Forum Sceptique

Dorothy a écrit :

kestaencordi a écrit :

Dorothy a écrit : Je suis certaine qu'au fond de toi tu es intimement persuadée (tout autant que moi) que l'être humain est plus précieux (valeur supérieure) que n'importe quelle autre espèce.

pas sur que les autres espèces soit d’accord avec vous.

dites moi pourquoi votre appréciation aurait plus de valeurs que celle de toutes autre espece.

Parce que justement je suis un être humain (voir mon avatar), et que les autres espèces ne sont pas capables de se poser la question.
j'ai d'autres arguments tout aussi empiriques, mais j'attends un peu pour ne pas court-circuiter la réponse de Nico.

j'en conviens, moi aussi je suis biaisé. je ne suis qu'un homme après tout.

kestaencordi a écrit :je ne suis qu'un homme après tout.

Tu dis ça pour me faire fondre... et ça marche!
Tu commences à bien me connaître

Message pour Denis: finalement j'aimerais quand même bien répondre au questionnaire du message que tu m'avais envoyé sur Dieu, ses qualités et ses défauts qqchose comme ça. Mais je sais plus où c'est. Si tu peux me le renvoyer STP ce serait très gentil.

Dorothy a écrit :Message pour Denis: finalement j'aimerais quand même bien répondre au questionnaire du message que tu m'avais envoyé sur Dieu, ses qualités et ses défauts qqchose comme ça. Mais je sais plus où c'est. Si tu peux me le renvoyer STP ce serait très gentil.

C'est ici

Raphaël a écrit : C'est ici

Merci c'était pas ce message là mais ça ressemblait quand même alors je vais garder la substance.
Je précise encore une fois que je ne m'estime pas croyante, en tout cas pas vraiment puisque je suis seulement dans une démarche de recherche. Je vais donc simplement répondre sur la base de mon ressenti en rapport avec ce que j'observe autour de moi. Je pars du pré-supposé que Dieu serait à l'origine de l'univers et de la vie. C'est plutôt vague mais ça me semble une base cohérente avec la notion même de Dieu.
Toutes les appréciations que je donne aujourd'hui sont donc soumises à une évolution par la suite en fonction de mes découvertes.
Est-il juste? 60%
sage? 80
aimant? 90
infini?100
colérique?10
intemporel? 50
miséricordieux? 50
interventionniste? 10
créatif? 95
conscient? 100
attentif? 70
prévenant? 60
omnipotent? 100
poli? 50
modeste? 0

Voilà. J'ai vraiment répondu au ressenti et quand je ne savais pas du tout j'ai mis 50%. J'ai mis 0% à la modestie car la modestie c'est être conscient de ses limites. Comme j'ai mis 100% à l'omnipotence c'est que je pars du principe que Dieu n'a pas de limites.
En gros un Dieu qui aurait des limites ce serait plus vraiment Dieu. Mais je peux me gourrer c'est sûr.

Mireille a écrit :mais malgré cela, je poursuivrai ma recherche afin de savoir si ses critères objectifs qui pourraient déterminer la supériorité de l'homme sur l'animal existent.

Tu vas perdre ton temps Mireille! Il ne s'agit pas d'un sujet ou d'une question qui nécessite de faire des recherches à propos d'études déjà réalisées, il s'agit tout simplement d'une notion subjective! C'est du même ordre que si j'affirmais que les chiens (ou les chats ou wathever) étaient les plus « beaux » des animaux. Ça dépend de mes critères de sélection. Personne ne peut prouver — objectivement — ces genres de considérations arbitraires et subjectives. Il en est de même concernant les questions de « valeurs », et de « supériorité ». Comme je l'avais souligné au tout début et comme tous les autres l'ont mentionné, on peut juste effectuer des comparaisons face à des aspects (ou des capacités) précis, mais pas de façon absolue.

L’impression que l'homme domine, globalement, où parce qu'il est plus intelligent, est une illusion! Il suffirait qu'un terrible virus vienne à bout de tous nous exterminer pour changer complètement la donne.

Mireille a écrit :Qu'un homme sache bien se servir de son intellect n'est pas tout, loin de là...

Tu vois, en fonction de ce qui ce passe et de ce que ça implique — pour toi —, tout d'un coup, l'intelligence ne te semble plus être un gage de « supériorité » de « l'Homme ».

Dorothy a écrit :

Mireille a écrit :L'être humain est plus précieux (valeur supérieure) que n'importe quelle autre espèce.

En tout cas c'est ce qu'affirme, implicitement, le code pénal dans presque tous les pays de notre planète. Maintenant, et bien que ce soit très important, ça reste quasiment un axiome car on ne peut faire découler cette affirmation de rien qui soit majoritairement accepté et majoritairement considéré comme plus fondamental (le code pénal ne fait que codifier les conséquences de cette affirmation. Il n'en est pas l'origine).

