? Tu passes à la case impôts. Tu ne veux pas, on te donne un an. Au-delà, c’est définitivement confisqué.

Le but n'est pas d'emmerder les immigrés mais de respecter la volonté populaire et de préserver la paix sociale, notamment pour les français les plus modestes.

Non, les intérêt des plus riches.

[jroche]

Le but n'est pas d'emmerder les immigrés mais de respecter la volonté populaire et de préserver la paix sociale, notamment pour les français les plus modestes.

Non, les intérêt des plus riches.

Procès d'intention ou œillères idéologiques. Les intérêts objectifs de la ploutocratie sont de diviser pour régner et donc le mouvement woke, et les immigrés, leur sont très utiles. Si la gauche n'est plus capable de le dire à quelques exceptions près, il faut bien que quelqu'un d'autre prenne le relai. A qui la faute ?

[nikola]

Les immigrés sont utiles pour faire diversion et pour faire en sorte que les prolos tapent sur plus faible qu’eux (alors qu’ils font partie en gros de la même classe sociale), parce que quand un ex-dictateur africain vient profiter de sa villa sur la côte d’azur (parce qu’il s’est fait virer par un autre dictateur), on n’entend pas l'extrême-droite chouiner.

[jroche]

parce que quand un ex-dictateur africain vient profiter de sa villa sur la côte d’azur (parce qu’il s’est fait virer par un autre dictateur), on n’entend pas l'extrême-droite chouiner.

Qui chouine dans ce cas, à part peut-être les vrais racistes ?

[shisha]

Nikola dit :

Eh bien on peut confisquer leurs avoirs

Cela pourrait avoir à peu près les mêmes effets pervers que de tendre vers une imposition du capital vers 100%, à savoir une réduction des investissements sur le territoire national et donc une augmentation de la pauvreté.

Tu peux faire un hold-up du patrimoine une fois, tu vas récupérer des centaines de milliard d'euros voir quelques milliers de milliards mais face au besoins infinis des divers secteurs cela sera vite dépensé et apres tu te retrouves dans une situation bien pire qu'actuellement car beaucoup moins de recette fiscale, fuite des capitaux, moins de confiance, moins d'investissement.

[dumat]

C'est un mythe que les impôts font fuir les riches. Ils font déjà de la déchéance de nationalité pour leur pognon de toute façon.
https://lvsl.fr/taxation-des-milliardai ... -entendre/

Les clodos et autres SDF payent autant d'impôt que Bernard Arnaud. Le premier impôt est la TVA, particulièrement injuste, mais bon tant qu'il y a de l'argent a se faire sur le dos des pauvres, pourquoi se priver?

https://france.attac.org/nos-publicatio ... de-l-insee


Une solution économique pour rapatrier l'argent :

Bon la différence c'est pas d'empêcher les gens de fuir, juste leur argent

[uno]

Eh bien on peut confisquer leurs avoirs, on le fait bien pour les mafieux russes ou après la Seconde Guerre Mondiale pour les patrons collabos.
Tu veux récupérer tes biens ? Tu passes à la case impôts. Tu ne veux pas, on te donne un an. Au-delà, c’est définitivement confisqué.

Je résume ton modèle, on taxe massivement les plus riches, la France a déjà un taux de taxation énorme et les plus riches ont déjà largement délocalisés leurs fortunes. Puis on utilise tout ce pognon pour financer l'aide sociale d'un flux illimité de migrants qui seront bien sûr très attiré par cette générosité. C'est sûr ça va bien se passer.

J'imagine que cela va également attirer les investisseurs et entrepreneurs étrangers à venir en France pour payer plus d'impôt afin de financer un flux continue d'immigrés pauvres. Bon sang vous êtes des génies, même Staline n'y aurait pas pensé.

Non, les intérêt des plus riches.

Les plus riches aiment avoir un taux de chômage élevé et l'immigration les aides à ce titre et eux n'en subissent pas les conséquences.

