Débattons sans nous battre !
https://forum-sceptique.com/
Sachant que Mao est l'un des plus grands pipeauteurs de l'histoire (économie, médecine,....).Lambert85 a écrit : 21 mars 2021, 10:05 Allez dire aux chinois qu'ils doivent reprendre une bicyclette comme au bon temps de Mao et jeter leurs bagnoles !
Ceux qui tentent de profiter des autres sont probablement très nombreux, mais ceux qui en profitent vraiment son minoritaires, leur privilèges reposent généralement sur un système hiérarchique, un système qui soit est accepté, soit n’est pas contesté par la majorité de la population.Inso a écrit : 20 mars 2021, 13:00 Je ne sais pas ce que c'est une "véritable démocratie" et j'estime un "traitement équitable de tous les citoyens" comme une utopie.
Dans chaque système, du plus petit groupement aux plus grosses sociétés, il y a toujours ceux (nombreux) qui tentent de profiter des autres.
Les intérêts des personnes étant divergents, il y a forcément des insatisfactions dans une organisation, quelle qu'elle soit.
Dans son ouvrage très intéressant, Racism : A short History, George M. Fredrickson, historien à l'université de Stanford, note le paradoxe selon lequel les notions d'égalité humaine ont été les conditions préalables à l'apparition du racisme. Si une société est fondée sur l'hypothèse de l'inégalité, créant une hiérarchie acceptée, même par ceux qui sont relégués au rang le plus bas, il n'y a alors pas lieu de rechercher la cause de la situation dans laquelle ils se trouvent en raison de caractéristiques spécifiques.
George M. Fredrickson souligne bien que si la notion d’égalité entre les hommes n’existent pas, alors la notion d’inégalité raciste n’a pas lieu d’exister non plus, ce qui peut laisser la place a toutes sortes d’autres hiérarchies, dont celles qui peuvent justifier toutes les guerres et tous les crimes contre l’humanité, ( le nazisme par exemple ).Certains scientifiques parmi les plus importants de cette époque expliquaient que les peuples du Nord, caractérisés par une plus grande affirmation de soi et détermination, ainsi que par une intelligence supérieure, étaient destinés de par leur nature génétique à dominer les autres races. Dans la deuxième moitié du XXe siècle, la controverse sur les traits intellectuels et moraux s'est principalement polarisée sur les différences entre les Noirs et les autres races, qui étaient souvent citées par ceux qui cherchaient à préserver la domination de la minorité blanche en Afrique et la ségrégation légale aux États-Unis.
https://www.cap-concours.fr/enseignemen ... _travail04« Bénédictions du travail »
Dans ce chapitre, Lafargue s'attache à décrire les conditions de travail particulièrement difficiles de la classe ouvrière dans l'Europe capitaliste du xixe siècle. Il dénonce l'influence néfaste du progrès technique qui pourrait être bénéfique. Le machinisme selon lui devrait faire aboutir à une diminution du temps de travail, jusqu'à même des journées de travail de trois heures.
Dans ce contexte de révolution industrielle et de progrès technique, la machine, au lieu de libérer l'humain du travail le plus pénible, entre en concurrence avec lui :
« à mesure que la machine se perfectionne et abat le travail de l’homme avec une rapidité et une précision sans cesse croissantes l’ouvrier, au lieu de prolonger son repos d’autant, redouble d’ardeur, comme s’il voulait rivaliser avec la machine ».
Il en résulte une augmentation du temps de travail par la suppression des jours fériés et l'allongement des journées de travail, ce qui provoque une augmentation de la production.
A l’époque, Paul Lafargue avait déjà perçu la plupart des problèmes sociaux qui résultaient du productivisme, il ne pouvait pas prévoir son corollaire, les futurs dégâts environnementaux.La passion aveugle, perverse et homicide du travail transforme la machine libératrice en instrument d'asservissement des hommes libres : sa productivité les appauvrit. Une bonne ouvrière ne fait avec le fuseau que 5 mailles à la minute, certains métiers circulaires à tricoter en font 30 000 dans le même temps. Chaque minute à la machine équivaut donc à 100 heures de travail de l'ouvrière ; ou bien chaque minute de travail de la machine délivre à l'ouvrière 10 jours de repos. Ce qui est vrai pour l'industrie du tricotage est plus ou moins vrai pour toutes les industries renouvelées par la mécanique moderne.