La science nous permet de réaliser des prédictions (découlant de la modélisation scientifique de la dynamique d'évolution des systèmes physiques). Ce faisant, elle est un outil nous aidant à définir et mettre en œuvre les méthodologies, les modes d'organisation, les moyens technologiques, etc, etc permettant d'atteindre tel ou tel objectif (que cet objectif soit à caractère individuel ou collectif) ...
...Malheureusement, la science ne peut nous être d'aucun secours pour construire, faire évoluer et valider tel ou telle composante de notre système de valeurs fondant nos choix de vie et nos choix de société.

Ces connaissances à caractère subjectif, essentielles car elles sont à la base de toutes nos décisions, ne sont pas du domaine de compétence de la science et de la méthode scientifique d'acquisition des connaissances (dommage car dans son domaine de compétence, la méthode scientifique est d'une efficacité redoutable).

Les systèmes de croyances sur lesquels étaient sensés reposer cette connaissance subjective ont été mis en défaut par les avancées de la science. Bref, à ce jour, nous sommes démunis pour déterminer l'éthique et l'échelle de valeur (avant de chercher des solutions socio et technico économiques visant à atteindre les objectifs qui en découlent) les mieux adaptées à l'atteinte d'un équilibre harmonieux :

• entre intérêts individuels, libertés individuelles, intérêt collectif et préservation de l'environnement
• entre le présent, le futur proche et le futur plus lointain de l'humanité et, plus généralement, du règne animal et du règne du vivant.

Nous n'avons pas de système de croyances et de valeurs largement partagé permettant d'apporter une réponse à ces questions fondamentales et aucune idée de la façon d'en acquérir un qui soit à la fois :

• compatible avec ce que la science nous a appris,
• pertinent (en un sens qu'il faut choisir et préciser)
• susceptible de remporter une assez large adhésion.

Par contre, nous avons un fort retour d'expériences quant aux dérives gravissimes qui peuvent être induites par les "apporteurs de vérités" dans ce domaine de (mé)connaissance aussi essentiel que à risque.

Dash a écrit :Tu vas perdre ton temps Mireille!

Salut Dash,

De toute façon, je me sens tellement prétentieuse, aujourd'hui, d'avoir cru ne serais-ce qu'un tout petit instant que j'arriverais à pouvoir trancher sans même avoir fait d'études en biologie ou en psychologie du comportement animal. Cette nuit et très tôt ce matin, j'ai visionné plusieurs documents et je vois bien que je suis à côté comme d'habitude. Je ne fais pas de complexe, là, mais juste un peu tout de même.

J'aurais aimé comprendre ce que voulait dire Psyricien par le fait que de penser que l'homme était supérieur pouvait causer des dérives de la pensée. J'en ai trouvé une sur notre manière de consommer de la viande que j'ai mis sur un autre message, mais il y en a sûrement d'autres.

Aussi, je crois que cette manière d'accorder à l'homme une place si supérieur, nous vient directement pour le croyants du moins, du fait que même si on est conscient qu'on vient au départ d'une soupe chimique, qu'on ne s'intègre pas dans notre conscience comme faisant partie nous aussi des autres règnes. Je ne sais pas si je suis claire, sinon je reviendrai expliquer ça tout à l'heure parce que c'est important ce point que je veux développer.

Dorothy a écrit :

Mireille a écrit :mais une petite flamme m'animait et cette petite flamme est toujours bien présente à l'intérieur de moi et ça prendra le temps que ça prendra mais un jour je mettre mon protocole en place et il sera bien construit.

Oh non par pitié Mireille reste comme tu es, on a besoin d'êtres humains ici.

Dorothy, tu te trompes. J'ai pas le temps là tout de suite de développer plus, on m'attend, mais la manière de voir d'une croyante ça trompe énormément.

Dorothy a écrit :

Raphaël a écrit : C'est ici

Merci c'était pas ce message là mais ça ressemblait quand même alors je vais garder la substance.
Je précise encore une fois que je ne m'estime pas croyante, en tout cas pas vraiment puisque je suis seulement dans une démarche de recherche. Je vais donc simplement répondre sur la base de mon ressenti en rapport avec ce que j'observe autour de moi. Je pars du pré-supposé que Dieu serait à l'origine de l'univers et de la vie. C'est plutôt vague mais ça me semble une base cohérente avec la notion même de Dieu.