C'est un mythe que les impôts font fuir les riches. Ils font déjà de la déchéance de nationalité pour leur pognon de toute façon.

J'aime bien ton lien il confirme que les milliardaires français ont déjà largement expatrié leur fortune du pays. Et sûr si demain on taxait massivement les milliardaires, avec des outils tels que la menace de déchéance de nationalité, ils vont clairement trembler, ce n'est pas comme si d'autres pays allaient les accueillir les bras grands ouverts.

[shisha]

Dumat dit :

Les clodos et autres SDF payent autant d'impôt que Bernard Arnaud. Le premier impôt est la TVA, particulièrement injuste, mais bon tant qu'il y a de l'argent a se faire sur le dos des pauvres, pourquoi se priver?

Les plus pauvres ne travaillent pas donc l'impôt "qu'ils paient" ils le font grâce à l'argent qu'ils ont reçu des autres. Donc on peut difficilement dire, ils me semble, que c'est "eux" qui paient des impôts, ç'est pas très honnête. Concernant les Sdfs, la très grande majorité ne travaillent pas également. Bernard Arnault est probablement une des personnes qui paie le plus d'impôt en France (en valeur nominale).

[dumat]

A shisha :
Un quart des SDF travaille.
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html
Et même leur argent donné est taxé a hauteur de 20%. Il y aurait le bon argent gagné soi même et le mauvais argent, indû en quelques sortes ? Où va l'argent des pauvres de Denis Colombi en parle très bien dans son essai.

"Le premier est la distinction entre « bon » (mérité) et « mauvais argent » (indu). L’issue du jugement repose moins sur la manière dont l’argent est gagné, dépensé, et dans quelles proportions, que des caractéristiques sociales de la personne qui le possède."
Source : https://journals.openedition.org/lectures/41256

Qu'en est il des 150 milliards donné aux entreprises par l'état ?
L'argument principal que j'entends c'est que c'est juste un "remboursement" des impôts, TVA remboursée etc... bah, une paille après tout. Je suis pas sûr qu'on dépense autant pour les clodos.
Pareil pour le chômage, un chômeur sera montré du doigt pour un droit auquel il as cotisé, tandis qu'une entreprise qui reçoit de l'argent public non. Les riches adorent l'argent public, mais que quand il va dans leur poche. Exemple : collège Stanislas privé, entreprise sous perfusion de l'état, poste fantôme au gouvernement...
https://lvsl.fr/assistanat-pour-ultra-r ... -de-letat/
Pourquoi un rentier est mieux vu qu'un chômeur ?

Les types dans la rue ont une espérance de vie très largement inférieure.
(Source https://www.midilibre.fr/2023/10/28/deu ... 546824.php )
Et ils payent pour un système qui ne fait rien pour eux.
Où est la progressivité de l'impôt ? La TVA est un impôt inique dont les plus pauvres font les frais.

Bernard Arnaud un milliardaire qui as multiplié sa fortune par six en dix ans
https://www.liberation.fr/societe/le-pa ... ASCFC5KWE/
C'est sûrement grâce à ses petits bras qu'il a produit autant de valeur. C'est curieux comment les milliardaires sont de plus en plus riches vu que d'après eux ils payent tellement d'impôt.
Au poteau

[shisha]

Et même leur argent donné est taxé a hauteur de 20%. Il y aurait le bon argent gagné soi même et le mauvais argent, indû en quelques sortes ?

Tout n'est pas taxé à 20%. Les produits alimentaires, c'est 5,5%.

Concernant ton bon et mauvais c'est toi qui en parle.

Quand tu fais la différence entre tout ce que la personne recoit du système étatique/solidarité et tout ce qu'elle paye via la TVA au système étatique, il en ressort qu'au final elle reçoit bien plus d'aide, qu'elle ne paye d'impôt. C'est comme un échange d'écriture où la personne la plus pauvre au final, va recevoir réellement pour elle entre 80 et 95% de ce qu'elle reçoit dans un premier temps.

