Analyser la mouvance Woke

[LoutredeMer]

David Goodhart a déclenché bien des débats en Grande-Bretagne, avec la publication d’un essai intitulé The Road to Somewhere. The populist revolt and the future of politics. La route vers quelque part. (Révolte populiste et avenir des politiques populistes). Et il propose, si l’on veut comprendre quelque chose au redéploiement en cours de la vie politique dans nos vieilles démocraties, de remplacer l’axe gauche / droite, par le clivage Anywhere / Somewhere.

Intéressant. Je vais approfondir la lecture.

Tout à fait ! Il faut écouter les historiens.

Histoire et mémoire

Pour le comprendre, il est crucial de distinguer histoire et mémoire. Confondre la démarche scientifique de l’historien et le travail de mémoire qui est social et politique mène à ce genre d’erreurs. La pensée philosophique associe régulièrement histoire et mémoire, toutes deux reliées aux événements passés.

Cependant, la différence principale réside dans le fait que l’histoire implique une prise de distance vis-à-vis de l’événement impliquant une approche critique. La mémoire quant à elle, se conçoit à l’intérieur de l’événement lui-même. Tandis que la première a pour objectif de transmettre la vérité, la seconde ambitionne la fidélité.
(...)
Si histoire et mémoire luttent toutes les deux contre l’oubli, elles agissent à travers une démarche différente, qu’il convient de ne pas mêler.

[DictionnairErroné]

On confond encore trop souvent histoire et mémoire

Il est donc important de distinguer la mémoire de l''histoire ce sont deux choses différentes.

Nous reconnaissons bien votre enculage de mouche. Pauvre elle, elle doit souffrir après tout ce temps!

Deux faits historiques:

1- Il est incontestable que les choix stratégiques et l’héroïsme de Philippe Pétain ont largement contribué à la victoire française.

2- Le Maréchal Pétain a contribué activement à la Collaboration sous le Régime de Vichy

Les historiens chignent puisqu'ils se réfèrent à la mémoire collective de Pétain. Le président se réfère à l'histoire, ce que dénoncent les historiens, avec aucun regard à la mémoire collective qui est une erreur magistrale.

[Dominique18]

Tout dépend du contexte, de la période historique considérée, du niveau d'organisation, où plutôt des niveaux.
On peut rappeler que Pétain a participé à la victoire de 1918, mais que dans son parcours ultérieur, il devint proche du régime nazi avec une collaboration et une participation, de par son antisémitisme, à la déportation des juifs, à l'instauration de la milice, à la traque des résistants, à l'organisation de la torture et autres exactions.
Effacer sa participation à la première guerre mondiale n'est pas possible, nier ses exactions durant la deuxième non plus.
Ce qui pose le même souci pour Napoléon, Colbert, etc...
Ils ne peuvent être réduits à des esclavagistes et pour Napoléon à un dictateur sanglant.
Idem pour la révolution française.
Si on se penche du côté vendéen, c'est plus de 100 000 morts, dont beaucoup de massacres de civils (les "colonnes infernales"). La période de terreur qui a suivi la révolution française est édifiante (les noyades de Nantes par Carrier, des milliers de victimes).
La Bastille représentait un symbole du pouvoir royal à abattre. Le 14 juillet 1789, seulement sept prisonniers occupaient encore les cellules, dans des conditions particulières qui n'avaient plus grand chose à voir avec les grandes heures de la bâtisse.
L'histoire n'est jamais là où on l'attend, elle peut se montree cruelle, beaucoup plus qu'on ne le pense.
Sarkozy l'a appris à ses dépens avec la lettre de Guy Môquet. Il a essayé d'instrumentaliser un fait historique.
Ce qui lui a fortement nui, ainsi qu'au parti communiste, mais pour d'autres raisons.
Il y a des faits, établis en fonction des connaissances disponibles, par des historiens. Le travail n'est jamais terminé puisque nombre de faits sont complétés où révisés par la suite.
Pour revenir à Pétain, il semble que son rôle ait été surfait durant la première guerre mondiale, et qu'il ait plutôt bénéficié d'opportunités favorables.

[Etienne Beauman]

Deux faits historiques:

1- Il est incontestable que les choix stratégiques et l’héroïsme de Philippe Pétain ont largement contribué à la victoire française.

2- Le Maréchal Pétain a contribué activement à la Collaboration sous le Régime de Vichy

1. Oui (14-18)
2. Oui (39-45)

C'est de l'histoire.

Les historiens chignent puisqu'ils se réfèrent à la mémoire collective de Pétain.

Oui. à Juste titre les actes de 39-35 font que collectivement on ne peut plus commémorer le Pétain de 14-18.
C'est de la mémoire.

Ces mêmes historiens continuent de travailler sur Pétain, c'est leur boulot, c'est de l'histoire.

Le président se réfère à l'histoire

Non.
Il voulait commémorer Pétain, c'est de la mémoire.

avec aucun regard à la mémoire collective qui est une erreur magistrale.

Effectivement.

Effacer sa participation à la première guerre mondiale n'est pas possible, nier ses exactions durant la deuxième non plus.