Mais que voyons-nous ? À mesure que la machine se perfectionne et abat le travail de l'homme avec une rapidité et une précision sans cesse croissantes, l'ouvrier, au lieu de prolonger son repos d'autant, redouble d'ardeur, comme s'il voulait rivaliser avec la machine. Oh ! Concurrence absurde et meurtrière ! [...]
Parce que la classe ouvrière, avec sa bonne foi simpliste, s'est laissé endoctriner, parce que, avec son impétuosité native, elle s'est précipitée en aveugle dans le travail et l'abstinence, la classe capitaliste s'est trouvée condamnée à la paresse et à la jouissance forcée, à l'improductivité et à la surconsommation.
Mais, si le surtravail de l'ouvrier meurtrit sa chair et tenaille ses nerfs, il est aussi fécond en douleurs pour le bourgeois. L'abstinence à laquelle se condamne la classe productive oblige les bourgeois à se consacrer à la surconsommation des produits qu'elle manufacture désordonnément. Au début de la production capitaliste, il y a un ou deux siècles de cela, le bourgeois était un homme rangé, de mœurs raisonnables et paisibles ; il se contentait de sa femme ou à peu près ; il ne buvait qu'à sa soif et ne mangeait qu'à sa faim. Il laissait aux courtisans et aux courtisanes les nobles vertus de la vie débauchée. […]
Pour remplir sa double fonction sociale de non-producteur et de surconsommateur, le bourgeois dut non seulement violenter ses goûts modestes, perdre ses habitudes laborieuses d'il y a deux siècles et se livrer au luxe effréné, aux indigestions truffées et aux débauches syphilitiques, mais encore soustraire au travail productif une masse énorme d'hommes afin de se procurer des aides.
Paul Lafargue, Le Droit à la paresse
Non! La science est totalement et rigoureusement indépendante de toute idéologie.La science dispose d’une très grande crédibilité , elle se doit d’être esclave de la vérité, il est malheureusement arrivé a la science de diffuser de graves contre vérités, la science a même jadis concouru à renforcer des systèmes foncièrement inégalitaires, elle a su heureusement rétablir la vérité , et la mettre au service de principes égalitaires entre les hommes, on ne peut que s’en réjouir.
Non seulement vous méconnaissez l’histoire, mais votre posture est tout aussi idéologique que celle des « écologistes »que vous avez l’habitude de fantasmer, vous voulez absolument me coller l’idéologie qui vous conviendrait pour vous conforter dans vos convictions anti écologistes, c’est dommage parce que votre attitude ne fait plus avancer le débat...Dominique18 a écrit : 22 mars 2021, 09:46 Si on ne comprend pas ce qu'est la science, on part sur une définition fausse et on est conduit à produire de l'idéologie. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise science.
de vraie ou de fausse science. cf. définition.
C'est bien là tout le souci, récurrent, avec les mouvances écologistes, qui naviguent dans le binaire réductionniste.
Ça, c'est de l'analyse militante à la petite semaine.Aggée a écrit : 22 mars 2021, 13:39Non seulement vous méconnaissez l’histoire, mais votre posture est tout aussi idéologique que celle des « écologistes »que vous avez l’habitude de fantasmer, vous voulez absolument me coller l’idéologie qui vous conviendrait pour vous conforter dans vos convictions anti écologistes, c’est dommage parce que votre attitude ne fait plus avancer le débat...Dominique18 a écrit : 22 mars 2021, 09:46 Si on ne comprend pas ce qu'est la science, on part sur une définition fausse et on est conduit à produire de l'idéologie. Il n'y a pas de bonne ou de mauvaise science.
de vraie ou de fausse science. cf. définition.
C'est bien là tout le souci, récurrent, avec les mouvances écologistes, qui naviguent dans le binaire réductionniste.
Trois belles erreurs : crédibilité, esclave, vérité.La science dispose d’une très grande crédibilité , elle se doit d’être esclave de la vérité,...
