Les évidences d'un Grand Artiste

[Ethel]

On y voit la torsion à l'intérieur du navire à l'aide d'une caméra placée dans le couloir central. Assez impressionnant. Je ne pense pas que j'aimerais y être...

Oula ! Effectivement...

[mathias]

Une conclusion s'impose: Carlita est incapable de fournir la moindre explication concernant les réserves formulées sur l'existence d'un bateau - arche dans la Genèse. Carlita a entendu, Carlita répète, le fils ou la fille de Carlita répéteront une traduction édulcorée.

[Carlita]

Mathias j'ai repondu à votre message privé.

Carla.

[Mireille]

Je vous ai demandé quel était l'argument qui SELON VOUS était le plus convaincant pour remettre en question le récit biblique du Déluge.

Bonjour Carla,

Ce sont tous les arguments réunis dont j'ai pris connaissance qui font pencher la balance vers l’idée qu’il est peu vraisemblable que cette arche ait existé. Et, ces arguments ne seront jamais les miens, puisque je ne peux, comme vous, que faire confiance à d’autres. Il reste à savoir à qui doit-on faire confiance ? A des moines d'une autre époque qui ont écrits la bible que vous avez et dont vous répétez les histoires sur cette arche ou à des scientifiques qui au cours des dernières années se sont penchés objectivement sur la question.

Il y aussi les gens du forum, comme unptitgab qui vous a répondu : J'avais fait le calcul plus haut, résumé des ordres de grandeurs:
Volume d'eau couvrant la terre avec 9km de colonne d'eau:2.34E18 kmcube
Volume de la terre:1.08E12kmcube
Masse de la terre:5.97E24kg
Masse de l'eau du déluge:2.34E24kg
Avec un attraction quasi doublée la résistance des matériaux n'est plus la même et l'arche est encore plus susceptible de se briser avec la taille donnée et la lune a des chance de dévier de son orbite et de s'écraser sur la terre.

Il y a aussi Mathias, qui vous a apporté des éléments intéressants sur le sens des mots de la bible, BeetleJuice, Christian, Ethel et tous les autres. Je pourrais vous citer séparément chaque argument, mais peut-être sont-t-ils tous et toutes sur votre liste d’ignorés(ées).

Ce que moi, je crois personnellement c’est que la bible doit être considéré comme un livre de fables qui a enseigné à l’homme certaines choses qui convenaient peut-être à son époque, ce qui inclus bien sûr l’histoire de l’Arche de Noé.

Maintenant si je prends le lien le plus sérieux que j’ai lu (apporté par Jean-François) http://ncse.com/cej/4/1/impossible-voyage-noahs-ark Référez-vous à la page 2 du paragraphe commençant par : Noah would have needed a thorough education …) une question que l'on peut se poser est à savoir comment avait-il acquis ses connaissances navales qui de plus n’existait pas à son époque. Et même dans le cas où il aurait eût les dites connaissances, pourquoi ne les a-t-il pas transmis aux générations suivante ? Autre question que j'avais déjà soulevée, pourquoi n'a-t-on jamais trouvé aucune preuve matérielle de cette arche grandiose ?

Je vous invite aussi à mon tour à lire la partie qui cause problème dans la construction de l’arche à la page 4, à partir du dernier paragraphe qui vous fait un résumé de ce que les intervenants vous ont déjà dit.

Je pourrais continuer comme ça jusqu’à la fin du document, mais je m’arrêterai là pour le moment. Et si le cœur vous en dit, vous pouvez aussi répondre à cette question, je me cite :

Je reviens à ce qui m'est plus accessible, une question posée sur Wikipédia :
"Le dénouement de l’aventure est tout aussi riche en interrogations : qu’auraient pu manger les animaux juste après la sortie de l’arche, et comment auraient-ils migré jusqu’à leurs habitats actuels ?"

Et j'ajouterais, comment Dieu a-t-il nourrit les animaux, plantes et insectes carnivores durant le voyage ?


Pour terminer sur une note plus personnelle, je vous avais demandé quelles étaient vos motivations à venir sur un forum sceptique. Vous m'aviez répondu que vous cherchiez vous aussi à reconnaître le vrai du faux. Je crois avoir saisi une toute autre raison. Je crois que vous êtes venu éprouver votre foi, Carla.