Personne n' a demandé ça.
Il ne s'agit pas de réécrire l'histoire.

Ce qui pose le même souci pour Napoléon, Colbert, etc...
Ils ne peuvent être réduits à des esclavagistes et pour Napoléon à un dictateur sanglant.

Personne ne veut les réduire à ça.

Ne pas vouloir célébrer la mémoire de quelqu'un ne veut pas dire vouloir changer l'histoire.
Tu vas finir par le comprendre ?

[Dominique18]

Ne pas vouloir célébrer la mémoire de quelqu'un ne veut pas dire vouloir changer l'histoire.
Tu vas finir par le comprendre ?

EB, quand tu auras fini de me prendre pour un neuneu, et que tu écouteras enfin, tu auras fait des progrès.
Pour cela, il faudrait déjà commencer par comprendre, ce qui loin d'être le cas.
Changer l'histoire.... n'importe quoi.
Tu crois vraiment que je ne sais pas établir la différence entre mémoire et histoire?
Ce qui est insupportable dans ta conduite, et ta suffisance, c'est que tu te permets de donner des leçons, dont certaines par rapport à des éléments que tu es loin de maîtriser.

[Kraepelin]

Nous reconnaissons bien votre enculage de mouche. Pauvre elle, elle doit souffrir après tout ce temps!

Deux faits historiques:

1- Il est incontestable que les choix stratégiques et l’héroïsme de Philippe Pétain ont largement contribué à la victoire française.

2- Le Maréchal Pétain a contribué activement à la Collaboration sous le Régime de Vichy

Les historiens chignent puisqu'ils se réfèrent à la mémoire collective de Pétain. Le président se réfère à l'histoire, ce que dénoncent les historiens, avec aucun regard à la mémoire collective qui est une erreur magistrale.

Hummm

Je voudrais pas tomber dans votre échange comme un poil sur une soupe fumante, mais bon ...

Il me semble que "l'Histoire", c'est d'abord la "réalité" indépendamment de la conscience que nous pouvons en avoir (1). Il y a une Histoire de la France indépendamment du récit qu'en font les historiens. Dans le langage commun, "l'histoire" c'est aussi, ensuite, le récit que l'on fait de cette réalité et là ça devient terriblement culturel comme odyssée. Bien sûr, si l'on cherche la rigueur, on ne peut pas dire inconsidérément n'importe quoi sur le passé. Pourtant, les narrations que l'on peut faire du passé et qui coïncident avec les "faits" sont infini et potentiellement contradictoires. Ces narrations sont toujours tributaires de contraintes méthodologiques de l'historiographie, mais surtout de questions que se pose une communauté à un moment donnée. L'histoire, comme narration du passé, est une activité qui cherche des réponses à des questions existentielles, qui cherche du sens dans la connotation psychologique et culturelle la plus forte. (2)

La mémoire (de l'histoire ), c'est plus complexe. Ça implique de s'inscrire délibérément dans une ligne narrative du passé qui a énormément de sens par exemple:

«De nous-mêmes et de nos destinées, nous n'avons compris clairement que ce devoir-là: persister... nous maintenir... Et nous nous sommes maintenus, peut-être afin que dans plusieurs siècles encore le monde se tourne vers nous et dise: ces gens sont d'une race qui ne sait pas mourir... Nous sommes un témoignage.» - Maria Chapdelaine, Louis Hémon, 1914

Nous sommes venus il y a trois cents ans et nous sommes restés!
Nous avons marqué un plan du continent nouveau, de Gaspé à Montréal, de Saint-Jean d'Iberville à l'Ungava, en disant : “ Ici toutes les choses que nous avons apportées avec nous, notre culte, notre langue, nos vertus et jusqu'à nos faiblesses deviennent des choses sacrées, intangibles et qui devront demeurer jusqu'à la fin. Car nous sommes d'une race qui ne sait pas mourir!
« Menaud, maître-draveur » de Félix-Antoine Savard

Deux auteurs à deux époques et pourtant les mêmes mots, les mots d'une ligne narrative à laquelle ils appartiennent tous les deux et qui fait du sens pour eux (et pour d'autres)(3).

Lorsque l'un parle de «Devoir de mémoire«, c'est, je crois, le devoir politique d'adopter une ligne narrative qui a du sens, qui a un effet mobilisateur sur une communauté qui y reconnait quelque chose de significatif pour elle.

1- Une hypothèse étant que c'est la réalité qui se trouve «dans le passé», ce qui suppose que la réalité est un train qui roule sur les rails du temps à une certaine allure, que le passé n'existe plus et que le futur n'existe pas encore. Je ne crois pas que les physiciens soutiendraient cette supposition...
2- Il y a aussi l'histoire comme champs de recherche (science ?), mais l'on parle alors d'historiographie.
3- Tellement de sens que moi, par exemple, je recopie ces deux extraits avec un frison qui me traverse le corps.

[LoutredeMer]

+1 pour Kraepelin.

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Pour revenir à Pétain pendant la 1ère guerre mondiale, à qui on n'aurait pas grand chose à reprocher... :

L’année 1917 est traversée par une profonde crise et une usure qui gagnent les combattants, après l’effroyable boucherie de la bataille de Verdun et le désastre de l’offensive du Chemin des Dames.