à part ça ellee st pas croyante

Toutes les appréciations que je donne aujourd'hui sont donc soumises à une évolution par la suite en fonction de mes découvertes.
Est-il juste? 60%
sage? 80
aimant? 90
infini?100
colérique?10
intemporel? 50
miséricordieux? 50
interventionniste? 10
créatif? 95
conscient? 100
attentif? 70
prévenant? 60
omnipotent? 100
poli? 50
modeste? 0

Vache ... Dieu c'est moi .

Voilà. J'ai vraiment répondu au ressenti et quand je ne savais pas du tout j'ai mis 50%. J'ai mis 0% à la modestie car la modestie c'est être conscient de ses limites. Comme j'ai mis 100% à l'omnipotence c'est que je pars du principe que Dieu n'a pas de limites.

Peut-il créer une pierre si lourde qu'il ne puisse la soulever ?
Oui --> pas omnipotent, il peut pas soulever la pierre
Non --> pas omnipotent, il peut pas créer cette objet.

En gros un Dieu qui aurait des limites ce serait plus vraiment Dieu. Mais je peux me gourrer c'est sûr.

Entité non-testable par essence.
Pour pouvoir tester la propriété "sans limite" ... il faut pouvoir en tester tout les aspect, ce qui n'est pas possible pour un homme.
En gros, même si dieu venait cogner à ta porte, tu ne pourrait faire la différence en un être très puissant et un être tout puissant (Dieu) ... puisque tu n'aurait aucun moyen de conduire des tests satisfaisants.

G>

Mireille a écrit :J'aurais aimé comprendre ce que voulait dire Psyricien par le fait que de penser que l'homme était supérieur pouvait causer des dérives de la pensée. J'en ai trouvé une sur notre manière de consommer de la viande que j'ai mis sur un autre message, mais il y en a sûrement d'autres.

Aller je ré-explique ... vous avez pourtant un exemple qui dérape sur ce fil avec Dothy .

1)
Allons y pas à pas. Votre critère de supériorité qui revient le plus fréquemment est la capacité à agir sur son environnement, où la pouvoir de destruction. On va réfléchir sur ce critère.
(A)-->Vous dites donc : Homme moderne > Animaux.

2)
Maintenant, si je prend un homme préhistorique, il n'a pas un pouvoir de destruction supérieur aux animaux, dans certain cas il est pas plus faible dans ce domaine.
donc :
(B)-->Animaux > Homme préhistorique.
Sommes nous d'accords ? Sinon merci de "dater" l'apparition de la supériorité humaine selon vous et sur quels critère.

3)
De là vous avez deux solution,
(C1)-->Homme moderne = Homme préhistorique.
(C2)-->Homme moderne > Homme préhistorique. (choix que vous semblez faire de même que Dothy)
L'ensemble de propositions:
-->(A,B,C1) n'est pas cohérent, car il mène à Animaux > Homme > Animaux ... ce qui contredit la proposition (A)
-->(A,B,C2) est cohérent, mais implique une hiérarchisation de valeur entre humain.

4)
Soit vous faite un choix incohérent, auxquels il n'y a plus rien dire.
Soit votre approche implique qu'il faille hiérarchisé au sein de l'espèce humaine.
Cela implique que selon cette approche:
-->Les riches sont supérieur au faibles.
-->Plus que tu es puissant, plus que tu es supérieur
-->On pourrait continuer longtemps.
C'est de ces dérive là dont je parle, quand des Hommes commencent à ce croire meilleurs que d'autres Hommes. C'est le début de la justification des conquêtes, la justification de l'esclavage, de la ségrégation ... et ainsi de suite.
L'Homme européen dans sa grande supériorité à parqué les indiens dans des réserves, à fait du commerce d'humain "inférieurs" en tant qu'esclave ....
Elles sont là les dérives inhérentes à vos propos.
Et c'est contre ça que je gueule depuis le début. Tout ça car vous voulez "démontrer" l'existence d'une supériorité intrinsèque, quand cela n'existe pas ... la supériorité n'existe que dans un contexte donné, et elle peut se retourner si le contexte change.

5)
Voila ce que je critique ... et ce sur quoi toi et Dothy êtes muettes depuis le début !
Le meilleur c'est Dothy, qui nous explique que jamais elle ne hiérarchise les humains entre eux, que cela serait honteux et contraire à ces convictions ... quand deux messages plus haut elles nous explique que justement il n'est pas déraisonnable de penser que des Hommes sont supérieurs à d'autres Hommes (propos que l'on retrouve dans au moins deux de ces messages: Les hommes préhistoriques, et les pauvres africain qui serait entrée dans l'histoire grâce à la bonté européenne ).

