Forum Sceptique

Mireille,

Est-ce que c'était une rue à sens unique?

Y a des danses rotatives qui peuvent donner le même effet à ce qu'il parait. (sauf que dans c'temps-là on a surtout l'impression d'être à spin)

Igor a écrit :Mais pourquoi vous en prendre à la science en écrivant que ''c'est pas pour demain que la science trouvera quelque chose puisqu'elle ne s'intéresse qu'aux malades'' quand celle-ci semble être la voie privilégiée par Corine Sombrun pour essayer de mieux comprendre?!

Vous dites avoir vu la vidéo, je cite :

Igor a écrit :C'est intéressant (en effet) cette vidéo que vous nous rapportez sur la transe chamanique.

Donc avez-vous vu cette vidéo oui ou non? Car au vu de ce que vous écrivez, on dirait pas.

Corine explique son parcours avec les scientifiques/
- premier médecin à qui elle parle de son histoire lui dit d'aller consulter un psychiatre.
- second médecin, après l'avoir regardé faire sa démonstration de transe, lui dit "désolé je ne peux rien faire, votre tambour est trop gros, démerdez-vous pour faire en sorte de changer le mode de votre transe pour que nous puissions exploiter l'info!"
Après avoir réussi à proposer une info intelligible pour la science, elle retourne le voir, refait une démonstration
- ok je vous met en contact avec des confrères
Nouvelle démonstration devant plusieurs scientifiques:
- Oh on dirait une cinglé!
Bref sans l'EEG elle était bonne pour faire une carrière en asile.
Suite à cela, c'est le PREMIER PROTOCOLE, comme quoi c'est pas un sujet qui les intéresse et il a fallut qu'elle insiste vraiment.

Igor a écrit :Mais j'imagine que ça correspond à ce que vous disiez sur une autre enfilade, pas besoin d'être honnête pis de dire la vérité. (les apparences suffisent quand on veut mystifier)

Voilà où vous vouliez en arriver, c'est un biais de détournement, on fait passer l'autre pour malhonnête alors que vos propos vous dénonce comme tel précisément parce que vous détournez l'information de ce qu'elle est!

voyageur a écrit :Pour en revenir au sujet de l'enfilade et discuter de la mystique sauvage. Même si Babel indique une certaine frivolité à dialoguer avec mes idées au vu du costard que vous m'avez taillé les amis

"Frivolité" ? Je ne comprends pas très bien... A moins que vous ne vouliez dire "frilosité" ? Mais je ne souscrirais pas plus à ce deuxième terme.
Quoi qu'il en soit, l'unanimité (ou presque) que vous faîtes contre vous m'est bien égale tant que nous pouvons avoir un dialogue argumenté et fécond. Je ne supporte pas les étiquettes "zézés" et "zozos" qu'on aime tant à coller aux uns et aux autres sur ce forum. Ce mode de pensée binaire est plutôt désolant.
Plus que des "zézés" et "zozos", je vois de part et d'autre de ce spectre des extrémistes ne recherchant pas le dialogue mais un combat d'égo stérile. Je ne suis pas sur ce forum pour l'invective mais pour discuter.

voyageur a écrit :je tenais à lui donner un autre exemple récent.Un cas de mystique sauvage spontané qui s'est transformé en mystique contrôlé, celui de Corine Sombrun.voici le lien de la video sur la transe chamanique. Voilà une vidéo fort intéressante.

Vidéo tout à fait intéressante en effet. Connaissez-vous les ouvrages de Jérémy Narby sur le chamanisme ?

Babel a écrit :3. Dans votre premier cas, il ne me semble pas que la "phase peur et dépression" soit une étape obligée, bien au contraire selon les témoignages.

voyageur a écrit :Je n'ai pas compris votre phrase. Vous dites que pour moi la phase peur et dépression n'est pas obligée dans le premier cas, en effet, puis vous dites que c'est le contraire d'après les témoignages, or celui que vous donnez en exemple indique le contraire ou alors vous avez omis le passage qui parle de peur.

J'ai du mal m'exprimer. Je voulais simplement dire que cette phase de peur et de dépression n'est pas une phase obligatoire. J'ai moi-même vécu une expérience très proche de celle du témoignage que je vous ai recopié. Je n'ai expérimenté aucun peur, bien au contraire.

voyageur a écrit :Exemple cas 1 :Un gamin "normal" qui s'amuse sur une plage. Se rapproche des vagues, regarde le mouvement des vagues, scrute ce fond (phase contemplative précédant l'état de conscience modifié). Puis, une impression de ne faire plus qu'un avec la mer, le sable, le cosmos. Une panique soudaine le saisit, la peur de mourir survient, celle qui consiste à se faire avaler par ce grand tout!
Il crie, raconte ça à ses parents qui lui mettent une trempe.
Puis, pendant une semaine, tous les soirs en se couchant, cette même expérience, où il se sent envahit par cette force et cette même réaction de défense de l'ego qui ne veut pas mourir. Il se réveille, hurle de peur, dit qu'il va mourir, et la réaction de ses parents? Une autre branlée.