Le désespoir des « poilus » se traduit par des mutineries dont la répression est confiée au général Pétain. Une série de procès et de condamnations à mort « pour l’exemple » s’ensuivent. Toutefois, les mutineries n’atteignirent jamais les unités situées en première ligne. https://histoire-image.org/fr/etudes/br ... -1914-1918

Edit : Pour ceux qui auraient encore des doutes sur l'importance de la différence entre histoire et mémoire, je rappelle mon post de la page 16 :

Dans son discours récent de commémoration, le président de la France dit : "Napoléon BONAPARTE est une part de nous." Non. L'auteur de 3 millions de morts N'EST PAS UNE PART DE MOI. Merci de ne pas s'approprier ma pensée.

[Dominique18]

L'histoire a toujours été un domaine épineux.
La question des camps nazis.
Il a fallu un Raul Hillberg pour progresser.
Certaines questions ont peu de chances de trouver des réponses (l'extermination des populations nomades, les tziganes, les roms...). Les archives sont insuffisantes où inexistantes.
Les historiens, en principe neutres dans leurs démarches, s'efforcent d'examiner les faits, en fonction des sources disponibles, et proposent un récit, temporaire (car pouvant être soumis à des révisions par la suite), non fantasmé.
Il existe les travaux des historiens, les faits et données bruts, et l'appropriation, l'application, de ces travaux.
Comme un historien ne peut pas embrasser toutes les périodes et faits historiques dans leur intégralité, il doit procéder à des choix. Ce qui, au final, pour aboutir à un déroulement chronologique (la question du temps) optimisé suppose de faire coïncider différents travaux provenant de plusieurs personnes. Ce qui s'avère bien difficile. La stricte neutralité devrait être respectée, dans les méthodes et démarches. Un historien est avant tout un être humain, porteur de sa propre histoire, intime, avec des expressions de sensibilité. Ce qui représente une somme de paramètres, avec des variables.

Pétain et 1917 (pour faire suite au poste de Loutre)

Toutefois, le pic d'intensité des mutineries se situe entre le 20 mai et le 10 juin, soit après la nomination du général Pétain (15 mai 1917). Les mesures prises par celui-ci pour mettre fin aux mutineries mettent donc environ un mois à faire leur effet.

Cette grande crise au sein de l'armée française amena son lot de sanctions contre les mutins. Environ 3 500 condamnations, en rapport avec ces mutineries, furent prononcées par les conseils de guerre avec une échelle de peines plus ou moins lourdes. Il y eut entre autres 1381 condamnations aux travaux forcés ou à de longues peines de prison et 554 condamnations à mort dont 49 furent effectives[5] parmi lesquelles 26 l'ont été pour actes de rébellion collective commise en juin ou juillet 1917[6].
Ce nombre a toujours, compte tenu des enjeux idéologiques, été un sujet de controverses du fait de l'impossibilité d'accéder librement aux archives avant 100 ans. Il varie également en fonction de la période retenue pour les mutineries et de la date des procès, certains mutins ne passent en jugement qu'en 1918 et quelques procès de 1917 se rattachent à des évènements des années antérieures. De plus, on estime que 10 à 15 % des archives militaires sont définitivement perdues. Quoi qu'il en soit, le nombre des exécutions de 1917, souvent mis en avant lorsque l'on parle des fusillés pour l'exemple reste relativement faible rapporté au nombre de fusillés des derniers mois de 1914 (près de 200) ou de l'année 1915 (environ 260). On peut l'expliquer par l’utilisation du droit de grâce par le président Poincaré : il gracie 90 % à 95 % des cas qui lui sont présentés.

Pour Napoléon, je n'ai pas pris connaissance des commémorations, agacé par le côté énième cérémonie de plus qui n'apporte pas grand chose.
Joséphine Baker au Panthéon, ça a quand même plus de classe, justifiée.

Une part de Napoléon en moi? Non, pas intéressé.
Il ne faut pas exagérer, je n'apprécie pas qu'on pense à ma place. Le côté guerrier et dictatorial de l'individu m'a toujours indisposé.

[Kraepelin]

Cela dit, il y a parfois des déformations mensongères dans certains récits narratifs de certains groupes politiques.

Des militants noir de BLM affirmaient qu'ils étaient des descendant d'esclaves africains amenés de force en Amérique et quand des interlocuteurs leur ont fait remarquer que l'histoire du Canada n'était pas celle des États-Unis, ils ont répliqué qu'au Canada aussi il y avait eu de l'esclavage.