Qu'en est-il en 2021?...A partir de 1996, avec le soutien de l'Académie des sciences et de ses collègues Pierre Léna et Yves Quéré, il prend la tête d'un important mouvement de rénovation de l'enseignement des sciences à l'école primaire, baptisé « La main à la pâte », qui touche aujourd'hui près d'une école sur trois en France et essaime dans le monde entier. Des collaborations internationales ont été signées pour étendre cette initiative à de nombreux pays dans le monde. ...
Vous continuer à essayer de me mettre en peinture...Dominique18 a écrit : 22 mars 2021, 13:49 Trois belles erreurs : crédibilité, esclave, vérité.
La science n'a pas être crédible ou pas, certainement pas esclave, et encore moins proposer une vérité !
Si cette phrase n'est pas un condensé d'égarements idéologiques, dignes des plus grandes heures de certains régimes... Il faudrait peut être faire davantage attention à ce que tu écris. C'est sûr que ça ne risque pas de le faire
Vous êtes sur un site francophone international, je peux vous affirmer qu’il y a au minimum des canadiens, des français et des belges qui le fréquentent, votre expression « khmers verts » est très franco-française, comme votre vision des écologistes, je vous soupçonne de citer les luddites en référence aux activistes français qui ont détruit des OGM, en Belgique les mouvements écologistes se sont fédérés très tôt autour d’un thème principal : la démocratie.Dominique18 a écrit : 22 mars 2021, 19:15 Je n'ai rien contre les démarches en matière d'écologie.
Bien au contraire !
Ce sont les écologistes qui ont des soucis avec les mots, les concepts, dans leurs discours, quand ils ne se livrent pas à de purs exercices de réthorique, en jouant sur les termes et les sophismes. Pas pour rien qu'on a parlé de khmers verts.
Voici un ouvrage qui explique pas mal l’évolution ( et la fédération ) des mouvements écologistes en Belgique.L’action d’ECOLO est radicalement non violente. Elle exclut tout recours à l’agression, fût-ce pour répondre à un agresseur. ECOLO n’a rien d’une avant-garde répondant à la violence organisée de la société par une contre-violence. Pour la réalisation de ses objectifs, il compte exclusivement sur la contagion culturelle des idées qu’il défend et sur l’adoption démocratique des réformes qu’il promeut.
Ce premier tome couvre les deux premières époques de l’histoire d’Ecolo. En parcourant la première (1970-1979) on découvre comment les précurseurs d’Ecolo sont passés « du fédéralisme à l’écologie », au travers la création successive et la coexistence de différentes organisations associatives et politiques (principalement Démocratie Nouvelle et les Amis de la Terre). Avant que l’écologie politique trouve une incarnation politique stable dans Ecolo, ce sont au départ les idées de renouveau démocratique et de fédéralisme intégral qui ont motivé l’engagement de nombreux militants. Si la conscience environnementale, à travers notamment la lutte anti-nucléaire et l’opposition aux conséquences de la société industrielle sur la nature, anime ceux-ci, elle ne constitue pas directement le socle de leur rassemblement en force politique structurée.
Au fur et à mesure, cette conscience écologique est articulée de plus en plus précisément à une critique du système économique et des structures de pouvoir qui le cautionne. Chez les précurseurs d’Ecolo, à DN notamment, c’est donc plus l’inscription des sociétés humaines dans leur environnement naturel qui intéresse, plutôt que la sauvegarde d’une nature « pure » dans une logique de conservation du patrimoine. En 1976, la création des Amis de la Terre rassemble des personnes avec une sensibilité démocratique (issues de DN) et écologique. Son manifeste est autogestionnaire, fédéraliste et anti-capitaliste. Ils reprocheront régulièrement au mouvement environnementaliste son apolitisme et son manque de vision globale, intégrant une critique sociale du système actuel.