Je ne fait aucune illusion sur d'éventuelles réponse ... vous allez encore à nouveaux ne pas comprendre mon propos .
G>

Mireille a écrit :
Aussi, je crois que cette manière d'accorder à l'homme une place si supérieur, nous vient directement pour le croyants du moins, du fait que même si on est conscient qu'on vient au départ d'une soupe chimique, qu'on ne s'intègre pas dans notre conscience comme faisant partie nous aussi des autres règnes. Je ne sais pas si je suis claire, sinon je reviendrai expliquer ça tout à l'heure parce que c'est important ce point que je veux développer.

Ce n'est même pas si compliquer, imagine que tu vois deux gamins en train de se battre, il s'avère que l'un des deux est ton neveu, tu chercheras d'abord à la protéger lui plutôt que l'autre môme, pourtant je doute que tu puisses affirmer que ton neveu est intrinsèquement plus important que n'importe quel autre marmot, il est juste plus important pour toi. Il en est de même pour l'espèce humaine, elle est plus importante pour toi que n'importe quelle autre espèce, étant donné que tu parles ici d'une espèce complète et non pas d'un individu, ton sentiment fait glisser ta raison vers le fait que l'homme serait supérieur aux autres animaux.

Bonjour Psyricien,

Je suis désolée de m'être emportée, hier, j'étais un peu fatiguée et vos propos m'apparaissaient dures. Je n'arrivais pas non plus à vous comprendre et vous vous sembliez fâché que je ne vous comprenne pas, donc je pense qu'on ne se comprenait plus du tout.

Ce que vous venez de me résumer en gros, c'est qu'on ne peut dire que l'espèce humaine est supérieur à l'espèce animale. Vous avez raison, on ne devrait en discuter qu'en regardant ce qui nous distingue de l'animal, tout autrement on tombe dans cette hiéarchisation que vous dénonciez, hier. Mais vous savez, je ne souhaitais pas laisser entendre que l'homme avait une plus grande valeur que l'animal, je croyais que l'homme avait développé plus de capacités réunies que n'importe quel autre animal et qu'en ce sens il lui était supérieur. Juste aussi pour vous rappeler que supérieur dans le sens que je l'employais ne voulait pas dire meilleur, mais d'un niveau de perfectionnement global plus avancé et je ne voyais pas et ne vois toujours pas pourquoi ce serait si subjectif.

J'avais lu, hier une question sur une présentation power point qui se lisait comme suit : Que manque-t-il aux animaux pour devenir des « hommes » ? Je n'ai pas trouvé la réponse, vous savez, parce que quelque part subsiste en moi l'idée que je ne suis pas un animal et que nous sommes très différents même si je sais que l'on est une espèce qui en découle. Pourtant j'ai pris connaissance, hier, d'une série de petits tests qui démontrent qu'ils ont même de l'Esprit. Savez-vous ce n'est pas si simple, je crois, de penser que nous sommes des animaux nous-aussi.

Mireille a écrit : Dorothy, tu te trompes. J'ai pas le temps là tout de suite de développer plus, on m'attend, mais la manière de voir d'une croyante ça trompe énormément.

Je me trompe assez souvent. C'est ma façon favorite de progresser. J’espère que tu me consacreras un peu de temps pour m'expliquer. Mais c'est pas urgent. Prends soin de tes proches, ça c'est primordial.

Mireille a écrit :Bonjour Psyricien,

Je suis désolée de m'être emportée, hier, j'étais un peu fatiguée et vos propos m'apparaissaient dures. Je n'arrivais pas non plus à vous comprendre et vous vous sembliez fâché que je ne vous comprenne pas, donc je pense qu'on ne se comprenait plus du tout.

Mes propos sont dures en effet, pour faire réagir.
Fâché ? non, passablement las ? voui.

Ce que vous venez de me résumer en gros, c'est qu'on ne peut dire que l'espèce humaine est supérieur à l'espèce animale.

Intrinsèquement ? Non.
Par contre si vous me dite:
"L'homme est le meilleur du règne animal pour faire X"
"L'espèce A est la meilleur du règne animal pour faire Y"
La il n'y a aucun soucis.
Le soucis c'est quand on oubli qu'une "supériorité" est assujettie à un contexte, et que l'on transforme une supériorité relative en supériorité absolu et intrinsèque.

Vous avez raison, on ne devrait en discuter qu'en regardant ce qui nous distingue de l'animal, tout autrement on tombe dans cette hiéarchisation que vous dénonciez, hier.

L'homme est un animal, avec ces domaine ou il est plus adapter. La différence entre les l'homme et les autres animaux est d'ailleurs couverte par tout une gamme d'espèce qui montre une forte continuité dans chacune des "spécialités" de l'homme.