Euuuu! Oui, mais les militants "blacks" de Montréal n'en sont justement PAS. Aucun d'entre eux! Tous les militants blacks sont soit des visiteurs étrangers, soit des migrants volontaires, soit des descendants de migrants volontaires, soit des enfants adoptés (comme mon fils). Il y a bien des descendant d'esclaves du XVIIe et XVIIIe siècle aux Québec (quelques africains, surtout des Pownee vendu à des marchands anglais par d'autres tributs indiennes, les mohawks par exemple) mais il sont tous, comme moi, complètement absorbés par le métissage matrimonial. Ils serait des centaines, mais sont devenue blancho-coco par métissage et participent aujourd'hui complètement à l'ADN des «Québécois de souche». Alors, lorsque BLM de Montréal parle de descendants d'esclaves Québécois, je suis bien plus concerné personnellement qu'eux ne le sont et comme les autochtones, «je n'accepte pas qu'ils parlent en mon nom sans me consulter»

Lorsque les portes parole de tribut décrivent la localisation de tombes comme »des charniers où on été enterré de nuit en secret des enfants morts de mauvais traitements», il y a encore des faits qui sont occultés et d'autres qui sont profondément déformés. En réalité, les «charniers» (sic) étaient des cimetières en bonne et due forme où les enfants étaient enterrés séparément les uns des autres dans un rite chrétien. Il y vait même des petites croix de bois auourd'hui disparu, mais dont les vieilles autochtones de la tribu hôte se souviennent. La plus grande partie des enfants avaient moins de 4 ans et n'étaient donc PAS des pensionnaires des pensionnats autochtones, mais des enfants mort en bas âge de la tribut hôte du pensionnat enterrés à faible coût par les généreuses communautés religieuses. On l'oubli, mais la mortalité infantile était le grand fléau du Canada jusque dans les années 40.

Les pensionnats ont été une grande machine à assimilation culturelle et les enfants n'y étaient pas très bien logés et nourri et qui parfois étaient l'objet d'abus ou de mauvais traitments (comme c'étaait le cas de certains enfants des pensionnats blancs...). Nous avons bien raison des critiquer sévèrement cette approche et ce pan de notre histoire, mais il ne faut pas inventer des crimes qui n'ont pas eu lieu pour dramatiser à outrance.

[Dominique18]

Au train où vont les évènements, nous allons bien finir par avoir droit, de la part d'Eric Zemmour survolté: "Gaulois, gauloises, je vous ai compris !".
Il faut s'attendre à tout.
Les escros prolifèrent, le petit commerce se poursuit.

[Etienne Beauman]

Changer l'histoire.... n'importe quoi.
Tu crois vraiment que je ne sais pas établir la différence entre mémoire et histoire?

Si c'était vraiment le cas tu t'attaquerais pas à des épouvantails.

Effacer sa participation à la première guerre mondiale n'est pas possible, nier ses exactions durant la deuxième non plus.

Personne ne veut ça.

Puisque tu sembles y voir un souci, j'ai pas de meilleur explications que ta confusion. Libre toi de m'éclairer.

Pourquoi écris tu :
"Effacer sa participation à la première guerre mondiale n'est pas possible, nier ses exactions durant la deuxième non plus."
Alors que personne ne semble vouloir cela ?

[LoutredeMer]

Par contre, sous son "règne" [Napoléon], au niveau du droit, des sciences, il y eut une avancée majeure indéniable, le prolongement de ce qu'avait entrepris Louis XIV, qui lui-même, a pris la suite de ses prédécesseurs inspirés (François 1er...).

Oui, probablement. Ce qui m'amène à faire des recherches sur son Code Civil dont environ la moitié nous régit encore. Et je trouve quand même ceci :

Le "code civil des Français" fut d'abord celui des hommes "propriétaires, mariés et pères de famille", résume Robert Badinter. Au nom de la famille et de sa stabilité, le "code Napoléon" a en effet consacré l'infériorité de la femme mariée face à l'homme. L'épouse côtoie les mineurs et les fous au rang d'"incapable", se voit privée de tous ses droits civils du jour de son mariage.

L'article 213 original du "code Napoléon" définit ainsi les relations entre époux : "Le mari doit protection à sa femme, la femme obéissance à son mari". Il faudra attendre 1970 pour que cet article soit modifié pour désormais prévoir que "les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille, pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir". https://www.geo.fr/histoire/code-civil- ... eon-204373

[Dominique18]

@ EB

Je n'irai pas par quatre chemins.
La sodomie répétée de diptères est certainement une activité passionnante, mais pratiquée en solitaire, elle doit devenir franchement lassante.
Désolé de décliner l'invitation. Ne compte pas sur moi pour y participer.
Je te laisse à tes lubies (épouvantails, confusion...).
C'est un comportement compulsif obsessionnel.
Amuse-toi bien.

[Dominique18]

@ Loutre

Je suis d'accord, avec ta remarque.
Il y a bien d'autres points plus que discutables.
Il faut replacer l'élaboration de ce code dans le contexte de l'époque, et certainement se replonger dans les œuvres de Balzac, Maupassant... qui ont fort bien décrit les environnements de leurs personnages. Sauf erreur de ma part, il me semble que le code "Napoléon" régissait leurs existences.
Ce n'était pas un climat progressiste pour la condition féminine, les enfants exploités...
Nous ne pouvons pas analyser les situations avec un prisme contemporain, mais nous pouvons cependant
les déplorer et portée un regard critique, tout en constatant les progrès réalisés. Il restera toujours à faire.