Présentés comme des doux rêveurs et des incapables, les écologistes ont pourtant dès le début proposé un projet de société global. Mais « c’est sans doute précisément parce qu’ils osent cette critique d’un système en plein déclin que leurs adversaires s’acharneront à les caricaturer en défenseurs des petits oiseaux »
Tu es certain que les agités dont tu parle le font au nom d'un mouvement écolo ?Dominique18 a écrit : 23 mars 2021, 08:37 Le genre d'écolos dont nous parlons militent pour les constructions durables, avec des matériaux écolos, dont du bois. Dans le cas de Notre-Dame, les agités crient à l'écocide! La reconstruction de Notre-Dame va saccager les forêts françaises.! Les sots!
Tout simplement parce que la plupart de ceux qui essayent ne réussissent pas à profiter vraiment des autres.Aggée a écrit : 22 mars 2021, 07:12 Ceux qui tentent de profiter des autres sont probablement très nombreux, mais ceux qui en profitent vraiment son minoritaires
Qu'est-ce que cette égalité ?Aggée a écrit : 22 mars 2021, 07:12 C’est pourquoi la démocratie et les traitements équitables dont on parle doivent reposer sur un principe d’égalité
Les vrais membres, de vrais mouvements, je n'en connais pas. Par contre, ce ne sont pas les contradictions qui manquent. Il faut les reconnaître et savoir les assumer.jean7 a écrit : 23 mars 2021, 11:43 Tu es certain que les agités dont tu parle le font au nom d'un mouvement écolo ?
Lequel ?
(je verrais plutôt genre nature chasse pêche et tradition ou des protecteurs de leur ptit bois perso ou de leurs coin à champignons que des vrais membres de vrais mouvements écologistes)
Une égalité d’accès aux besoins essentiels , les citoyens doivent pouvoir se nourrir, se soigner , se loger, se chauffer , créer une famille, du lien social, s’épanouir dans des activités utiles.Inso a écrit : 23 mars 2021, 13:05Qu'est-ce que cette égalité ?Aggée a écrit : 22 mars 2021, 07:12 C’est pourquoi la démocratie et les traitements équitables dont on parle doivent reposer sur un principe d’égalité
- Mêmes droits et devoirs ?
- Mêmes patrimoine / revenus ?
- Mêmes accès aux études ?
- Mêmes départ dans la vie (pas de succession donc) ?
- Même éducation ?
On retrouve bien évidemment tous les ingrédients d’une logique productiviste au service d’une minorité de privilégiés :Les problématiques et les évolutions du métier de téléopérateur
Les problèmes qui peuvent survenir de manière récurrente au quotidien des agents d’un centre d’appels sont tout d’abord physiques avec une position assise continue et une exposition quotidienne aux écrans et à leur téléphone.
Le téléopérateur peut ainsi développer des problèmes de dos dûs à son assise ou encore des difficultés visuelles ou vocales, à force de communiquer tout au long de la journée.
Au-delà des problèmes physiques, des problèmes d’ordre psychologique peuvent survenir, ce qui est notamment dû au fait que le téléopérateur se doit de constamment rester calme, aimable et à l’écoute du client, même lorsque ce dernier n’a pas un comportement respectueux et adapté.
Cela peut conduire à un fort niveau de stress à moyen terme, voire même à un burn-out pour certains.
De plus, le fait que leur salaire attribué soit généralement assez faible (souvent le minimum légal) ne contribue pas à motiver les salariés qui reçoivent peu de reconnaissance financière (faibles primes) et personnelle lorsqu’ils s’investissent dans leur travail.
Vous citez l’obsolescence par la mode comme un point positif, c’est faux évidemment, vous devriez développer un peu plus les causes de l’exclusion sociale et surtout définir ce qu’est le chômage, je constate que vous faites aussi l’impasse sur la souffrance au travail …Lambert85 a écrit : 24 mars 2021, 08:42 ... ils ont tous la télé, les téléphones dernier cri, .... Le souci ce sont les trop nombreux exclus (chômeurs, handicapés, ...).
Les écologistes ne se préoccupent pas que de la défense des coquelicots, le bien être des humains dans leur environnement est une question essentielle pour eux.Le psychiatre Christophe Dejours explique, dans son livre Souffrance en France , comment le travail, dans les sociétés modernes, a de plus en plus souvent comme corollaire la souffrance des travailleurs. Souffrance qui a non seulement des répercussions désastreuses sur la santé physique et mentale de ceux-ci, mais qui les pousse également à commettre des actes qu'ils réprouvent. Il est vraisemblable que, loin d'être cantonné à la France, le même constat peut être fait dans les autres pays occidentaux industrialisés.
