Forum Sceptique

Tiens, je suis tombé sur un lien qui pourrait être utile à EB (bon, je dis "tombé" ... je cherchais un peu volontairement un lien dont la nature de la source se rapprochait du "sarcasme" )
https://www.assistancescolaire.com/elev ... -tt_phi_05
Ce genre de sites me semble tout indiqué pour les "difficultés" linguistiques et philosophiques d’Étienne Beauman

Y a-t-il des croyances rationnelles, ou la croyance est-elle toujours contraire à la raison ? Si le discours rationnel exige des preuves, des arguments et des démonstrations, il semble exclure tout ce qui est de l'ordre du préjugé, du présupposé, de l'opinion, de la foi, c'est-à-dire tout ce qui s'apparente à la croyance.

« Le cœur a ses raisons que la raison ne connaît point » : cela veut dire que la croyance ne sera jamais réductible à la raison, parce qu'elle la dépasse. Il ne faut pas faire de la croyance quelque chose de rationnel ; il ne faut pas non plus la transformer en certitude, parce qu'elle ne parviendra jamais à apporter les preuves de ce qu'elle avance. Le danger alors, ce n'est pas que la croyance dépasse la raison : le danger, c'est qu'elle oublie ce dépassement, et qu'elle se prenne pour un savoir.

Bref évitons les amalgames foireux .
Surtout quand les auteurs de ces amalgames tentent de se justifier en nous vendant que la Vérité en logique est un continuum
Bref, moi j'attends toujours qu'on m'explique c'est quoi une croyance rationnelle .

Un jour on pourra peut-être approfondir le sujet de la distinction des différents processus d'adhésion à une idée ! Parce qu'il y a à dire.
G>

Psyricien a écrit :En fait je me souviens, c'était pas ici que j'avais déjà discuté du Cogito, c'était sur Sur-La-Toile il me semble.

Ouai, alors du coup j'aimerais bien que toi et EB répondiez à mon post précédent de façon un peu plus constructive, parce que quand tu dis que le cogito n'est qu'une intuition d'une inutilité intersidérale et qu'elle ne constitue assurément pas une connaissance, ça me semble particulièrement gratuit comme affirmation (déjà parce que ce n'est pas une intuition mais un raisonnement rationnel qui en plus d'être logiquement valide, n'a jamais été mis en défaut jusqu'à ce jour) et parce que a priori, ça rentre en contradiction avec ta propre conception des choses puisque même nos connaissances scientifiques les plus rigoureusement vérifiées passent obligatoirement par "l'esprit qui pense" pour être validé et considéré comme telles.

Donc à moins de postuler qu'il soit possible de produire de la connaissance sans esprit pensant (et je doute que tu affirmes une chose pareille), ça revient (au choix) à "faire confiance", à "croire" ou à postuler arbitrairement l'existence d'un "je qui pense" (puisque tu rejettes le raisonnement de Descartes) pour admettre qu'une connaissance puisse être une connaissance, ce qui rentre quelque peu en contradiction avec ta définition du mot connaissance, dans le sens où tu l'opposes à la croyance.

Plus simplement, une connaissance qui repose sur une croyance m'apparaît comme plutôt paradoxale, toujours selon tes propres définitions.
Tu gagnes un point contradiction, mais je doute qu'EB soit capable de faire mieux.

PS : Tu peux essayer de mettre des points dans tes phrases ?

Greem a écrit :

Psyricien a écrit :En fait je me souviens, c'était pas ici que j'avais déjà discuté du Cogito, c'était sur Sur-La-Toile il me semble.

Ouai, alors du coup j'aimerais bien que toi et EB répondiez à mon post précédent de façon un peu plus constructive, parce que quand tu dis que le cogito n'est qu'une intuition d'une inutilité intersidérale et qu'elle ne constitue assurément pas une connaissance, ça me semble particulièrement gratuit comme affirmation

Oui, et moi j'aimerais savoir faire des claquettes ...
La vie est chemin pavé d'inévitables déconvenues .

(déjà parce que ce n'est pas une intuition mais un raisonnement rationnel qui en plus d'être logiquement valide, n'a jamais été mis en défaut jusqu'à ce jour)

Je pense que tes lectures en philosophie doivent être un peu "restreintes" pour sortir une affirmation pareille.

Là ça se discute grandement. Comme je le disais, ton cogito c'est un peu une grosse tautologie.
Pourvoir formuler le "cogito" demeure une intuition (voir une "impression"), ce n'est pas un raisonnement !
Il n'y a rien à invalidé, puisque le cogito n'est pas un raisonnement ... c'est une tautologie.
Le simple fait de dire "je" présuppose que "tu es", le "donc" est donc abusif.
Je te propose le chigito:
"Je chie donc je suis !" En substance ça à la même valeur.