[Carlita]

Bonsoir Mireille. Je constate que vous me renvoyez à des liens externes. Je ne sais pas si vous le savez, mais je pourrais moi aussi répondre à chacune de vos questions en faisant des copier coller d'articles déjà écrits. Je ne l'ai pas fait car j'estime plus respectueux de m'adresser à quelqu'un par mes propres termes. C'est d'ailleurs ce que je fais presque chaque jour lorsque je prêche de maison en maison et dans les rues.

Mais si cela vous convient, je peux repondre point par point avec des articles déjà tout prêts. Cela vous conviendrait-il ?

Quant aux motivations personnelles et autres, j'ai reçu en privé quelques conseils très pratiques qui m'ont très bien expliqué qu'il ne fallait surtout pas aborder ce genre de sujets sur ce forum sous peine de se faire bannir. Alors je m'en tiendrai exclusivement aux arguments et contre arguments.

Carla.

[Denis]

Salut Mireille,

À Carla, tu dis :

Pour terminer sur une note plus personnelle, je vous avais demandé quels étaient vos motivations à venir sur un forum sceptique. Vous m'aviez répondu que vous cherchiez vous aussi à reconnaître le vrai du faux.

Pour s'exercer à distinguer le vrai du faux, Carla devrait explorer un peu ce très beau site, sur les diverses mythologies.

Peu à peu, elle comprendra peut-être que les mythes bibliques sont de même farine que les autres. Pourquoi leur accorder un statut particulier ?

Denis

[Mireille]

Carla,

Je ne sais pas si vous le savez, mais je pourrais moi aussi répondre à chacune de vos questions en faisant des copier coller d'articles déjà écrits.

Je le souhaite, mais si vous le faites, amenez moi la référence au complet, soit incluant le site de référencement.

Je ne l'ai pas fait car j'estime plus respectueux de m'adresser à quelqu'un par mes propres termes. C'est d'ailleurs ce que je fais presque chaque jour lorsque je prêche de maison en maison et dans les rues.

La bible, n'est-elle pas un lien externe, même si c'est sous la forme d'un livre ?

Quant aux motivations personnelles et autres, j'ai reçu en privé quelques conseils très pratiques qui m'ont très bien expliqué qu'il ne fallait surtout pas aborder ce genre de sujets sur ce forum sous peine de se faire bannir.

J'ai reçu moi-aussi à mon arrivée plusieurs avis de personnes m'enjoignant même de quitter ce forum de crainte d'être blessée, je suis fort heureuse de ne pas les avoir écouté.

J'aurais aimé que vous commentiez sur l'ensemble des réponses que vous avez eût jusqu'à présent, pas juste de moi mais des autres aussi qui se sont donnés la peine de commenter.

Merci.

[mathias]

Mathias j'ai repondu à votre message privé.

Carla.

Mon message privé ne méritait pas une réponse privée. Il est inutile d'en faire mention ici. D'ailleurs ce message vous suggère de répondre d'une manière du publique à des arguments concernant l'arche - bateau restés encore sans réponse. Il convient donc , à moins que ne désiriez ici montrer votre incapacité argumentaire, d'y répondre .
Ps. Je ne lirai pas ce message privé.

[Nicolas78]

La bible, n'est-elle pas un lien externe, même si c'est sous la forme d'un livre ?

Excellente question.

[86lw]

Ce que moi, je crois personnellement c’est que la bible doit être considéré comme un livre de fables qui a enseigné à l’homme certaines choses qui convenaient peut-être à son époque, ce qui inclus bien sûr l’histoire de l’Arche de Noé.

Quelque soit la "morale" du récit biblique sur le déluge, il faudrait aussi que Carla explique comment les Mésopotamiens ont pu en créer un très proche dans l'épopée de Gilgamesh, et cela bien avant qu'il soit transcrit dans la Bible...
A oublier d'ouvrir un bouquin d'histoire, on passe vite sur le fait que les anciens Hébreux ont cherché leur inspiration dans un environnement culturel plus prestigieux que le leur, qu'il y ont fait des emprunts, et qu'il devient très vite très difficile d'accepter que ce récit au moins soit autre chose qu'une fiction. Soit il y a eu reprise d'un thème ancien, soit il y a eu deux déluges dans cette région du monde, dont aucun n'a laissé de trace*....