[Christian]

Cela dit, il y a parfois des déformations mensongères dans certains récits narratifs de certains groupes politiques.

Des militants noir de BLM affirmaient qu'ils étaient des descendant d'esclaves africains amenés de force en Amérique et quand des interlocuteurs leur ont fait remarquer que l'histoire du Canada n'était pas celle des États-Unis, ils ont répliqué qu'au Canada aussi il y avait eu de l'esclavage.

Euuuu! Oui, mais les militants "blacks" de Montréal n'en sont justement PAS. Aucun d'entre eux! Tous les militants blacks sont soit des visiteurs étrangers, des migrants volontaires, soit des descendants de migrants volontaires, soit des enfants adoptés (comme mon fils). Il y a bien des descendant d'esclaves du XVIIe et XVIIIe siècle aux Québec (quelques africains, surtout des Pownee vendu à des marchands anglais par d'autres tributs indiennes, les mohawks par exemple) mais il sont tous, comme moi, complètement absorbés par le métissage matrimonial. Ils serait des centaines, mais sont devenue blancho-coco par métissage et participent aujourd'hui complètement à l'ADN des «Québécois de souche». Alors, lorsque BLM de Montréal parle de descendants d'esclaves Québécois, je suis bien plus concerné personnellement qu'eux ne le sont et comme les autochtones, «je n'accepte pas qu'ils parlent en mon nom sans me consulter»

Lorsque les portes parole de tribut décrivent la localisation de tombes comme »des charniers où on été enterré de nuit en secret des enfants morts de mauvais traitements», il y a encore des faits qui sont occulté et d'autres qui sont profondément déformés. En réalité, les «charniers» (sic) étaient des cimetières en bonne et due forme où les enfants étaient enterrés séparément dans un rite chrétien. La plus grande partie des enfants avaient moins de 4 ans et n'étaient donc PAS des pensionnaires des pensionnats autochtones, mais des enfants mort en bas âge de la tribut hote du pensionnat enterré à faible coup par les généreuses communautés religieuses. On l'oubli, mais la mortalité infantile était le grand fléau du Canada jusque dans les années 40.

Les pensionnats ont été une grande machine a assimilation culturelle et les enfants n'y étaient pas très bien logés et nourri. Nus avons bien raison des critiquer sévèrement cette approche et ce pan de notre histoire, mais il ne faut pas inventer des crimes qui n'ont pas eu lieu pour dramatiser à outrance.

+1
Ça rejoint également le billet d'isabelle Hachey:

« Les Canadiens de Montréal souhaitent reconnaître les Kanyen’kehà : ka, également connus comme la Nation mohawk, pour leur hospitalité sur le territoire traditionnel et non cédé où nous sommes aujourd’hui », entendra-t-on résonner au Centre Bell, un hot-dog dans une main, une bière beaucoup trop chère dans l’autre.
C’est formidable, la reconnaissance territoriale. C’est un pas important – en théorie, du moins – vers la réconciliation avec les peuples autochtones. Sauf que dans le cas qui nous occupe, beaucoup d’historiens affirment que Montréal ne fait pas partie du territoire ancestral de la Nation mohawk.
C’est notamment le cas des historiens Denys Delâge et Alain Beaulieu, tous deux experts en la matière. C’était aussi le cas de l’anthropologue Serge Bouchard, avant sa mort.
Et ce n’est pas un détail anodin.
C’est même central dans l’histoire. Comment peut-on reconnaître qu’un territoire n’a pas été cédé par une nation si le territoire en question… ne lui a jamais appartenu ?

https://www.lapresse.ca/actualites/chro ... verite.php

[Dominique18]

Et ce n’est pas un détail anodin.
C’est même central dans l’histoire. Comment peut-on reconnaître qu’un territoire n’a pas été cédé par une nation si le territoire en question… ne lui a jamais appartenu ?

C'est plutôt ballot, ça...
Ça fait désordre...

En relisant, j'ai trouvé une belle coquille.
Il s'agit de Marylin Maeso et non de Marylin Manson, pour l'extrait de l'interview parue dans Charlie Hebdo :

[Etienne Beauman]

@ EB

Je n'irai pas par quatre chemins.
La sodomie répétée de diptères est certainement une activité passionnante, mais pratiquée en solitaire, elle doit devenir franchement lassante.
Désolé de décliner l'invitation. Ne compte pas sur moi pour y participer.
Je te laisse à tes lubies, amuse-toi bien.

En gros tu dis ce que tu veux, si on te pointe des contradictions, des incohérences, tu ne cherches ni à les lever ni à reformuler ni à expliquer ce que l'autre aurait mal compris.

C'est bien toi qui a parlé de wokes qui avaient un problème avec l'histoire je l'ai pas inventé.
C'est bien toi qui parle d'effacement de la participation de Pétain à la grand guerre. je l'ai pas inventé.

Désolé de ne pas te comprendre, tu sembles convaincu que j'y mets de la mauvaise volonté, alors que j'essaye juste de comprendre ce que tu dis.

C'est facile de m'accuser de pinailler alors que tu balances des phrases qu'on peine à relier au contexte.