Mais vous savez, je ne souhaitais pas laisser entendre que l'homme avait une plus grande valeur que l'animal, je croyais que l'homme avait développé plus de capacités réunies que n'importe quel autre animal et qu'en ce sens il lui était supérieur.

Pour prétendre cela il faudrait faire une liste des dites "capacités". Ce qui en soit serait une réalisation très subjective.

Juste aussi pour vous rappeler que supérieur dans le sens que je l'employais ne voulait pas dire meilleur, mais d'un niveau de perfectionnement global plus avancé et je ne voyais pas et ne vois toujours pas pourquoi ce serait si subjectif.

La question demeure, perfectionné pour faire quoi ? La notion de perfectionnement n'a de sens que lié à une action bien précise.
(1) Sommes nous les plus perfectionné pour survivre à une catastrophe planétaire ? Non
(2) Sommes nous les plus perfectionné pour la longévité de nos vie ? Non, on se fait torché par des arbres et des méduses.
(3) Sommes nous les plus perfectionné pour vivre dans l'eau ? Non
...
Vous seriez surement tenté de m'opposer les accomplissement technologique de l'homme ? Et pourtant, toute magnifique que soit notre technologie, des trois exemples simple que j'ai cité ... notre technologique ne nous permet pas de prendre la première place dans le règne animal.
La vrai question serait de définir clairement les critère, tout en démontrant leurs objectivité !
Et cela pour l'instant je n'ai rien vu de tel sur ce fil ... ni ailleurs d'ailleurs .

J'avais lu, hier une question sur une présentation power point qui se lisait comme suit : Que manque-t-il aux animaux pour devenir des « hommes » ? Je n'ai pas trouvé la réponse, vous savez, parce que quelque part subsiste en moi l'idée que je ne suis pas un animal et que nous sommes très différents même si je sais que l'on est une espèce qui en découle.

Quand la croyance s'oppose à la connaissance ... il faut se faire violence !
La question pourrait tout autant se retourné ... que manque t-il à l'homme pour être un oiseaux ? Que manque t-il à l'homme pour être un cachalot ?
Les différence entre deux espèce peuvent être nombreuses.

Pourtant j'ai pris connaissance, hier, d'une série de petits tests qui démontrent qu'ils ont même de l'Esprit. Savez-vous ce n'est pas si simple, je crois, de penser que nous sommes des animaux nous-aussi.

Vous savez, je suis parfaitement bien avec la notion d'être juste un sac à viande né de l'évolution et qui ne fonctionne que via des processus physico-chimique.
A vrai dire ...
Comme les montagnes, comme les océans, comme les forêts, comme les animaux ... nous sommes tous fait de matière. Matière qui s'agence de façon plus ou moins stable.
Quand on admet que l'homme n'est en rien "sacré" et n'est en rien "l'aboutissement" de l'univers, on a fait le premier pas pour avancer vers une conception plus saine de son existence.
Enfin moi je dis ça, je dis rien .

G>

Salut Dorothy,

À propos des attributs de Dieu, tu dis :

Est-il juste? 60%
sage? 80
aimant? 90
infini?100
colérique?10
intemporel? 50
miséricordieux? 50
interventionniste? 10
créatif? 95
conscient? 100
attentif? 70
prévenant? 60
omnipotent? 100
poli? 50
modeste? 0

Pour moi, dans cette liste, les deux seuls attributs admissibles sont "infini" et "intemporel".

On ne parle pas du Père-Noël, on parle de Dieu.

Si on parlait des attributs du Père-Noël, mes évaluations ressembleraient beaucoup plus aux tiennes.

Denis

Denis a écrit :Salut Dorothy,

Pour moi, dans cette liste, les deux seuls attributs admissibles sont "infini" et "intemporel".

On ne parle pas du Père-Noël, on parle de Dieu.

Si on parlait des attributs du Père-Noël, mes évaluations ressembleraient beaucoup plus aux tiennes.

Denis

Et donc, à quoi ça t'a servi ce sondage? C'est quoi le concept? Insister pour que quelqu'un réponde à des questions juste pour le plaisir à la fin de lui dire que finalement il croit au père Noël? C'est quoi l'intérêt de ta démarche?

Christian a écrit :Et que penser des procès d'animaux au Moyen-Âge?

En gros, il se passe la même chose de nos jours, lorsqu'un chien mord gravement un humain, la plupart du temps il est "condamné" par voie de justice à être euthanasié.

Ton exemple a donc tendance à démontrer que même si au moyen âge on avait tendance à "juger" les animaux comme on jugerait des hommes, n'empêche que ces jugements mettaient en évidence la "valeur supérieure" de l'être humain.

En l'absence de réponse de Nico, je repose la question à tous:

Connaissez-vous un peuple, une culture, une classe d'individus qui estiment la valeur des animaux supérieure à celle des humains?