Pour Descartes il est certain que "je pense" ... la belle hypothèse gratuite ! Croyance incoming !
C'est au mieux une impression.
Si tu veux des détails, tu peux aller lire un peu de Nietzsche.
Je rejoins aussi assez Kant en ce sens qu'il pense que le cogito est fondé sur une confusion de la pensée et de l'être.
Ici Descartes base tout son "trip métaphysique" sur une considération dogmatique.
Ah oui, et tu peux lire un peu de Bachelard aussi.

parce que a priori, ça rentre en contradiction avec ta propre conception des choses puisque même nos connaissances scientifiques les plus rigoureusement vérifiées passent obligatoirement par "l'esprit qui pense" pour être validé et considéré comme telles.

"Apriori" comme tu dis ! Ça ne rentre nullement en conflit avec ma propre conception des choses.
Parce que "l'impression" d'être est suffisante dans ma définition du réel, je n'est pas besoin "d'être" au sens du VRAI (ma version).
En fait, si je considérais le cogito, c'est là que je serait incohérent ! Le cogito de Descartes étant une croyance.

Le "cogito" est inutile comme dans ma perception de la connaissance.
Les tautologies qui sont des "impressions" ne m'intéresse pas, je laisse ça aux croyants dogmatique .
Car oui, cogito parle du VRAI, il est donc à ranger chez les croyances dans ma définition.

Donc à moins de postuler qu'il soit possible de produire de la connaissance sans esprit pensant (et je doute que tu affirmes une chose pareille)

Ne pas considérer le "cogito" n'implique pas ça ... sinon merci de le démontrer (la charge de la preuve, toussa toussa) !
Mais de mon point de vue: "l'impression de penser" est suffisante en elle même à définir la connaissance comme je l'entends.

ça revient (au choix) à "faire confiance", à "croire" ou à postuler arbitrairement l'existence d'un "je qui pense" (puisque tu rejettes le raisonnement de Descartes) pour admettre qu'une connaissance puisse être une connaissance

Faire confiance ? A qui ? A quoi ?
Croire en un "je qui pense" ? Le tenir pour absolument vrai ? Non !
Postuler arbitrairement l'existence ? (définie tes trois termes, là c'est flou)
Là on rentre dans une vision très nombriliste ... si chère à notre espèce !

ce qui rentre quelque peu en contradiction avec ta définition du mot connaissance, dans le sens où tu l'opposes à la croyance.

Je n'oppose pas connaissance et croyance ... je dit que leur intersection est nulle ! Le sens n'est pas le même !
Quelle est ma définition du mot "connaissance" selon toi ?

Plus simplement, une connaissance qui repose sur une croyance m'apparaît comme plutôt paradoxale, toujours selon tes propres définitions.
Tu gagnes un point contradiction

Tu gagnes au moins 5 points incompréhension sur ce post .
Aucune croyance, car je ne tiens rien pour VRAI (dans mon sens du terme) en amont de la connaissance, je n'en ai pas besoin pour parler de ce que je définie comme le REEL (mon sens du terme).

Bon, on pourrait discuté plus avant ... mais je sent qu'on va bloquer, car ton message propose une vision pour le moins archaïque. Mais j'aime à croire que tu auras à cœur de me détromper.
G>

PPS: Notons que m’attribuer un point "contradiction" sur ce qui est un "apriori" me semble relever de l'abusif également ... mais ne rentrons pas trop dans les détails . Attention, attitude qui n'engage guère à l'espoir sur le devenir de cette discussion .

Ce message n'existe pas. Ce n'est qu'une impression issue d'un esprit pensant qui lui même n'existe pas.

.......

C'est pas de la branlette intellectuelle toutes ces philosophies sur l'épistémologie, le cogito toussa toussa...?

Psyricien a écrit :connaissance et croyance ... je dit que leur intersection est nulle

Tu veux dire que quelque chose qui fait partie des connaissances ne peut pas faire partie des croyances ?
Ou bien tu veux seulement dire que personne ne peut à la fois croire et connaitre une même chose ?
Ou bien que c, o, n, a, s, c, e ne sont présents que dans l'un des deux mots ?
Ou quoi d'autre ?

Psyricien a écrit :

Un des problèmes est que ton usage de la reformulation et des citations est le plus souvent immédiatement faussée par l'ajout de ce que toi tu fais dire à ton interlocuteur.

Alors commente moi ces morceaux plz:

Non.
Même si c'est demandé poliment.
Je ne vais pas m'infliger des relectures désagréables.

Tu es conceptuel comme garçon, tu sauras retrouver le schéma suivant :
1) Ton interlocuteur dit A
2) Tu sélectionnes une des significations possibles de A
3) Tu en fais des tartines pour utiliser ton interprétation de A pour disqualifier ton interlocuteur (ce qui fait ressortir pour le lecteur externe l'idée que c'est le seul but de tes posts).

Il y a des légères variantes et détours, des boucles, des bifurcations.
Mais en gros, quand tu parles de EB, c'est ça.

Je dis "quand tu parles de EB" parce que dans ce fil tes phrases parlent beaucoup de lui et très peu de ce qu'il dit puisque que tu ne prend pas la peine de vérifier auprès de lui que ce que tu en as compris est bien ce qu'il a voulu dire.