Je comprends mieux ce que vous voulez dire avec votre exemple. La différence fondamentale avec l'expérience que je vous citais (et ma propre expérience) tient à l'âge du sujet. J'ai vécu ce type d'expérience à plus de trente ans et étais sans doute mieux armé pour y faire face qu'un enfant.
Ce "gamin normal", c'est vous, n'est-ce pas ? De même que dans le cas 2.

voyageur a écrit :Exemple cas 2 : Je suis à l'école élémentaire, je chahute avec un autre gamin plus costaud et grand que moi. Comme on fait du judo on s'y essai pour faire chuter l'autre. Ma respiration se fait plus calme et profonde et là d'un coup une lumière surgit qui sort au niveau de mon nombril. (...)
Voilà ce que j'appelle un cas spontanée avec contrôle mental partiel.

D'accord. C'est tout à fait déroutant. Est-ce quelque chose que vous avez pu reproduire plusieurs fois ? Parce que si oui, et ce dit sans ironie, vous auriez pu devenir un maître en judo.

Ce qui m'interroge, c'est la capacité, ou non, à reproduire des phénomènes arrivant spontanément. C'est ce qui semble impressionnant dans le cas de Corine Sombrun.

J'ajouterais que le problème posé par la mystique sauvage est d'ordre culturel et historique. La mystique traditionnelle a su mettre au point, générations après générations, des techniques d'induction et des codes de déchiffrement de l'expérience extatique (traditions initiatiques ou Eglises). Tandis que la mystique sauvage se trouve confinée dans des zones marginales de l'existence individuelle ou sociale.
Je serais tenté de croire que la mystique sauvage apparaît au grand jour lors des crises religieuses et spirituelles comme nous en vivons une aujourd'hui en Occident.
J'ajouterais que la tradition de l'Eglise catholique n'a guère favorisé ce type d'expérience extatique qu'elle a toujours vu d'un mauvais oeil et voulu contrôler pour mieux le circonscrire à la marge (cf. le Padre Pio et d'autres). Comme vous le rappelez dans un post précédent, Voyageur, le seul courant chrétien qui a essayé de s'y pencher - les Gnostiques - a été écarté sans ménagement (euphémisme).
De mon point de vue, une Nouvelle Gnose est à réinventer. Peut-être sur le modèle, fort intéressant, de la Gnose de Princeton décrite par Raymond Ruyer qui tente de (ré)concilier science et religion.

Babel a écrit :Connaissez-vous les ouvrages de Jérémy Narby sur le chamanisme ?

J'ai eu l'occasion de proposer deux liens de Jeremy via un article et une vidéo dans l'enfilade "Question pour les septiques" page 4, ce qui n'a pas été sans déclenché un débat houleux!

Babel a écrit :Je voulais simplement dire que cette phase de peur et de dépression n'est pas une phase obligatoire.

C'est également ce que je dis, donc on est d'accord.

Babel a écrit :Ce "gamin normal", c'est vous, n'est-ce pas ?

Non du tout sinon le récit aurait été comme le second à la première personne.

Babel a écrit :De même que dans le cas 2.

Oui dans le deuxième exemple, c'est mon expérience.

Babel a écrit :Est-ce quelque chose que vous avez pu reproduire plusieurs fois ?

Oui a différents âges de la vie et dans diverses circonstances : corps allongé endormi, debout, en pleine forme, totalement fatigué. Pour l'anecdote de l'histoire, un jour au dojo alors que nous (les élèves) étions réunis autour du maitre (un asiatique), il en vient à parler du Chi (ou ki) avec un élève. Et là je dis "j'ai déjà vécu ça je connais", le maître m'a regardé, à rigoler et à dit "non ce n'est pas possible!". Le plus fou, c'est qu'en principe le pratiquant d'un art martial vient pour au final être en mesure de "dompter" cette énergie (Ki en japonais signifie "esprit" et "essence", on dit O genKi desu ka? Pour dire comment vas-tu, ton esprit) et rare sont les maîtres pouvant expliquer correctement le but.