Les revenus solidaires issus de ce système viennent à la base soit du travail des uns soit du capital investis des autres. Je trouve donc osé de mettre au même niveau ces TVAs : un travailleur (par exemple) qui va payer sa TVA avec quelqu'un qui ne reçoit uniquement des revenus solidaires issus du travail des autres.

Pareil pour le chômage, un chômeur sera montré du doigt pour un droit auquel il as cotisé,

Sans pointer du doigt, il faut aussi prendre conscience qu'une personne gagnant le SMIC par exemple pendant un an pourra toucher une année de chômage l'année d'après (70% environ d un Smic chaque mois de memoire) alors que si tu cumulais toutes les cotisations versées aux assedics pendant cette année de travail, cela serait l'équivalent d'un mois ou légèrement plus de chômage.

C'est curieux comment les milliardaires sont de plus en plus riches

Tu as déjà calculé combien gagner les plus riches de France chaque année et mi en perspective avec combien on dépense par exemple pour le budget de l'État et la sécurité sociale? Si non, tu devrais. Tu comprendrais peut être que cela ne résoudrait pas grand chose (santé, justice, éducation, armée, sécu, retraite etc) et qu'en plus, augmenter l'imposition des riches ne va pas automatiquement augmenter les recettes fiscales totales, selon le taux cela peut même baisser.

[dumat]

Le bon et mauvais, j'en parle mais toi aussi. Tu considères que vu que c'est de l'argent donné par le travail des autres, ils peuvent payer des impôts dessus. Et si c'est bien eux qui le paie. Si je t'envoie un virement d'un million d'euros, qui payera des impôts dessus ? Toi ou moi?
Le bon argent qu'on a gagné, contre le mauvais argent de "l'assistannat". C'est inconscient mais tu en parles comme ça. Toi aussi tu fais la différence.

Pour en revenir à ton message d'avant, Bernard Arnaud paye sûrement beaucoup d'impôt. Mais il lui reste combien a la fin du mois?
https://m.youtube.com/watch?v=cUWqmvWDR ... Z25vbHM%3D
Et je suis même pas sûr qu'en proportion je paye pas plus que lui....


Retour au dernier message.

Le chômage est une assurance, on cotise pour le toucher. C'est pas de l'argent magique. Et ça ne compte pas pour la retraite. C'est grâce aux travailleurs qu'on peut indemniser les chômeurs. C'est osé de les mettre dos à dos.

" Sans pointer du doigt, il faut aussi prendre conscience qu'une personne gagnant le SMIC par exemple pendant un an pourra toucher une année de chômage l'année d'après (70% environ d un Smic chaque mois de memoire) alors que si tu cumulais toutes les cotisations versées aux assedics pendant cette année de travail, cela serait l'équivalent d'un mois ou légèrement plus de chômage. "


Je ne comprends pas le raisonnement. Tu veux dire qu'on ne cotise que 10% du chômage ? Bah ouais, c'est pas nouveau. Tu es donc pour augmenter les "charge" ?
Les gens bizarrement préfèrent travailler que toucher un revenu qui les ferai basculer dans la pauvreté. 70% du SMIC, ça fait combien ? 978 €. Seuil de pauvreté ? 960 et des brouettes.
https://www.inegalites.fr/A-quels-nivea ... -en-France

"Tu as déjà calculé combien gagner les plus riches de France "

Oui
https://www.oxfamfrance.org/communiques ... -decennie/

"De mars 2020 à octobre 2021, les richesses des grandes fortunes françaises ont bondi de 86%, soit un gain de 236 milliards d’euros. "

Ah bah putain,une robe de Tulsa Doom, c'est pas mon salaire ou les impôts qui ont augmenté si fort.

86% d'augmentation, je suis pas sûr sûr que le budget de l'état ait augmenté d'autant. Aux dernières nouvelles, l'état coupe dix milliards.