[Christian]

Il s'agit de Marylin Maeso et non de Marylin Manson, pour l'extrait de l'interview parue dans Charlie Hebdo :

Il me semblait aussi, Marilyn Manson. À partager dans le fil coronavirus...

[Dash]

Si histoire et mémoire luttent toutes les deux contre l’oubli, elles agissent à travers une démarche différente, qu’il convient de ne pas mêler.

Quand bien même nous pouvons effectuer une distinction entre « l'histoire populaire » (mémoire) et « l'histoire scientifique » (précise, effectué par des spécialistes nommé « historiens »), en quoi cela change quoi que ce soit au présent sujet?

En quoi le fait qu'une tendance qui attaque l'une ou l'autre serait moins condamnable quand elle concerne l'une ou l'autre?

En quoi le fait de rétorquer à Dominique que dans un cas, il ne s'agissait pas de l'une, mais de l'autre (et que Dom n'a pas utilisé le bon terme), change quoi que ce soit? D'autant plus que le sens commun est aussi mentionné et admis dans les dico!

En quoi le fait de demander à Dominique « un exemple concret de woke niant un fait historique bien établi [sic] » change quoi que ce soit au fait que des individus atteints par le « wokisme » veulent « canceller » des statues? Des livres? Des symboles historiques?

...sinon qu'à faire de la « sémentico-linguistique » pour pouvoir « marketer » qu'aucun individu n'attaque « l'histoire » ? Ce qui permet de détourner le sujet et de faire oublier ce qui importe, à savoir que des individus atteints par le « wokisme » cherchent à canceller des statues, des livres et des symboles historiques?

Qualifier ces derniers de « mémoire/histoire » change-t-il quoi que ce soit à ce qui est fait?

Mon Dico Antidote, en plus de mentionner « Étude des faits/ Livre traitant de cette étude » mentionne également : « Mémoire de l’humanité des faits réels. Cet exploit passera à l’histoire. L’histoire n’a pas retenu son nom », « La partie des connaissances humaines qui reposent sur l’observation et la description des faits, et qu’on acquiert par la mémoire »

bref, mémoire des faits et histoire se confondent l'un l'autre! Je n’ai jamais, de toute ma vie, entendu quelqu'un (sauf un historien et/ou EB) utiliser le mot « mémoire » et/ou prendre la peine d'effectuer la distinction! Et pour cause, car dans la grande majorité des cas, ce n'est tout simplement pas utile de le faire! Tout comme ici, dans le cas de ce sujet!

Sur un PC, l'on nomme les programmes « logiciels » et sur « smartphone » on les nomme « applications ». Si mon fils me dit qu'une « application » est vérolée, infectée sur son PC, en quoi le fait de lui dire qu'il confond deux termes change quoi que ce soit au fait que le programme est vérolé, infecté et compromis par un « hacker »? Ça ne change strictement rien : les lignes de code du programme sont compromises!!

Mais bon, si je créer un spin-off de 3 pages en insistant sur la distinction entre « logiciels/applications », je réussirais à faire oublier que des individus les attaques! Et/ou à suggérer qu'il n'y a pas « d'hacker woke » qui attaque d'application sur PC!...car ce n'est pas le bon mot

En fait, EB s'évertue tjrs à modifier~« corriger » les liens logiques des propos de ses interlocuteurs entre ce qu'implique le sens de certains mots utilisés par certain, ce qui, il est vrai, change le sens des implications logico-linguistiques. Et il a raison : les woke ne cancellent pas le « corpus historique de l'humanité » réalisé par la somme de tous les historiens! Ben ouais! Si l'on utilise le terme « histoire » sous cet angle, sous ce sens, ouais!



Sauf que cela ne change strictement rien à ce qui se passe dans le réel, concrètement, sur le plancher des vaches, dans le présent sujet qui nous concerne!

[Dash]

Non accessible pour les non-Québécois (sauf via VPN), car faut soit s'abonner à « Vrai » sur le web (15$/mois) et/ou être client du service TV de Vidéotron (Helix), mais le docu « Le tribunal populaire », sur la « Cancel culture » sorti hier semble des plus intéressants.

Vais le visionner avant de le commenter.

[jroche]

L'intelligentsia a privilégié Jean-Paul Sartre, en passant à la trappe Albert Camus, Raymond Aron a été connoté de droite, Georges Orwell fit l'objet d'une belle cabale mystificatrice, un somptueux exemple de manipulation.

Oui, bon, 1984 est fondé sur une incompréhension. On se figurait que, si le régime stalinien avait pu coincer autant d'"ennemis du peuple" en si peu de temps, en particulier lors des purges de 1937-38, c'est qu'il disposait de moyens d'investigation surdéveloppés. En fait, outre les dénonciations souvent intéressées, les victimes étaient le plus souvent raflées au hasard pour atteindre des objectifs quantitatifs. Concrètement, en gros, une instance régionale ou locale du NKVD disposait de tant de temps pour arrêter tant d'ennemis du peuple, et démerdez-vous ou vous serez vous-mêmes ennemis du peuple.