Par exemple en Inde, où les vaches sont sacrées, quelle est la sanction pénale encourue pour celui qui tuerait une vache?

Psyricien a écrit :Vous seriez surement tenté de m'opposer les accomplissements technologiques de l'homme ?

C'est vrai que quand on voit l'usage que l'humanité fait de ses "compétences", on peut être pris d'un "léger" doute. Mais, au fond, peu importe que nous passions une partie de notre temps à nous entretuer et l'autre à détruire l'environnement dont nous avons besoin pour vivre. En effet,

Psyricien a écrit :l'homme n'est en rien "sacré", c'est juste un sac à viande né de l'évolution et qui ne fonctionne que via des processus physico-chimiques. Quand on l'admet, on a fait le premier pas pour avancer vers une conception plus saine de son existence.

Bref, les questions ne pouvant être traitées par une approche scientifique et les connaissances ne pouvant être acquises dans ce cadre sont sans intérêt car elles ne sont que croyance. Même si notre l'échelle de valeurs et les objectifs qui en découlent déterminent les choix sur lesquels reposent l'avenir de notre planète et de tout ce qui y vit, cette échelle de valeurs (et les objectifs qui en découlent) ne peut être déterminée par une approche scientifique. Le choix d'une échelle de valeurs rencontrant une assez large adhésion passe par des jugements de valeur. Cette question ne mérite donc pas d'être posée.

ABC a écrit :Bref, les questions ne pouvant être traitées par une approche scientifique et les connaissances ne pouvant être acquises dans ce cadre sont sans intérêt car elles ne sont que croyance.

Je m'oppose fermement à ce raisonnement. Il y a de nombreuses questions qui ne peuvent pas être traitées par une approche scientifique expérimentale* (j'insiste bien là-dessus), et qui sont pourtant éminemment intéressantes. J'irais même jusqu'à affirmer que c'est justement parce qu'elles ne peuvent pas être traitées de cette façon qu'elles sont si intéressantes.

* Voir cet article: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sciences_h ... t_sociales

Sur un forum de philo ou de psychologie peut-être...

ABC a écrit : Bref, les questions ne pouvant être traitées par une approche scientifique et les connaissances ne pouvant être acquises dans ce cadre sont sans intérêt car elles ne sont que croyance.

Pas complètement "sans intérêt", et pas forcément des "croyances", simplement des choix. Qui ne posent aucun problème tant que l'on les reconnait comme tel.
Prenons l'exemple simple du système de loi d'une société.
Bien que non-objectif, il ne s'agit nullement de croyance, mais de choix. Par exemple, la loi n'est pas une question scientifique ! C'est un compromis sociale entre les individus d'une société de façon à coexister. Ainsi c'est une construction subjective (avec la société qui rempli le rôle le sujet).
Ce genre de question à assurément un intérêt, mais il ne faut jamais lui attribué une prétendu objectivité.
La croyance c'est un choix subjectif que l'on tient pour vrai. Tout ce qui est subjectif n'est pas croyance.

Même si notre l'échelle de valeurs et les objectifs qui en découlent déterminent les choix sur lesquels reposent l'avenir de notre planète et de tout ce qui y vit, cette échelle de valeurs (et les objectifs qui en découlent) ne peut être déterminée par une approche scientifique.

On peut cependant s'accorder sur des objectifs, des aspirations communes (qui en effet ne sont que des choix subjectifs), et en déduire logiquement la conduite à appliquer.
Je dirais au contraire que ce que l'on nomme les "valeurs" d'une société devraient découler (ce n'est hélas pas souvent le cas) des "objectifs" que cette dernière se fixe.
Objectifs qui demeure en effet subjectif, qui ne sont en rien "meilleur" chez les uns ou les autres.
Il y a, tout de même, une petite place pour la méthode scientifique dans ce schéma, pas dans le choix des objectifs ... mais pour ce qui consiste à évaluer l'efficience des actions que l'on mènent à remplir les objectifs que l'on se fixe.

Le choix d'une échelle de valeurs rencontrant une assez large adhésion passe par des jugements de valeur. Cette question ne mérite donc pas d'être posée.

De quelle question parlez vous ?
Si il s'agit de la "supériorité" d'une échelle de valeurs donnée ... je suis d'accords avec vous.
Si il s'agit du choix d'une échelle de valeurs donnée ... je suis en désaccord.
Dans ce dernier cas la question du choix mérite d'être posé, car au sein d'une société ces "choix" ne sont pas unanimes. En discuter est nécessaire pour ne tomber dans l'idée naïve et pourtant très répandu que notre propre code morale serait "mieux".
Alors qu'il nous apparait mieux au regards d'un contexte donné. Et serait clairement inadapté dans un autre contexte.