Alors je ne vous connais pas, y'a peut-être un truc entre vous, mais pour le lecteur extérieur à vos embrouilles, c'est chiant parce qu'en même temps on voit bien que tu serais capable de ne pas te comporter en parfait imbécile et qu'il y a quelque chose d'utile dans ta tête. Fraudais juste que tu ne le livre pas dans une benne à ordures.

Psyricien a écrit :... je comprend ta frustration.

Vraiment ?
Quand tu écris ça, tu parle de croyance ou de conaissance ?

Houlà, ça s'annonce chaud cacao. Regardez comment l'arrogance d'un homme peut le mener en s'embourber dans du grand n'importe quoi :

Psyricien a écrit :Comme je le disais, ton cogito c'est un peu une grosse tautologie.
Pourvoir formuler le "cogito" demeure une intuition (voir une "impression"), ce n'est pas un raisonnement !
Il n'y a rien à invalidé, puisque le cogito n'est pas un raisonnement ... c'est une tautologie.
Le simple fait de dire "je" présuppose que "tu es", le "donc" est donc abusif.
Je te propose le chigito:
"Je chie donc je suis !" En substance ça à la même valeur.

Honnêtement, je suis un peu sur le cul. Ma question avait pour but de simplement vous faire réfléchir sur la définition que vous donnez toi et EB du mot "connaissance" et "croyance" mais je ne m'attendais pas à une réponse de ce genre de ta part...

Je savais qu'à travers ta façon d'écrire tu te donnais un semblant d'assurance pour impressionner les autres (et te donner un semblant de raison), mais pas au point d'avoir un culot pareil, car soyons clair : Tu n'as strictement rien pigé au raisonnement de Descartes. En fait, ce n'est même pas que tu n'as pas compris, c'est que tu spécules complètement et sans le moindre scrupule (et ça, c'est plutôt inquiétant) sur la base de la seule expression que tu connais de lui "je pense donc je suis". Est-ce que honnêtement, ça t'aurait arraché la gueule de dire que tu ne connaissais pas le sujet, au lieu de vouloir jouer les grandes gueules ?
C'est grotesque et risible, d'autant que j'ai donné un lien précédemment tout à fait accessible à la compréhension pour le commun des mortels qui, si tu l'avais lu, t'aurais éviter de raconter des conneries pareilles.

C'est le genre de faute qui, à mes yeux, te fait perdre toute crédibilité. Quand tu abordes des sujets plus complexes que je ne maîtrise pas personnellement, qu'est-ce qui m'assure que tu n'es pas en train de jouer au même petit jeu que tu fais maintenant avec ton interlocuteur ?

Berf, permets-moi de te résumer brièvement le problème, parce que non, le cogito n'est pas qu'une tautologie pour intello péteux : Contrairement à l'épouvantail grotesque que tu présentes, Descartes cherche un fondement sûr pour bâtir nos connaissances en s'opposant à la philosophie scolastique, qu'il jugeait trop spéculative. Son objectif était donc de trouver un point fixe qui permettrait de faire le trie entre ce qui est de l'ordre de la vérité (et avant de partir en vrille sur le mot "vérité" je te prierais de te replacer dans le contexte de l'époque) et de ce qui est de l'ordre de l'incertitude ou de la croyance. Bref, il veut mettre au point une méthode qui permettrait de faire progresser la science.

Pour y parvenir, il décide de volontairement mettre en doute toutes ses connaissances et opinions acquises et de faire l'hypothèse d'une force obscure qui chercherait à le tromper. C'est son fameux "malin génie" qui est en quelque sorte une notion qui englobe tout ce qui est possiblement susceptible de nous tromper dans notre appréciation du monde. Alors je ne sais pas, mais moi et mon petit cerveau atrophié, on trouve ça quand même vachement malin comme approche, au moins pour l'époque (aujourd'hui on sait qu'à trop chercher l'absolu, on risque de glisser vers le relativisme, ce qui est stérile). Tellement malin qu'on se demande si ça ne constituerait pas un peu les prémices de ce qui sera plus tard la démarche scientifique telle qu'on la pratique aujourd'hui, parce que dans cette idée d'utiliser le doute pour éliminer le superflu, il y a quand même une vague ressemblance, tu ne trouves pas ?

Partant de là, il en arrive à la conclusion logique qu'il n'existe qu'une seule certitude : Il doute. Son (possible) malin génie peut bien lui donner (possiblement) l'impression d'avoir un corps ou de chier (pour reprendre ta comparaison stupide) mais pas du fait qu'il puisse en douter. Hors s'il doute, c'est qu'il pense, et s'il pense, c'est qu'il est. Cette "substance" pensante isolé de tout ce qui est susceptible d'être incertain ou faux, c'est ce qu'il appellera le cogito.