Je ne sais pas comment peut évoluer favorablement et positivement le traitement des questions préoccupantes en matière d'écologie.J'ai une conviction : ce n'est pas une « révolution écologiste » qui permettra de résoudre les problèmes, mais le progrès technologique et économique. Pour le bien-être de l'être humain, on ne peut pas les dissocier alors qu'on cherche à combattre la pauvreté dans le monde, à avoir un niveau de vie qui continue à progresser et à financer des changements qui seront indispensables à la transition. Le prêt-à-penser d'EELV est un prêchi-prêcha où rien n'est jamais remis en cause, et où les avis sont fondés sur des certitudes qu'on ne réinterroge jamais. En exerçant la responsabilité de ministre de l'Écologie, j'ai pu aller au fond d'un certain nombre de réalités.
Ce n'est certainement pas avec Cécile Duflot et Yannick Jadot qu'il risque d'y avoir une ouverture : ces deux-là passent leur temps à régler leurs comptes.Là aussi, il faut absolument sortir d'une approche religieuse, et en parler avec précision, car nos décisions politiques ne devraient pas relever de la foi. J'ai suivi en tant que député les lois de bioéthique, et je constate que la recherche génétique nous fait continuellement progresser dans la prévention et le traitement des maladies humaines. Elle nous a apporté les vaccins à ARNm contre le Covid-19 ! Mais on refuse cette recherche pour les plantes. Les scientifiques savent pourtant que la génétique végétale peut apporter des solutions à des problèmes environnementaux essentiels. Les techniques d'édition du génome permettraient, par exemple, d'accéder beaucoup plus vite à des variétés de betterave résistantes à la jaunisse, ce qui permettrait de nous passer totalement d'insecticides néonicotinoïdes, plutôt que de passer dix ans à obtenir le même résultat par une sélection variétale classique. Les laboratoires de recherche sont entravés parce qu'ils n'ont pas de débouchés. Je propose de travailler avec les scientifiques (et le monde économique) pour voir comment la législation peut évoluer. La recherche génétique, autre nom de la sélection variétale, est le plus grand espoir pour réduire l'utilisation des pesticides, et faire face au réchauffement climatique.
N'importe quoi ! Encore un psy qui a besoin d'une bonne camisole de force !Aggée a écrit : 25 mars 2021, 02:45Le psychiatre Christophe Dejours explique, dans son livre Souffrance en France , comment le travail, dans les sociétés modernes, a de plus en plus souvent comme corollaire la souffrance des travailleurs. Souffrance qui a non seulement des répercussions désastreuses sur la santé physique et mentale de ceux-ci, mais qui les pousse également à commettre des actes qu'ils réprouvent. Il est vraisemblable que, loin d'être cantonné à la France, le même constat peut être fait dans les autres pays occidentaux industrialisés.
Eh non pas n'importe quoi. La réflexion de Christophe Dejours est intéressante. Stress, harcèlement, violences, perte de sens, déshumanisation,... dans l'univers du travail, mais aussi plaisir, accomplissement...Lambert85 a écrit : 25 mars 2021, 08:38 Le psychiatre Christophe Dejours explique, dans son livre Souffrance en France , comment le travail, dans les sociétés modernes, a de plus en plus souvent comme corollaire la souffrance des travailleurs....
N'importe quoi ! Encore un psy qui a besoin d'une bonne camisole de force !
Concernant l’attitude « anti-scientifique » de certains écologistes, du moins dans certains pays, voici la position des écologistes belges...Dominique18 a écrit : 25 mars 2021, 13:35 Eh non pas n'importe quoi. La réflexion de Christophe Dejours est intéressante. Stress, harcèlement, violences, perte de sens, déshumanisation,... dans l'univers du travail, mais aussi plaisir, accomplissement...
Des questionnements modernes, actualisés.