A plus,
G>

Bonjour Psyricien,

Psyricien a écrit :Le soucis c'est quand on oubli qu'une "supériorité" est assujettie à un contexte, et que l'on transforme une supériorité relative en supériorité absolu et intrinsèque.

Je ne comprends pas ce qu'est une supériorité absolu et intrinsèque.

Psyricien a écrit :Fâché ? non, passablement las ? voui.

Si vous êtes las, comme vous dites, ne vous engagez pas plus avant avec moi sur cette discussion, je ne vous en tiendrai pas rigueur, puisque comme je vous le disais l'évolution de cette discussion avec ou sans vous m'apprend beaucoup.

Psyricien a écrit :La question demeure, perfectionné pour faire quoi ? La notion de perfectionnement n'a de sens que lié à une action bien précise.(1) Sommes nous les plus perfectionné pour survivre à une catastrophe planétaire ? Non(2) Sommes nous les plus perfectionné pour la longévité de nos vie ? Non, on se fait torché par des arbres et des méduses.(3) Sommes nous les plus perfectionné pour vivre dans l'eau ? Non...Vous seriez surement tenté de m'opposer les accomplissement technologique de l'homme ? Et pourtant, toute magnifique que soit notre technologie, des trois exemples simple que j'ai cité ... notre technologique ne nous permet pas de prendre la première place dans le règne animal. La vrai question serait de définir clairement les critère, tout en démontrant leurs objectivité ! Et cela pour l'instant je n'ai rien vu de tel sur ce fil ... ni ailleurs d'ailleurs .

Le meilleur critère objectif que j’ai trouvé qui nous différencie, se situe au niveau de la langue et le sens que nous donnons aux mots. Je cite Darwin sur deux points en particuliers, à partir d’un texte que j’ai lu ce matin :
a) le langage humain est spécifique en tant que « machine merveilleuse qui attache des noms à tous les objets, à toutes les qualités, et qui suscite des pensées que ne saurait produire la simple impression des sens » (p. 668);
d) il est au principe d'une relation dialectique avec le cerveau qu'il contribue à développer, ce développement agissant en retour sur le cerveau.

Je cite aussi cet extrait de la page 17 http://www.utc.fr/~jguignar/SC21/Textes ... ngues).pdf :

D'une part, une meilleure compréhension des communications animales a montré que leur type de fonctionnement était sans
commune mesure avec l'organisation phonologique des langues … )


Je vous ai aussi trouvé une fiche qui différencie les deux, sur cette page http://www.utc.fr/~jguignar/SC21/Suppor ... nimale.pdf :

Spécificités du langage humain et limites de la communication animale


Principales propriétés généralement attribuées aux langues humaines et à la faculté de langage :
• L'arbitraire du signe : il n'y a pas de lien entre un son et sa signification
• La transmission culturelle : l'utilisation d'une langue est transmise de génération en génération
• La discrétivité : le langage est composé d'unités discrètes qui combinées créent la signification
• Le déplacement : le langage peut être utilisé pour véhiculer des idées sur des choses qui ne sont pas
présentes spatialement ou temporellement
• La capacité métalinguistique : nous sommes capables de parler de la langue elle-même
• La productivité : à partir d'un nombre fini d’unités linguistiques (mots), nous sommes capables de créer
une quasi-infinité de phrases.

Mireille a écrit :Bonjour Psyricien,

Psyricien a écrit :Le soucis c'est quand on oubli qu'une "supériorité" est assujettie à un contexte, et que l'on transforme une supériorité relative en supériorité absolu et intrinsèque.

Je ne comprends pas ce qu'est une supériorité absolu et intrinsèque.

Et bien dans la phrase:
X est supérieur à Y, tu parle de supériorité absolu, puisque tu ne précises pas le contexte, donc tu entend qu'il s'agisse d'une supériorité absolu valide peut importe le contexte choisi.
Par intrinsèque, j'entends une supériorité par "essence", dans le genre: "X est supérieur à Y" de part ça simple existence, indépendamment des accomplissement de X et de Y.

Psyricien a écrit :La question demeure, perfectionné pour faire quoi ? La notion de perfectionnement n'a de sens que lié à une action bien précise.(1) Sommes nous les plus perfectionné pour survivre à une catastrophe planétaire ? Non(2) Sommes nous les plus perfectionné pour la longévité de nos vie ? Non, on se fait torché par des arbres et des méduses.(3) Sommes nous les plus perfectionné pour vivre dans l'eau ? Non...Vous seriez surement tenté de m'opposer les accomplissement technologique de l'homme ? Et pourtant, toute magnifique que soit notre technologie, des trois exemples simple que j'ai cité ... notre technologique ne nous permet pas de prendre la première place dans le règne animal. La vrai question serait de définir clairement les critère, tout en démontrant leurs objectivité ! Et cela pour l'instant je n'ai rien vu de tel sur ce fil ... ni ailleurs d'ailleurs .