*à moins que le "dieu de colère" se soit trouvé un peu honteux de s'être laissé aller à ses pulsions génocidaires et ait tout effacé de son crime, comme un vulgaire tueur en masse. De toute façon, il y a vraiment un problème avec cette histoire.

[Carlita]

La bible, n'est-elle pas un lien externe, même si c'est sous la forme d'un livre ?

Excellente question.

Lorsque je dialogue avec des personnes je m'efforce de citer des passages bibliques qui répondent à des questions. Si vous regardez mes messages précédents vous constaterez que c'est aussi ce que j'ai fait par écrit. La différence c'est que ces versets demandent à être introduits puis que les parties pertinentes soient mises en évidence et enfin qu'une application en soit faite.
Un lien externe fait déjà tout ce travail tout seul ce n'est pas personnalisé. Pour moi c'est comme la différence entre un plat fait maison et un plat tout préparé industriel. Les deux sont comestibles c'est certain mais c'est pas aussi bon.

Carla.

[Mireille]

La différence c'est que ces versets demandent à être introduits puis que les parties pertinentes soient mises en évidence et enfin qu'une application en soit faite.

Bonsoir Carla,

Si vous croyez que mes interventions s'arrêtent à vous coller des liens, sans que je considère qu'il puisse être pertinent et intéressant pour vous, parce que moi je n'en ai rien à faire de cette histoire d'Arche, ce n'est pas ma croyance mais la vôtre, notre conversation s'arrête ici.

[Christian]

La différence c'est que ces versets demandent à être introduits puis que les parties pertinentes soient mises en évidence et enfin qu'une application en soit faite.

Donc, les versets sont à géométrie variable selon l'interprétation du lecteur?

Un lien externe fait déjà tout ce travail tout seul ce n'est pas personnalisé. Pour moi c'est comme la différence entre un plat fait maison et un plat tout préparé industriel. Les deux sont comestibles c'est certain mais c'est pas aussi bon.

Carla.

La bible, un plat tout préparé industriel?

Fichtre, j'en apprends tous les jours!

[Carlita]

Message aux administrateurs:

Suite aux nombreuses questions qui me sont posées et aux nombreux arguments censés mettre en doute la crédibilité du récit biblique relatif au déluge, ai-je l'autorisation de répondre à chacune de ces objections de façon la plus complète et argumentée possible? Cela peut signifier plusieurs centaines de messages assez longs et étayés. Ai-je l'autorisation?

Carla.

[unptitgab]

Mireille ne te fatigue plus tu n'auras jamais une seule réponse comme tous les embrigadés la fonction réflexion et mise sur pause et seule sa bible, mal traduite si j'en crois plutôt favorablement Mathias, la guide.
Elle n'est venue que pour chercher à recruter, il fait froid le porte à porte est moins confortable que le fauteuil devant l'ordinateur pour sa mission de faire chier le monde.

[Mireille]

Pour me calmer, j'inviterais bien un démon dans ma couche. Il doit bien y en avoir un qui traîne quelque part entre les pages de la Bible

[86lw]

Pour me calmer, j'inviterais bien un démon dans ma couche. Il doit bien y en avoir un qui traîne quelque part entre les pages de la Bible

Un vrai démon bien malfaisant vous volerait tout votre chocolat et s'en irait sans vous faire plus de mal...

[Carlita]

Mireille ne te fatigue plus tu n'auras jamais une seule réponse comme tous les embrigadés la fonction réflexion et mise sur pause et seule sa bible, mal traduite si j'en crois plutôt favorablement Mathias, la guide.

Ma Bible est très bien traduite. Si vous voulez on peut discuter de cela à la place du Déluge. Menu à la carte.
Mathias si cela vous tente car apparemment Mireille ne désire plus parler du Déluge.