Et toi tu débarques avec tes grands airs et tu viens dire que son cogito, là, c'est de la merde ? C'est audacieux, mais pourquoi pas. Il va falloir argumenter par contre, et pas sur la base d'un grotesque épouvantail.

Allez, cites-moi Nietzsche, qu'on rigole

Ps : Précisions que la discussion porte sur le cogito et pas autre chose, donc inutile d'attaquer Descartes sur ses raccourcis dualistes et ses spéculation à base de glande pinéale. Merci d'avance pour votre intelligence.

matador a écrit :C'est pas de la branlette intellectuelle toutes ces philosophies sur l'épistémologie, le cogito toussa toussa...?

Non.

Greem a écrit :Partant de là, il en arrive à la conclusion qu'il n'existe qu'une seule certitude : Il doute. Son malin génie peut bien lui donner l'impression d'avoir un corps ou de chier (pour reprendre ta comparaison stupide) mais pas du fait qu'il puisse en douter.

Heu... et pourquoi son malin génie ne pourrait il pas le tromper aussi sur le fait qu'il puisse en douter ? Laisse moi deviner, parce que ce ne serait pas possible, sinon "je pense, donc je suis" ne vaudrait plus rien ?
Dans le genre raisonnement circulaire...

Greem a écrit :Hors s'il doute, c'est qu'il pense, et s'il pense, c'est qu'il est. Cette "substance" pensante isolé de tout ce qui est susceptible d'être incertain ou faux, c'est ce qu'il a appellera le cogito.

(Aparté : on écrit "or")
Non, il ne peux pas affirmer qu'il pense et encore moins qu'il est. Si encore il affirmait qu'il pense qu'il pense, ça pourrait être plus intéressant, mais ça ne voudrait pas dire pour autant qu'il "est".

"Je pense, donc je suis", ça n'a aucun sens.

Intuitivement, je dirais au contraire qu'on "n'est pas"... on est juste rêvé par quelque chose d'autre.
Malgré toutes nos sensations, nous (notre ego) n'existons pas. C'est un sentiment personnel, évidemment (largement partagé quand même), dû à ma culture axée sur la philosophie orientale pour laquelle la phrase de Descartes est complètement à l'ouest.

Un personnage quelconque dans un de tes rêves peut très bien affirmer qu'il pense et conclure que s'il pense, c'est qu'il "est". Or (oui, on écrit "or"), il "n'est" pas (du moins dans le sens de "vrai" tel que défini par cet enculé de psyricien, qui a raison pour le coup).

Et, tant qu'il le peut encore, psyricien a également raison de ranger cette idée "d'être ou ne pas être" dans le domaine des supputations à négliger s'il veut s'en tenir aux sciences dures sans se casser la tête.
Mais ça pourrait bien ne pas durer. Parce que dans l'avenir, même les science dures vont se heurter à un problème : une machine qui a toutes les caractéristiques morphologiques et cognitives d'un humain ? Et qui va t'affirmer qu'elle pense ? Est ce qu'elle "est", ou pas ?
Il faudra bien alors se pencher plus sérieusement sur la définition "d'être" que ne l'a fait Descartes, pour qui "être" était avant tout "être une âme du bon dieu".

Greem a écrit :mais je doute qu'EB soit capable de faire mieux

Bien modestement j'ai moi même déclaré : "ma chaise existe je suis assis dessus" pas sûr que la postérité de cette phrase soit équivalente à celle de l'expression du cogito.
Le lien vers les vidéos en question.

Tu seras sans doute déçu, je ne vais pas te contredire.

Juste une broutille Descartes, s'il ne revient pas dessus par la suite je t'avoue que je n'ai pas lu grand chose du bonhomme, pose son postulat primordial.
Pour moi ça n'arrive qu'en deux, on va pas se fâcher pour si peu
Selon moi, pour prétendre dire quelque chose sur le monde il faut admette comme absolument vrai que :
1) L'univers existe
2) J'existe
3) Ce que je dis à du sens.

Greem a écrit :Allez, cites-moi Nietzsche, qu'on rigole

Ça va être drôle oui !
Nietzsche utilise des arguments déterministes pour réfuter le caractère certain du cogito.
En gros il dit rien ne prouve que je existe
J'ai du mal à imaginer que tu les rejettes...
Et Psycho lui dit que dire je suffit
J'ai du mal à imaginer qu'il les acceptent.

Chaises... café frappé... bière glacée...

Dany a écrit :Un personnage quelconque dans un de tes rêves peut très bien affirmer qu'il pense et conclure que s'il pense, c'est qu'il "est". Or (oui, on écrit "or"), il "n'est" pas (du moins dans le sens de "vrai" tel que défini par cet enculé de psyricien, qui a raison pour le coup).

Tu prends l'exemple du rêve, car tu considères qu'on "on est juste rêvé par quelque chose d'autre".
C'est pas mal de la pétition de principe aussi, ça.