Babel a écrit :Peut-être sur le modèle, fort intéressant, de la Gnose de Princeton décrite par Raymond Ruyer...

Connait pas je vais me renseigner.

Babel a écrit :...qui tente de (ré)concilier science et religion.

Le problème est que la science s'adresse à la tête alors que la croyance s'adresse au cœur d'où la difficulté lors d'un échange. Dans le yoga, celui de la tête s'appelle jnana yoga pour ceux qui ont un gros mental, alors que celui qui s'adresse au cœur s'appelle le bhakti yoga.

Tien ... voyageur continue de faire l'autiste ...
C'est beau de voir la dissonance cognitive à l’œuvre ... c'est un cas d'école !
Pauvre petit voyageur ... incohérent, inconsistant, illogique ... il les aura toutes faites ... et il croit naïvement encore avoir un once de crédibilité et d'intérêt ...

Psyricien a écrit :Tien ... voyageur continue de faire l'autiste ...
C'est beau de voir la dissonance cognitive à l’œuvre ... c'est un cas d'école !
Pauvre petit voyageur ... incohérent, inconsistant, illogique ... il les aura toutes faites ... et il croit naïvement encore avoir un once de crédibilité et d'intérêt ...

Contribution à la discussion de haute volée. Merci.
Ne voyez-vous pas la puérilité de votre "intervention" ?

voyageur,

J'ai bien vu la vidéo, mais je l'ai compris différemment de vous apparemment. (y a différents niveaux de compréhension faut dire)

J'ai moi-même une formation en anthropologie, pis cé vrai que c'est intéressant.

Ceci dit, j'me rabaisserai pas à vous expliquer. Parce que franchement, on voit que votre doctorat est fictif. (pis que vous en avez contre la science)

Igor a écrit :voyageur,

J'ai bien vu la vidéo, mais je l'ai compris différemment de vous apparemment. (y a différents niveaux de compréhension faut dire)

J'ai moi-même une formation en anthropologie, pis cé vrai que c'est intéressant.

Ceci dit, j'me rabaisserai pas à vous expliquer. Parce que franchement, on voit que votre doctorat est fictif. (pis que vous en avez contre la science)

Bonjour Igor,
Personnellement, je serais intéressé par votre interprétation.

Babel,

Je n'sais pas trop quoi penser de tout ça.

Chose certaine, la voie que je privilégie c'est la science pour tenter de mieux comprendre.

Peut-être sur un modèle comme celui dont vous parlez. (qui tente de réconcilier science et religion)

Vous parlez vous-même de contrôle (Babel), je suppose qu'on peut parler de contrôle pis de rigueur avec la méthode scientifique aussi.

http://www.youtube.com/watch?v=p8-pP4VboBk

Évidemment que ça serait beaucoup plus simple si on pouvait demander à Janus de nous initier à tout ça, mais puisque ce n'est pas le cas j'pense qu'il n'y a qu'une seule voie. (pis cé la science)

Igor a écrit :Vous parlez vous-même de contrôle (Babel), je suppose qu'on peut parler de contrôle pis de rigueur avec la méthode scientifique aussi.

http://www.youtube.com/watch?v=p8-pP4VboBk

Évidemment que ça serait beaucoup plus simple si on pouvait demander à Janus de nous initier à tout ça, mais puisque ce n'est pas le cas j'pense qu'il n'y a qu'une seule voie. (pis cé la science)

Je ne suis pas certain de bien comprendre le sens de votre message.

En ce qui me concerne, je pense que la démarche de Corine Sombrun (cf. la vidéo proposée par Voyageur) d'avoir recours à des scientifiques pour examiner ses expériences est la seule démarche constructive pour construire un pont entre science et pratique spirituelle.

Babel,

C'était juste un clin d'oeil, cé pas grave si vous ne comprenez pas. J'ai un côté pince-sans-rire. (pour pas dire zozo)

J'suis bien d'accord avec vous en réalité. La connaissance (même de Dieu), ça prend de la méthode pour y parvenir.

Peut-être connaissez-vous Uriel d'abord? (si cé pas le cas pour Janus)

Igor a écrit :Babel,

C'était juste un clin d'oeil, cé pas grave si vous ne comprenez pas. J'ai un côté pince-sans-rire. (pour pas dire zozo)

J'suis bien d'accord avec vous en réalité. La connaissance (même de Dieu), ça prend de la méthode pour y parvenir.

Peut-être connaissez-vous Uriel d'abord? (si cé pas le cas pour Janus)

Vous étiez donc taquin...
Uriel... Je ne suis pas très calé en angélologie. Mettons que je lui préfère Prométhée...
Quant à Janus, je préfère que les portes de son temple restent fermées. Je suis un pacifiste.