[Jean-Francois]

Suite aux nombreuses questions qui me sont posées et aux nombreux arguments censés mettre en doute la crédibilité du récit biblique relatif au déluge, ai-je l'autorisation de répondre à chacune de ces objections de façon la plus complète et argumentée possible? Cela peut signifier plusieurs centaines de messages assez longs et étayés. Ai-je l'autorisation?

Si c'est pour copier-coller des pages de journaux TJ ou de tout autre médium de propagande (plus ou moins) prémâchée, non.

Si c'est pour réellement faire un message argumenté, ça nous changerait agréablement de vos affirmations peu soutenues. Toutefois, commencez par un point, un seul message. Cela nous permettra de juger de la qualité de votre argumentaire. Cela parce que vous avez déjà commis des erreurs grossières concernant des faits scientifiques. Il est donc à prévoir qu'un seul message entrainera des commentaires correctifs auxquels vous aurez à répondre.

Et puis, votre horaire chargé ne devrait pas vous permettre des centaines de messages. (C'est fou comme un horaire chargé est accommodant ). Vous nous remercierez plus tard.

Jean-François

[Carlita]

Merci pour vos recommandations Jean-Francois mais si je rédige des messages soignés et personnels et qu'en face on me renvoie systématiquement à des liens externes de propagande (pour reprendre vos termes) alors je ne vois pas l'intérêt non plus. D'autre part Mireille ne désire plus parler du Déluge si j'ai bien compris.

Reste le modérateur Denis et ses kangourous. On verra bien. Si un autre interlocuteur respectueux veut en discuter je suis disponible.

[mathias]

Ma Bible est très bien traduite. Si vous voulez on peut discuter de cela à la place du Déluge. Menu à la carte.
Mathias si cela vous tente car apparemment Mireille ne désire plus parler du Déluge.

Mon argumentation concerne tout d'abord l'arche- bateau. Relisez avec soin. Ensuite nous pourrons éventuellement aborder la question du "déluge"
Concernant les points soulevés, J'attends non pas des citations tirées des divers commentaires bibliques , mais votre contre argumentation grammaticale basée sur le texte dont est issue votre traduction dite correcte.
Ensuite j'expliquerai d'une manière imagée, ce qu'est la thebah, "l'eau du ciel ".

[LouV]

Si j'ai un peu de mal avec le "dumping" de liens vers des documents longs (surtout des vidéos...), je constate au contraire ici que plutôt que de simplement balancer un lien, Mireille a pris soin d'indiquer les passages qu'elle jugeait les plus pertinents.
Par ailleurs, si on trouve des arguments pertinents qui ne sont pas de nous, les reformuler avec ses propres mots serait s'attribuer à tort le travail de leur auteur. Envoyer un lien en précisant quels passages correspondent à nos arguments est bien plus respectueux.

[Ethel]

La question est donc: les dimensions de ce bâtiment favorisent-elles une bonne flottaison?

Non, vous en oubliez une autre: Est-ce que le bois est un matériaux adapté à une si grande taille ?

Et la réponse est clairement non. Comme d'autres l'on montré, le plus grand bateau en bois construit faisait 25m de moins que la taille supposée de l'arche et pourtant devait avoir des renforts en aciers et prenait l'eau quand même.
Ca n'est pas pour rien si les ingénieurs entre le XVème et le XVIIIème siècle, qui voient l’essor de la navigation au long cours sur bateau à voile, on largement plus augmenté la taille en hauteur que la taille en longueur des bateaux, parce que passer 70m, la tension que subit le bois devient problématique. D'ailleurs ça se voit dans le fait que les plus grand bateau à voile construit avant qu'on ne commence à utiliser le métal dépasse très rarement 80m. Je vous laisse imaginer le problème d'un navire qui en fait quasiment le double et qui est chargé de tous les animaux de la Terre.

Comme vous pouvez le lire vous-même les eaux du ciel ne se sont pas abattues d'un seul coup mais durant 40 jours sans discontinuer. Notez aussi qu'il est écrit que "les eaux s'accroissaient et se mirent à porter l'arche". On voit bien une montée progressive des eaux ayant conduit l'arche à se mettre à flotter. Il n'existe donc aucune raison biblique d'affirmer que des tonnes d'eau se seraient abattues d'un seul coup sur l'arche.