Hannah Arendt a eu droit à plus d'égards. On n'allait pas la déranger parce qu'elle s'était quand même attaquée au nazisme et qu'il s'avérait plutôt difficile de la contrer et d'occulter ses contributions.
Elle a cependant eu droit à son lot de critiques.

Elle a bien marqué le changement de paradigme : contrairement à ce qu'on se figurait, les régimes les plus agressifs et oppressifs peuvent être poussés non par l'égoïsme, l'ambition et l'avidité de leurs dirigeants, mais par une idéologie de rupture. Cela posé, elle a beaucoup grossi les traits (par exemple en excluant l'Italie fasciste alors que c'est pour elle que le concept a été lancé initialement).

Mais il me semble que, précisément, la principale caractéristique du mouvement woke est qu'il ne veut plus entendre parler de telles nuances. Que par exemple des généraux sudistes, y compris Lee, aient pu être antiesclavagistes, rien à cirer. Que l'expédition française de 1830 en Algérie ait pu avoir pour objectif premier de libérer des esclaves européens, rien à cirer.

[Etienne Beauman]

Mais il me semble que, précisément, la principale caractéristique du mouvement woke est qu'il ne veut plus entendre parler de telles nuances. Que par exemple des généraux sudistes, y compris Lee, aient pu être antiesclavagistes, rien à cirer. Que l'expédition française de 1830 en Algérie ait pu avoir pour objectif premier de libérer des esclaves européens, rien à cirer.

Sources ?

[Dominique18]

Mais c'est qu'il est en très grande forme, Dash.
Ils doivent avoir des produits "spéciaux" au Québec, pour entretenir les neurones.

EB passe son temps à tordre et à détordre, à prêter des intentions...
C'est idiot.
En ce qui concerne Pétain, j'ai juste mis en évidence, sans en tirer aucune conclusion, une contradiction formelle entre deux épisodes historiques.
Le EB, qu'est-ce qu'il fait ? Des intentions sont prêtées (effacer, nier) alors qu'une problématique, et uniquement une problématique, est exposée. Pas plus, pas moins. Le sens profond est la contradiction et l'absurdité, induites par un comportement humain, le fait d'un seul individu, devenu un personnage emblématique et médiatique.
Aucune résolution n'est demandée. Là encore, c'est vouloir jouer sur les termes, les mots...
Une question peut être posée : comment réagit-on? Par rapport à qui? A quoi?
Personnellement, en tant qu' individu citoyen lambda, je n'en sais rien et je suis plutôt gêné aux entournures.

A force de raisonner analytiquement dans un cadre binaire, ça ne m'étonne pas qu'il ne puisse pas s'en sortir.
Sa grande astuce, c'est aussi de ne pas répondre à des questions, tout en en posant d'autres.
Ce qui permet de se démarquer, de noyer le poisson, et de ne plus savoir où on en est.
Comme EB est astucieux, qu'il a bien égaré son monde sur des chemins de traverse, il reprend les commandes, et roulez jeunesse ! en faisant valoir son leadership.

Il se targue de faire référence à l'histoire.
Pour le mot "islamophobie", même punition. Aucune connaissance approfondie du dossier. Ignorer les actions historiques des frères musulmans, c'est passer à côté de faits incontournables. On préfère ressasser et recycler les énièmes complaintes éculées. Avec le recours massif aux dictionnaires.

Il en existe des sources d'information, et pas des moindres: Elisabeth et Robert Badinter.
Évidemment, il faut lire, écouter et (vouloir) comprendre. Avec le couple Badinter, il y a matière à réflexion, de haut niveau.
Il ne s'agit pas d'étaler sa science, de produire de la confiture,... mais de sortir de sa zone de confort, de ses stéréotypes.

Le pathos militant, c'est lassant, c'est usant. A quoi bon continuer à discuter si on retombe encore, et encore, sur les mêmes écueils et travers.
EB n'écoute pas, EB ne comprend pas. Mais EB "raisonne", ça oui. Et EB attaque, EB dénonce, EB caractérise... (confusionnisme, épouvantails, propagande... ah bon? c'est faire acte de propagande, la mise à disposition d'informations ? Parce qu'elles proviennent de telle ou telle source, c'est forcément de la propagande ?...).

Pierre Valentin a abordé un point qui mérite qu'on s'y attarde, au sujet de la psycho-pathologie présente dans le comportement de certains "offensés". J'ai essayé d'attirer son attention. EB a préféré botter en touche.
Pourtant...

Pages 25 à 30 du volume 1 de "L'idéologie woke - anatomie du wokisme" Pierre Valentin.
Étude documentée et sourcée.
Ce n'est qu'un exemple.
On peut toujours contester Pierre Valentin, comme Brice Couturier.... à condition de se montrer à la hauteur.

En restant dans un flux similaire,
si on ne prend pas le temps d'écouter (30 mn) Xavier-Bertrand Salvador, on risque de passer à côté d'informations essentielles, qui ne figurent, curieusement, pas ailleurs.Je doute que Salvador manifeste une vision partisane de la réalité.

[jroche]

Sources ?