Igor a écrit :voyageur,

J'ai bien vu la vidéo, mais je l'ai compris différemment de vous apparemment. (y a différents niveaux de compréhension faut dire)

J'ai moi-même une formation en anthropologie, pis cé vrai que c'est intéressant.

Ceci dit, j'me rabaisserai pas à vous expliquer. Parce que franchement, on voit que votre doctorat est fictif. (pis que vous en avez contre la science)

On s'en fou Igor que son doctorat soit fictif, sur ce sujet.

Bonjour Voyageur, Bonjour Babel,

Si mon avis vous intéresse, j'ai écouté la vidéo.

Cette dame m'a parut très nerveuse et fortement impressionnable, remarquez que certaines expériences sont particulières et laisse des traces, j'en sais quelque chose, mais c'est dans sa manière de vouloir aussi créer des impressions dans la salle quand elle se raconte, on voit qu'elle veut impressionner plus qu'elle ne l'est elle-même. A un moment donné, le chaman lui dit : si tu ne deviens pas ce que les esprits ont décidés pour toi tu vas avoir beaucoup plus de problèmes…Moi, je vous dirais que juste à partir de là j'ai décroché parce que comment peut-on croire que des Esprits auront main mise sur notre vie si on ne fait pas ce qu'ils disent ??? Il y a quelque chose de malsain là-dedans, personnellement, j'aurais remballé vite fait mes affaires, et je n'aurais même pas poursuivi le reportage.

Je vois la transe comme une forme d’autosuggestion avec résultat instantanée. Pour la réussir ca demande un total abandon de soi à laissez entrer n’importe quoi en soi et j’imagine que ce n’importe quoi est en lien avec ce qui se balade dans l’atmosphère au moment de la transe ou avec ce que la personne s’imagine entrer en contact avec.


Avez-vous remarquez que dans la vidéo elle dit que quand elle est en transe elle utilise des langages inconnus. C’est drôle parce que si j’aurais été un spécialiste intéressé à cette histoire, c’est la première chose que j’aurais vérifié.

Pour le EEG qu’elle présente, je n’y connais rien, mais je me demande en fait si il représente vraiment quelque chose sur la vidéo qu’elle montre.

Babel a écrit :

Psyricien a écrit :Tien ... voyageur continue de faire l'autiste ...
C'est beau de voir la dissonance cognitive à l’œuvre ... c'est un cas d'école !
Pauvre petit voyageur ... incohérent, inconsistant, illogique ... il les aura toutes faites ... et il croit naïvement encore avoir un once de crédibilité et d'intérêt ...

Contribution à la discussion de haute volée. Merci.

Oh, mais de rien ... je dispense ma sagesse pour la gloire des générations futur ! Si tu veut adhérer à mon fan club, c'est 1000 euros la journée !

Ne voyez-vous pas la puérilité de votre "intervention" ?

Ne voyez-vous pas la stupidité générale de vos "propos" ?

Babel vs Voyager ... en voila un zozo-fight de compet .

J'pense que j'ai déjà vu quelque chose de semblable. (pis la personne a fini par s'faire enfermer)

http://www.youtube.com/watch?v=booKP974B0k

Psyricien a écrit :Oh, mais de rien ... je dispense ma sagesse pour la gloire des générations futur ! Si tu veut adhérer à mon fan club, c'est 1000 euros la journée !

On peut payer en nature ?

Salut voyageur,

Merci pour ta vidéo.

Tant mieux pour Corine Sombrun si elle a réussi à se débarrasser de son nounours tambour pour accéder, à volonté et sans drogue, à des états de conscience modifiés. Tant mieux aussi si ça la rend heureuse.

Ne reste plus qu'à lui souhaiter de se débarrasser aussi de ses fantasmes sur les interventions d'esprits exotiques. Mais si ça aussi ça la rend heureuse, je veux bien ne pas le lui souhaiter.

Denis

Vous avez bien raison (Babel) de parler de Phométhée, pis l'espoir est souvent la dernière chose à sortir. (en plus d'être la dernière à mourir) Un peu comme Pandore.

Je l'sais pas si vous avez déjà vu le film Gabriel (2007), y a quelqu'un qui entend des voix aussi dans l'film.