Prétends tu que si je pose Bob, lapin mutant constitué de roues de vélos et de sachets de thé vivant à moitié dans le futur et dans la passé, mais pas la moitié du temps hein une moitié de lui (celle composée de roues de vtt et de sachets de thé citron) vit dans le futur et l'autre moité (tu l'auras deviné composé de roues de vtc et de sachet de thé à la menthe) vit dans le passé, ce qu'il dit au présent n'est que la moyenne pondérée de son double discours temporelle, prétends tu donc que quand Bob dit " j'ai faim" c'est vraisemblablement la même chose que quand toi tu dis : "j'ai faim" ?
Sérieusement ?
Si oui c'est quoi t'as définition de sérieusement ?

Etienne Beauman a écrit :

Greem a écrit :mais je doute qu'EB soit capable de faire mieux

Bien modestement j'ai moi même déclaré : "ma chaise existe je suis assis dessus" pas sûr que la postérité de cette phrase soit équivalente à celle de l'expression du cogito.
Le lien vers les vidéos en question.

Tu seras sans doute déçu, je ne vais pas te contredire.

Je te rassure j'ai meme pas réussi à aller aussi loin que Descartes. J'ai pu obtenir "je crois penser donc quelque chose existe", ce qui était peu productif comme hypothèse de travail et m'a juste permis de conclure que je n'étais probablement pas fait pour la philosophie

Allez on va aller droit au but ... parce que j'ai pas que ça à foutre !

Greem a écrit :Allez, cites-moi Nietzsche, qu'on rigole

Tu veux dire que tu n'a pas lu les critiques du cogito de Nietzsche, Kant, et Bachelard par exemple ?
Et tu crois connaitre le sujet ? De qui se moque t-on ?
Grandi petit ... Descartes c'est moisie comme référence .

Et oui je persiste:
1) Le cogito est une intuition (voir une impression)
2) Le cogito est une croyance dogmatique
3) L'usage de "donc" est abusif car en fait le cogito résulte d'une confusion "penser"-"être".

Va faire un peu de bibliographie et revient quand tu auras grandi !
G>

Dany a écrit :

Greem a écrit :Partant de là, il en arrive à la conclusion qu'il n'existe qu'une seule certitude : Il doute. Son malin génie peut bien lui donner l'impression d'avoir un corps ou de chier (pour reprendre ta comparaison stupide) mais pas du fait qu'il puisse en douter.

Heu... et pourquoi son malin génie ne pourrait il pas le tromper aussi sur le fait qu'il puisse en douter ? Laisse moi deviner, parce que ce ne serait pas possible, sinon "je pense, donc je suis" ne vaudrait plus rien ?
Dans le genre raisonnement circulaire...

Greem a écrit :Hors s'il doute, c'est qu'il pense, et s'il pense, c'est qu'il est. Cette "substance" pensante isolé de tout ce qui est susceptible d'être incertain ou faux, c'est ce qu'il a appellera le cogito.

(Aparté : on écrit "or")
Non, il ne peux pas affirmer qu'il pense et encore moins qu'il est. Si encore il affirmait qu'il pense qu'il pense, ça pourrait être plus intéressant, mais ça ne voudrait pas dire pour autant qu'il "est".

"Je pense, donc je suis", ça n'a aucun sens.

Vâche Dany-boy qui tient un propos cohérent ... j'aurais tout vu !

Intuitivement, je dirais au contraire qu'on "n'est pas"... on est juste rêvé par quelque chose d'autre.

Précision : Voir Bachelard sur cette question.

Malgré toutes nos sensations, nous (notre ego) n'existons pas. C'est un sentiment personnel, évidemment (largement partagé quand même), dû à ma culture axée sur la philosophie orientale pour laquelle la phrase de Descartes est complètement à l'ouest.

Oui c'est une "intuition".

du moins dans le sens de "vrai" tel que défini par cet enculé de psyricien, qui a raison pour le coup.

Les proposition "être un enculé" et "avoir raison" n'étant pas par nature corrélé, aucun soucis ici.
Par contre, non ... je n'ai jamais été "enculé". Mais merci pour ton inquiétude.

Et, tant qu'il le peut encore, psyricien a également raison de ranger cette idée "d'être ou ne pas être" dans le domaine des supputations à négliger s'il veut s'en tenir aux sciences dures sans se casser la tête.

Indeed.

Mais ça pourrait bien ne pas durer. Parce que dans l'avenir, même les science dures vont se heurter à un problème : une machine qui a toutes les caractéristiques morphologiques et cognitives d'un humain ? Et qui va t'affirmer qu'elle pense ? Est ce qu'elle "est", ou pas ?
Il faudra bien alors se pencher plus sérieusement sur la définition "d'être" que ne l'a fait Descartes, pour qui "être" était avant tout "être une âme du bon dieu".

Cette question me semble plutôt simple d'un point de vue philosophique. D'un point de vue pratique elle est bien plus complexe.
Mais dès qu'une machine sera capable d'apprendre par elle même des concepts pour lesquelles elle n'a pas été programmée (ou programmée à apprendre spécifiquement ces concept), elle sera un être pensant.
L'humain bien-sur sera réfractaire, mais pour des raisons peu recommendables.