Il faut y être passé un bon coup pour apprécier de quoi il retourne. Éviter de le faire est infiniment préférable.
Le mouvement écologiste belge est né dans les années 70.Réconcilier la science et le progrès
L’écologie politique défend un usage responsable des sciences et des technologies, respectant les limites et les équilibres. La science peut nous aider à trouver de nouvelles manières de produire qui protègent la nature et les hommes. Elle doit nous permettre de combattre de plus en plus efficacement les maladies et les destructions du milieu.
Le monde du travail est traversé par une profonde crise : conditions de travail dégradées, souffrance, augmentation du chômage... Face à ces défis, Mireille Bruyère propose une critique de notre désir illimité d'efficacité productive comme sésame à notre émancipation. Elle ouvre de nouveaux fronts pour déconstruire notre imaginaire productiviste et en proposer un qui soit soutenable humainement et écologiquement.
Quelle est votre vision du monde du travail ?
Nous vivons dans un monde du travail qui est de plus en plus stressant, intense et en même temps en perte de sens. La productivité et l'efficacité, soutenues par les nouvelles technologies et organisations du travail, y occupent une place centrale. Les entreprises font la course à la productivité avec la promesse d'un monde du travail moins pénible et plus épanouissant, parce que plus efficace. Mais dans les faits, c'est tout le contraire qui se produit. Face à la crise que traverse le monde du travail depuis quarante ans, le management n'a fait qu'augmenter l'oppression sociale pour tenter d'en sortir. Les entreprises exigent des travailleur.euse.s d'être de plus en plus efficaces, elles attendent d'eux.elles non plus qu'ils.elles fassent leur boulot et forment leur esprit mais d'être impliqué.e.s et de jouir de leur performance, d'être heureux.ses de leur autonomie mais en même temps de s'y soumettre. Elles déplacent l'injonction de productivité du corps du travailleur au travailleur tout entier : son corps, sa pensée, sa parole, ses comportements. Ce faisant, elles touchent à la part intime de chacun d'eux.elles. Cela conduit à une épidémie de souffrance au travail.
« Classe ouvrière » et « nation » , accepter la notion de classe implique une autre acceptation, il existerait des citoyens dont les droits sont a géométrie variable, ce qui doit être corrigé au plus vite sinon cette discrimination peut alimenter une forme de clientélisme politique,en Belgique on constate que le vote socialiste est prédominant dans les régions les plus pauvres du pays,cela depuis des générations, en fait les politiciens socialistes semblent survivre grâce a la précarité sociale de leurs électeurs, ces politiques cultivent un discours victimaire très convenu envers leur public cible, les socialistes ont donc tout intérêt a faire perdurer cette précarité sociale pour survivre politiquement , cherchez l’erreur, quand au terme nation, il est encore plus vague dans ses définitions, donc je ne me risquerais pas à en proposer une.Dominique18 a écrit : 25 mars 2021, 09:56Ce que bien de nos "élites" dites de gauche ne parviennent, ne veulent pas comprendre, voire qu’elles combattent, c'est le lien qui existe entre ce qu'il y a peu de temps nous appelions encore la "classe ouvrière" et la nation. La nation reste l’un des grands impensés de la gauche française. C’est peut-être même l’un des points le plus sensibles et il n’est pas inutile de constater la tentative de disparition de ces deux notions à l’occasion de ces quarante dernières années. Souvenons-nous par exemple de l’avertissement de Pierre Mauroy durant la campagne présidentielle de Lionel Jospin : « ouvrier ce n’est pas un gros mot »
Le "trouble dans la civilisation" provient probablement de l'éclatement de ces deux notions. Non pas que les ouvriers n'existent plus, certainement pas, ils sont encore plusieurs millions, auxquels il faut ajouter des millions de salariés précarisés et affaiblis par le néolibéralisme qui dissout les solidarités sociales et culturelles, identitaires et politiques. Dans le même temps et de façon logique et cohérente, l'idée de nation a été discréditée, ringardisée et renvoyée à un archaïsme devenu encombrant. En France en particulier. Or le moment est probablement venu de les réinterroger et de réinterroger ce lien qui doit nous unir et qui en France a pris la forme de la République.