Pour les généraux sudistes antiesclavagistes (Lee, Ewell, Cleburne), voir la monumentale Guerre de Sécession de James McPherson, et leurs bios wiki. Pour trouver l'équivalent nordiste avant la guerre, il faut descendre au niveau général de division (Howard). Par exemple, McClellan était contre l'abolition (il est entré dans l'opposition quand elle a été proclamée) et Grant s'en foutait au départ (mais il s'est félicité de la combativité des régiments noirs après cette abolition, et donc il s'y est converti).

Edit, à propos de Lee on va dire qu'il avait des esclaves. Il n'en a pas moins qualifié l'esclavage de "fléau moral et politique" avant la guerre. Seulement il avait une famille, qui vivait dans un environnement, et il n'y faisait pas ce qu'il voulait. Va-t-on qualifier Friedrich Engels de faux communiste parce qu'il vivait concrètement en gros capitaliste (re-edit, les communistes français ont accepté dans leurs rangs un certain Jean-Baptiste Doumeng, on peut chercher sur son nom) ?

Pour la libération des esclaves européens en Algérie, c'était une vieille histoire. Le drapeau corse est ce qu'il est en souvenir du temps où l'ile servait de réserve d'esclaves à l'Afrique du Nord. Charles Quint avait déjà lancé une expédition qui avait libéré 20000 esclaves à Tunis en 1535, puis une autre qui avait échoué à Alger en 1541. Au siècle suivant Vincent Depaul (un précurseur de l'Abbé Pierre par ailleurs, fête le 27 septembre pour les cathos) avait prêché pour cette expédition, ayant lui-même été esclave au Maghreb avant d'être racheté par son ordre. Vers la fin du dix-huitième siècle, le retour d'ex-esclaves anglais (car on razziait jusqu'en Angleterre et même jusqu'en Scandinavie) rescapés du Maroc, et leurs récits horrifiants, avait choqué mais on avait alors d'autres chats à fouetter. Et donc, en 1830, on n'avait pas prévu de rester longtemps, mais vu la facilité inattendue on s'est dit que ce serait plus simple s'il n'y avait pas à revenir, et tant qu'à faire autant rentabiliser, et cetera. Voir les ouvrages spécialisés, je n'ai pas tout en tête.

Enfin, est-ce que beaucoup de wokes se soucient de la traite arabo-musulmane ? https://bouquinsblog.blog4ever.com/le-g ... ne-n-diaye

[Dominique18]

@ Jroche

Merci pour les informations.
Je ne dispose pas d'une grande connaissance de la guerre de sécession. Un jour peut-être, parce que le sujet est dense.
Je note que tu précises quelques compromissions où arrangements avec l'histoire des "wokes". Plutôt que de s'attacher à certains faits, "on" passé au dossier suivant, plus "pratique", si je te suis bien.
Pour Hannah Arendt, à ce niveau, il faut être plutôt spécialiste, ce que je ne suis aucunement. C'est que la dame a produit de quoi occuper l'esprit pendant un bon moment. Tout ce qui peut contribuer à la juste compréhension des faits et des analyses, je prends.

Apparemment, au cours de travaux, on n'en finit plus de découvrir de nouveaux charniers en Ukraine, attribués au NKVD. Pour poursuivre les investigations, c'est pratiquement impossible, l'accès aux archives soviétiques reste fermé, Vladimir veille au grain. Ce qui ne contribue pas à renforcer la profonde amitié régnant, comme chacun peut le constater, entre ukrainiens et russes.

J'ai commencé à lire le dossier de la revue Historia.
On ne peut pas raisonnablement comparer les formes d'esclavagisme qui ont existé, les conditions étant différentes.
Cependant, il y est toujours question de domination, d'asservissement, l'esclave, globalement, est un objet pas un sujet, d'exploitation....

Certaines formes d'esclavage subsistent dans le monde.
Sur le continent africain, ce n'est pas ce qui manque.
Il 'e s'agit pas de cas particuliers, mais de formes institutionnalisées, par des groupes humains. Cf. la situation en Mauritanie, au Soudan,... ainsi qu'en Afghanistan, au Pakistan...

Un livre en deux volumes, remarquable, pour disposer d'informations au sujet de l'Afghanistan : "Pukhu", de DOA. Un thriller nerveux, sans concessions. Étonnant, et dramatique. L'exposé de la condition de catégories humaines (femmes, enfants, ethnies asservies...) renvoie aux périodes les plus noires de l'histoire, avec les multiples et variées déclinaisons de l'esclavage sous la chape de structures où la question des droits humains est une aimable plaisanterie.

L'un des rares écrits historiques, sur la question de l'esclavage, dans une partie de l'Afrique, avec des expériences vécues de "l'intérieur", fut commis par René Caillié, le découvreur de la cité mythique de Tombouctou. Il ne s'est pas appesanti sur la description et les conditions puisque son objectif était de pouvoir parvenir dans cette ville inconnue du monde occidental.
Dommage... Être blanc, dans ces contrées peu explorées, présentait un certain nombre de risques.
L'hostilité et le racisme étaient courants, mais il pouvait se trouver quelques personnes bienveillantes et résilientes.

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