Selon moi, pour prétendre dire quelque chose sur le monde il faut admette comme absolument vrai que :
1) L'univers existe
2) J'existe
3) Ce que je dis à du sens.

Pour moi la situation est différente:
1) L'univers doit faire parti du réel (ensemble des éléments interagissant incluant l'homme)
2) fait parti du réel par définition (que j'existe au sens vrai ou pas, on s'en fou)
3) inutile (pour dire une chose sur le monde, peut importe que ça fasse sens ... par contre il faut que sa fasse sens si tu veux que cette chose soit une description du réel.)
Pas besoin d'absolue ...

Greem a écrit :Allez, cites-moi Nietzsche, qu'on rigole

Ça va être drôle oui !
Nietzsche utilise des arguments déterministes pour réfuter le caractère certain du cogito.
En gros il dit rien ne prouve que je existe

Et il a fichtrement raison ! (sur ce point)

Et Psycho lui dit que dire je suffit
J'ai du mal à imaginer qu'il les acceptent.

Cette phrase n'est ps complète.
Ma position n'est pas équivalent à celle de Nietzsche, Kant, ou Bachelard (pour reprendre les auteurs que je nommais ici).
Il y a des points commun, et des points de divergences.
Je me contentait de les citer pour essayer de faire comprendre à Greem son arrogance en croyant que le cogito était unanimement admis .

Mais comme je disais, on arrive au point où les Kevin arrivent avec leur philosophie frelatée et passée de dates.
Je vous laisse vous amusez ... quand vous aurez un peu fait de bibliographie* sur la question on pourra peut-être discuter.
G>

*Votre dissonance cognitive (à toi et Greem) vous empêcherait de considérer les raisonnements que je pourrais proposer (comme l'illustre Greem ci-dessus) !
Je vous envoie donc vers des auteurs "célèbres", car votre façon de faire c'est avec des arguments d'autorité où de notoriété !
Vous pourrez vous amusez à loisir ... dans votre jeux favoris qui est d'échanger des citations que vous ne comprenez pas .
G>

Dany a écrit : Non, il ne peux pas affirmer qu'il pense et encore moins qu'il est. Si encore il affirmait qu'il pense qu'il pense, ça pourrait être plus intéressant, mais ça ne voudrait pas dire pour autant qu'il "est".

S'il pense qu'il pense, c'est qu'il pense, et s'il pense, c'est qu'il existe au moins en tant que quelque chose : Un corps ? Un esprit ? Un robot ? Une chimère ? Un composite déterministe ? On s'en fiche, quoi qu'il en soit : Il existe en tant que "substance" pensante. Son cogito n'est que ça alors inutile de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Même si on peut déplorer l'ambiguïté de son "donc je suis", le "je suis" n'est pas à interpréter comme un "je suis quelque chose de précis" mais simplement comme un "je suis qui existe".

Vous vous attaquez comme des demeurés à une formule (qu'il rectifiera par la suite, cela dit en passant, par un "je pense donc j'existe") plutôt que sur le fond de sa pensé ! Et vous avez le culot de me traiter d'ignorant ? De m'accuser d'utiliser des citations que je ne comprends pas ?

Psyricien a écrit :Va faire un peu de bibliographie et revient quand tu auras grandi !

Cette façon de renvoyer son interlocuteur à argumenter à sa place, c'est beau.
On dirait du Jacques Grimault.

Misère.

EB a écrit :Tu prends l'exemple du rêve, car tu considères qu'on "on est juste rêvé par quelque chose d'autre".
C'est pas mal de la pétition de principe aussi, ça.

Non, je ne considère pas, mais on ne peut pas l'exclure. Et mon exemple du personnage rêvé montre que c'est justement la maxime de Descartes qui est pas mal une pétition de principe.

"Je pense, donc je suis" c'est très léger comme raisonnement puisque la notion "d'être" en reste, pour la définition, au niveau du lieu commun.

Ca me fait penser à certaines personnes qui pensent qu'il n'y aura plus "rien" après leur mort, sans définir ce que signifie "rien"... sans savoir d'ailleurs si "rien" peut exister.
Pour eux, "rien" reste également au niveau du lieu commun. Si on leur demande de définir, ils vont parler de trou noir, d'absence de sensations,... c'est pas bien difficile, rien, c'est rien, il n'y a plus rien, quoi !
Et oui c'est bizarre quand même que le sujet de notre plus grande peur reste à ce point négligé même au niveau de sa simple définition... on a peut être peur pour rien, dans le fond...

Greem a écrit :

Psyricien a écrit :Va faire un peu de bibliographie et revient quand tu auras grandi !

Cette façon de renvoyer son interlocuteur à aller vérifier ses propres affirmation, c'est beau.
On dirait du Jacques Grimault.