Y a comme un gros méchant loup qui contrôle les esprits aussi. (en plus de Lilith)

Pour ce qui est de ce que disait Denis, au moins ça revient moins cher que la drogue. (pis cé moins Toxic)

http://www.youtube.com/watch?v=QR_qa3Ohwls

Mireille a écrit : A un moment donné, le chaman lui dit : si tu ne deviens pas ce que les esprits ont décidés pour toi tu vas avoir beaucoup plus de problèmes…Moi, je vous dirais que juste à partir de là j'ai décroché parce que comment peut-on croire que des Esprits auront main mise sur notre vie si on ne fait pas ce qu'ils disent ???

L'idée des "esprits qui ont la main mise" consiste à comprendre que dans la vie, le chemin qu'on prend peut ne pas être fait pour nous. Et dans notre obstination à vouloir à tout prix persister, cela s'accompagne de problèmes divers, allant par exemple d'un simple retard qui fait tout rater, à des accidents qui sont sensés remettre en cause notre vision de la vie. Dans le contexte chamanique, je suppose que c'est l'esprit le responsable de ces maux.

De sorte que l'individu qui arrive à vibrer avec son énergie, qui coule dans le sens du courant, qui joue le rôle qui lui sied le mieux tend vers cette harmonie et cette possibilité de réalisation. En revanche que se passe t'il lorsque la grenouille veut se faire aussi grosse que le bœuf ? De nombreuses fables, morales, dictons et proverbes alertent sur le fait qu'il faut rester à sa place et ne pas se prendre pour ce qu'on est pas. Mais l'orgueil fait enfler et pas que les chevilles, la tête aussi.

Mireille a écrit :Il y a quelque chose de malsain là-dedans, personnellement, j'aurais remballé vite fait mes affaires, et je n'aurais même pas poursuivi le reportage.

Comme le lui a dit son collègue, c'est un enseignement rare qui en se transmet que de chaman à chaman. Donc, ça devait valoir le coup d'entrer dans ce monde puisqu'elle travaillait pour la BBC, elle a sûrement envisagé la possibilité de pouvoir écrire sur ce sujet.

Mireille a écrit :Pour la réussir ca demande un total abandon de soi à laissez entrer n’importe quoi en soi et j’imagine que ce n’importe quoi est en lien avec ce qui se balade dans l’atmosphère au moment de la transe ou avec ce que la personne s’imagine entrer en contact avec.

Où dit-elle qu'un esprit la possède? Elle fait la louve, ok mais quelqu'un qui rentre dans une colère noire, dirons-nous qu'un esprit est venu le posséder? Non, il joue le rôle qui lui semble le plus approprié pour faire face à la situation même si cette colère n'est pas sous contrôle. Heureusement pour Corine, elle arrive à contrôler ce loup.

Mireille a écrit :Avez-vous remarquez que dans la vidéo elle dit que quand elle est en transe elle utilise des langages inconnus.

Je ne connais pas le chamanisme, mais ça m'est arrivé aussi dans d'autres circonstances de prononcer des mots dans une langue inconnu et de voir ces mots s'écrire au fur et à mesure dans une langue elle-aussi inconnue.

Denis a écrit :Tant mieux pour Corine Sombrun si elle a réussi à se débarrasser de son nounours tambour pour accéder, à volonté et sans drogue, à des états de conscience modifiés.

C'est le scientifique qui est content, déjà il a une donnée nouvelle : on peut entrer dans un état qui s'apparente, selon l'EEG, à des maladies mentales et en sortir sans séquelle. Je serais curieux de lire son compte rendu.

Denis a écrit :Ne reste plus qu'à lui souhaiter de se débarrasser aussi de ses fantasmes sur les interventions d'esprits exotiques.

Le plus drôle serait d'apprendre qu'en réalité ceux qu'on prenait pour fous n'étaient en réalité que d'excellents sujets pour devenir chamanes et faute d'encadrement, d'informations et de formation, ils sont tombés de l'autre côté dans un monde où leur esprit s'est perdu!

voyageur,

Vaut mieux ne pas tomber de dos en tous cas. (si on veut pas s'retrouver à l'asile)

Déjà qu'entendre des voix cé pas bon signe.

Psyricien a écrit :Oh, mais de rien ... je dispense ma sagesse pour la gloire des générations futur ! Si tu veut adhérer à mon fan club, c'est 1000 euros la journée

Babel a écrit :Ne voyez-vous pas la puérilité de votre "intervention" ?

Psyricien a écrit :Ne voyez-vous pas la stupidité générale de vos "propos" ?

Je ne pense pas que vous les lisiez réellement. Si j'en juge par votre grammaire et orthographe de mauvais élève de CM2, vous avez un problème avec la langue. Quand on ne sait pas écrire, on fait en général un piètre lecteur. Mais on ne peut pas être brillant dans tous les domaines, n'est-ce pas ?