Ca ne change pas le problème.
Il faut quand même une colonne d'eau de plus de 8 km, ce qui veut dire que l'eau monte de 200 mètre par jour. Pour vous donner une comparaison, dans les régions les plus exposées à la plus sur Terre, il n'y a pas plus de 11 mètres de pluie par AN en moyenne. Si je me goure pas, ça fait à peu près 2 kilogramme d'eau par m² d'arche qui tombe toutes les secondes pendant 40 jours. Je vous laisse imaginer à quel point la pluie doit être en rend serré ou en très grosses goutes pour tomber si dru. C'est juste ridicule d'imaginer qu'un bateau en bois supporte un tel traitement pendant 40 jours et en devant en plus supporter les vagues monstrueuses que doit provoquer une telle élévation du niveau de l'eau.
Pour tout dire, c'est même pas le principal soucis. A mon avis, c'est surtout que l'air doit être tellement saturé d'eau que je pense qu'il y a des chance que Noé finissent noyé rien qu'en respirant. Mais bon, je laisse la parole à quelqu'un qui s'y connait mieux en physique que moi, je peux me gourer sur ce coup là.

J'avais lu ça aussi, sauf que des liens que Pépé m'a donnés ce matin, il semble que l'arche aurait pu flotter.

A mais je ne dis pas qu'il n'aurait pas pu flotter ou même qu'il n'aurait pas pu être construit, juste que si l'on dépasse 80 mètres environ pour un bateau, le bois est un matériaux problématique.
Comme le souligne Ethel, naviguer ne demande pas uniquement de flotter, mais aussi de savoir résister aux vagues, au vent et au courant, sachant qu'il y a peu de chance qu'une étendue d'eau qui augmente de 200 mètres par jours sur un fond accidenté (vu que la Terre n'est pas plate), toujours soumis aux vents, à la rotation de la Terre et à celle de la Lune, ne connaisse pas tout ça.

Dans l'océan, un bateau est soumis à de multiples forces, que ça soit la poussée d’Archimède, la résistance de l'eau,la résistance de l'air, la force du vent, celle des courants, l'impact des vagues... Et toutes ces forces ne sont pas toujours uniformément réparties sur l'ensemble.

Si vous voulez un exemple, imaginez la différence qu'il y a entre se tenir au centre d'une planche de 20cm entre deux tréteaux et se tenir au centre d'une planche de 2 mètre. La force que vous exercez sur la planche est concentrée sur une bien plus petite surface, proportionnellement, sur la planche de 2m, entrainant une torsion bien plus grande qu'avec la planche de 20cm, où votre poids sera plus uniformément répartie.
Avec un bateau c'est pareil, plus il est long, moins le choc des vagues de coté sera répartie sur la coque et plus la chute sera haute s'il franchit une vague arrivant de face (Ethel a cité le problème des vagues scélérates qui peuvent littéralement couper en deux un navire s'il est très long).

Le bois est un matériaux qui n'est capable de supporter le choc que jusqu'à un certain point et risque de se rompre au delà. 133 mètres en bois, c'est très grand pour un bateau et dans une mer aussi déchainée que celle qui subirait une élévation aussi importance que celle du déluge, il est très improbable qu'un tel bateau survive sans se briser.

Voilà, aucun lien, plein d'arguments...

[Raphaël]

J'avais fait le calcul plus haut, résumé des ordres de grandeurs:
Volume d'eau couvrant la terre avec 9km de colonne d'eau:2.34E18 kmcube.

Le volume d'eau sur Terre est estimé à 1.386 x 10E9 km³.
Si ton calcul est correct, le volume d'eau du déluge serait à 2.34E18 km³, soit 1.69 milliards de fois la quantité d'eau actuellement présente sur Terre !

C'est là qu'on voit toute l'absurdité de ce mythe.

[Wooden Ali]

Si ton calcul est correct, le volume d'eau du déluge serait à 2.34E18 km³, soit 1.69 milliards de fois la quantité d'eau actuellement présente sur Terre !

Ça, c'est ce qu'affirme la Science matérialiste athée inspirée par le diab'. Et tu crois à de telles balivernes ! Moi, j'ai mon sacré Livre. C'est quand même autre chose, non ?