Écoutes mon petit, tu veux jouer les experts du domaine, quand manifestement tu n'as pas lu les critiques majeures du "cogito".
Que veux tu que je te dise ? Quoique je dise tu exerceras ta dissonance cognitive !
Je t'envoie donc vers des auteurs "célèbres". Vu que tu ne sembles pas connaitre leurs écrits.
Tu te sentira intelligent quand tu pourras citer des phrases d'auteurs célèbres ... vu que certains aiment les arguments d'autorité et de notoriété ici .

Fait gaffe, tu nous fais une EB là:
1) EB se prend pour un logicien ... il ne comprend même pas la définition de la Vérité en logique (il croit que c'est un continuum).
2) Tu te prends pour un philosophe ... tu ne te rend même pas compte que le "cogito" est une croyance dogmatique.

Vous êtes rigolo tout les deux .
Maintenant, si tu veux continuer à faire l'arrogant en clamant que le cogito de Descartes est unanimement admis ... soit, tu passes pour un âne, comme EB qui nous affirme que la Vérité en logique n'est pas absolue.

Amusez vous bien tout les deux ...
Là j'ai pas trop le temps de m'amuser avec vous, j'ai une gueule de bois d'enfer ... et une autre de prévue qui se préparera pas toute seule !
G>

Greem a écrit :On dirait du Jacques Grimault.

C'est le point wikipédia !

Dany a écrit : Non, je ne considère pas, mais on ne peut pas l'exclure.

Bien sûr que si.
C'est un postulat nécessaire si tu prétends dire quelque chose sur le monde.

Dany a écrit :"Je pense, donc je suis" c'est très léger comme raisonnement puisque la notion "d'être" en reste, pour la définition, au niveau du lieu commun.

Lieu commun ?
Elle tient de la nécessité, pour penser il faut exister.
Et quand je doute de mon existence, je suis en train de penser, donc je suis.
Autrement dit ce raisonnement ne prouve pas l’existence, il réfute qu'on puisse en même temps douter et ne pas être.

Tu peux bien sûr considérer que tu n'existes pas mais dans ce cas là tu ne peux pas en même temps prétendre avoir une démarche de recherche de connaissance.
Si tu n'existes pas, tu n'existes pas. Il y a rien de plus à en dire.

Psyricien a écrit :Maintenant, si tu veux continuer à faire l'arrogant en clamant que le cogito de Descartes est unanimement admis

Sauf que je n'ai juste jamais dit ça. Elle sort d'où cette affirmation gratuite, si ce n'est de ton esprit dégénéré ? En revanche j'ai prétendu que son cogito n'avait jamais été mis en défaut, du moins, pas à ma connaissance. Nietzsche commet rigoureusement les mêmes erreurs que toi et Dany : Faire dire à Descartes quelque chose qu'il ne dit pas. Vous focalisez sur une expression plutôt que sur les idées qu'il cherche à exprimer, et tu viens reprocher ensuite à EB de jouer sur les mots ?

Psyricien a écrit :Écoutes mon petit, tu veux jouer les experts du domaine, quand manifestement tu n'as pas lu les critiques majeures du "cogito".

Oh mais je suis très loin de connaitre toute la littérature philosophique, mais en l'occurrence, ça va, j'ai à peu près pigé ce qu'était le cogito, alors libre à toi de me considérer comme une sombre merde pour ne pas avoir lu l'intégralité de Kant ou de Leibniz, mais si tu pouvais juste... je ne sais pas : argumenter. Parce que c'est un peu le but d'un débat à la base, tu comprends ?

M'enfin, si tu veux qu'on s'insulte, on peut le faire aussi. Moi, ça me va, c'est pas comme si ton manque d'imagination en la matière m'inspirait autre chose que de la pitié

Greem a écrit :

http://www.laissemoichercherca.com/?q=N ... u%20cogito
http://www.laissemoichercherca.com/?q=b ... u%20cogito
http://www.laissemoichercherca.com/?q=k ... u%20cogito

Un argument pour toi (qui va t'expliquer le "chigito"):
Si l'on considère la "pensée" comme une propriété émergente (exit les délires à base d'âme et de divinités), alors l'acte de penser tout comme l'acte de chier sont peux processus matériels résultants de l’interaction d'éléments appartenants au REEL.
1) Je pense donc je suis
à autant de valeur que
2) Je chie donc je suis
L'acte de "penser" en tant qu'"être" est une impression à priori ! La véracité de cette impression est sujette au même illusions que n'importe quelle impression. En ne démontrant pas "Je pense", en ce contentant de l'affirmer, Descartes agit de façon dogmatique.

You can do it Greemy ... tu peux dépasser le niveau archaïque de croire que le cogito est un raisonnement (ce que tu prétends), c'est une croyance Dogmatique posée en vérité qui relève de la tautologie quand tu mets "donc" au milieu (car dire "je", dans le discours de Descartes, présuppose que "tu es".)