Le meilleur critère objectif que j’ai trouvé qui nous différencie, se situe au niveau de la langue et le sens que nous donnons aux mots.

Mais il n'y a rien d'objectif dans le choix de ce critère ! C'est cela que je conteste ! Pourquoi ce choix ? Pourquoi pas la longévité ?
De grâce, ne me répondez pas: "parce que vous cherchez à trouver ce qui rend l'humain supérieur" ...
Si ce que vous cherchez c'est "qu'est-ce qui rend l'humain différents ?", alors il y a des millier de choses ... mais aucune d'entre elles ne démontrera jamais une supériorité objective absolu.
Ici vous faites état d'une aptitude en terme de communication entre individu.
Tout ce que vous démontrerez via ce critère est "au mieux" une hiérarchisation DANS CE CONTEXTE (et encore c'est très discutable ... il y a de nombreuse méthode de communication, qu'elle est la meilleur ? Vaste question, chacune est plus ou moins efficace, elles aussi, dans un contexte donné).
Aussi, la validité de vos "conclusions" (si elles sont valides) ne peut pas être généralisé à d'autre contexte.

Je cite Darwin sur deux points en particuliers, à partir d’un texte que j’ai lu ce matin :
a) le langage humain est spécifique en tant que « machine merveilleuse qui attache des noms à tous les objets, à toutes les qualités, et qui suscite des pensées que ne saurait produire la simple impression des sens » (p. 668);
d) il est au principe d'une relation dialectique avec le cerveau qu'il contribue à développer, ce développement agissant en retour sur le cerveau.

Je cite aussi cet extrait de la page 17 http://www.utc.fr/~jguignar/SC21/Textes ... ngues).pdf :

D'une part, une meilleure compréhension des communications animales a montré que leur type de fonctionnement était sans
commune mesure avec l'organisation phonologique des langues … )

Que ce passe t-il si on change votre critère, et que l'on choisi la capacité de rajeunir de certaine méduse ?
On pourrait dire que la façon qu'ont ces méduse de "rajeunir" est sans commune mesure avec l’inéluctabilité de la sénescence humain !
A la bonne heure ... vous ne démontrerez pas une supériorité absolu, juste une caractéristique.
On pourrait jouer au jeu des milles différences entre chaque espèce ... mais toute hiérarchisation absolu demeurera veine .

Je vous ai aussi trouvé une fiche qui différencie les deux, sur cette page http://www.utc.fr/~jguignar/SC21/Suppor ... nimale.pdf :

Spécificités du langage humain et limites de la communication animale


Principales propriétés généralement attribuées aux langues humaines et à la faculté de langage :
• L'arbitraire du signe : il n'y a pas de lien entre un son et sa signification
• La transmission culturelle : l'utilisation d'une langue est transmise de génération en génération
• La discrétivité : le langage est composé d'unités discrètes qui combinées créent la signification
• Le déplacement : le langage peut être utilisé pour véhiculer des idées sur des choses qui ne sont pas
présentes spatialement ou temporellement
• La capacité métalinguistique : nous sommes capables de parler de la langue elle-même
• La productivité : à partir d'un nombre fini d’unités linguistiques (mots), nous sommes capables de créer
une quasi-infinité de phrases.

On en revient toujours au même problème méthodologique.
Vous partez bille en tête sur votre critère choisi arbitrairement, sans comprendre que ce que nous critiquons depuis le début c'est le CHOIX du critère.
Ici vous hiérarchisé sur la base d'un critère ... mais vous ne justifié pas objectivement CE critère.
Bref, c'est un très jolie shoot ... seulement vous avez raté le ballon .

G>

Salut Dorothy,

Tu demandes :

Et donc, à quoi ça t'a servi ce sondage? C'est quoi le concept? Insister pour que quelqu'un réponde à des questions juste pour le plaisir à la fin de lui dire que finalement il croit au père Noël? C'est quoi l'intérêt de ta démarche?

L'intérêt principal de ce sondage sur les attributs de Dieu, c'est de voir à quel point les vieux modèles naïfs ont la vie dure.

On pourrait faire des sondages semblables sur, par exemples, le géocentrisme ou la fixité des espèces.

Moi, je considère intéressant de voir à quel point ces vieux modèles naïfs ont la vie dure, ne serait-ce que pour simplement apprécier objectivement l'ampleur du phénomène.

Denis