En revanche j'ai prétendu que son cogito n'avait jamais été mis en défaut

En termes de raisonnement, il a été mit de nombreuse foi en défaut.
En termes de croyances dogmatique ... on ne met pas en défaut un truc qui ne parle pas du réel ... comme on ne prouve pas que l'affirmation "dieu existe" est fausse !

Rhalala, les Kevins ...
G>

Etienne Beauman a écrit : Tu peux bien sûr considérer que tu n'existes pas mais dans ce cas là tu ne peux pas en même temps prétendre avoir une démarche de recherche de connaissance.
Si tu n'existes pas, tu n'existes pas. Il y a rien de plus à en dire.

... là tu présuppose juste l'existence ! Tu ne démontre rien !
Comme dirait ce bon vieux Kant ! Tu fais juste une confusion "penser"-"être".
Qui au final est juste poser en Dogme dans le discours de Descartes.

C'est tellement comique de voire des Kevins s'émerveiller de truc comme ça ...
G>

EB a écrit :Et quand je doute de mon existence, je suis en train de penser, donc je suis.
Autrement dit ce raisonnement ne prouve pas l’existence, il réfute qu'on puisse en même temps douter et ne pas être.

On en revient à la même chose. Il y a une différence entre "exister" et "avoir l'impression d'exister".

"Exister", personne ne peut savoir ce que c'est, ça côtoie la notion d'absolu. Si Descartes avait déclaré "je pense, donc j'ai comme une impression d'existence !", on se rapprocherait de quelque chose d'intéressant. Mais à la réflexion, la maxime juste serait "il me semble que je pense, donc j'ai l'impression d'exister ! Parce que personne ne peut être sûr de penser, non plus.
Si je te crée un programme en insérant un algorithme "impression de penser", mon robot va te soutenir mordicus qu'il pense.

EB a écrit :Tu peux bien sûr considérer que tu n'existes pas mais dans ce cas là tu ne peux pas en même temps prétendre avoir une démarche de recherche de connaissance.

N'importe qui ou n'importe quoi peut prétendre avoir une démarche de connaissance, ça ne veut pas dire qu'il existe en tant que ce qu'il prétend ou ce qu'il croit être. Même toi, ton existence au sens absolu, tu peux en douter.

EB a écrit :Si tu n'existes pas, tu n'existes pas. Il y a rien de plus à en dire.

Oh si, il y a beaucoup plus à en dire. mais je conçois bien qu'il est souvent plus pratique de rester dans le lieu commun, encore une fois. Ca fait toujours son petit effet sérieux quand on ramène le niveau d'une discussion à un niveau bien terre à terre, il faut raison garder et tout ça...

Dany a écrit :

EB a écrit :Et quand je doute de mon existence, je suis en train de penser, donc je suis.
Autrement dit ce raisonnement ne prouve pas l’existence, il réfute qu'on puisse en même temps douter et ne pas être.

On en revient à la même chose. Il y a une différence entre "exister" et "avoir l'impression d'exister".

"Exister", personne ne peut savoir ce que c'est, ça côtoie la notion d'absolu. Si Descartes avait déclaré "je pense, donc j'ai comme une impression d'existence !", on se rapprocherait de quelque chose d'intéressant. Mais à la réflexion, la maxime juste serait "il me semble que je pense, donc j'ai l'impression d'exister ! Parce que personne ne peut être sûr de penser, non plus.
Si je te crée un programme en insérant un algorithme "impression de penser", mon robot va te soutenir mordicus qu'il pense.

Parfaitement. C'est pour cela que l'on parle d' "intuition" ou d' "impression" à propos du Cogito.
Car tu ne peux jamais être certains d'être le marionnettiste ... tu es peut-être la marionnette.
Et même plus exactement, tu ne sais même pas si il y a un marionnettiste (la nature, les lois de la physique, pouvant remplir ce rôle).
On en revient au fait que dans le cas où la pensée n'est qu'une propriété émergente, la pensée n'est pas intrinsèquement différente de tous les autres processus naturel que l'on rencontre dans l'univers.
Et c'est un point cruciale. Car pour Descartes, la pensée joue un rôle particulier (c'est son Dogme). Car il ne peux envisager "être rêver", il a la certitude "d'être" ... enfin croit-il !
Admettre le cogito comme une preuve absolue d'existence, c'est considérer que la pensée transcendance la réalité.
Chose qui demeure un foutue Dogme.

Descartes à pris cette voie car il voulait démontrer certaines choses douteuse. N'arrivant à admettre que ces croyances sont des croyances.
Descartes c'est donc lancé des "réflexions métaphysique" aussi creuses que bourrée d'âneries.
Le plus triste c'est quand les Kévins s'émerveillent encore devant ça ... croyant que Descartes a prouver l'existence par la logique !

On est pas loin de EB qui pensait prouver le principe d'équivalence par la logique (sont cons tout ces physiciens qui cherchent à le tester )
Moi je trouve ça rigolo de les voir défendre une idéologie archaïque et nauséabonde ...
Au final, ils démontrent leur dogmatisme en acceptant un cogito qui n'a rien d'une démonstration .
G>