Forum Sceptique

Mirages a écrit : 13 août 2024, 23:19 Euh, l'enfilade elle "saute" du 05 aout au 13 aout, et il n'y a plus ce que j'y disais. Pas que ce soit intéressant, mais pour savoir: c'est un choix de la modération ?

Ne ferais tu pas plutôt référence à tes interventions qui datent de fin juillet ?

shisha a écrit : 14 août 2024, 09:26

Mirages a écrit : 13 août 2024, 23:19 Euh, l'enfilade elle "saute" du 05 aout au 13 aout, et il n'y a plus ce que j'y disais. Pas que ce soit intéressant, mais pour savoir: c'est un choix de la modération ?

Ne ferais tu pas plutôt référence à tes interventions qui datent de fin juillet ?

Non, mais je me suis souvenu d'un mot-clé, et en faisant une recherche en fait c'est sur une autre enfilade...
Et un mystère résolu de plus.

Ok ^^

jroche a écrit :Celle-ci (d'après Staune se référant à Libet) : on projette un point lumineux pendant un temps trop court pour que le sujet puisse en être conscient et on lui demande ensuite : "Dites-nous si le point était à gauche ou à droite - Mais comment voulez-vous que je le sache ? Je n'ai rien vu. - Ce n'est pas grave, répondez au hasard !". Et dans 90% des cas la réponse est juste.

Quel rapport avec le LA ou la conscience phénoménale ? D'ailleurs, si dans 90% des cas, ca tombe juste, c'est qu'il y à bien un traitement informatif, même si il est inconscient. L'inconscient ca existe hein. Si ya eu perception, je vois pas le soucis. On à des perceptions et des traitements mentaux inconscients à longueur de temps.

Autre expérience avec des stimulations sur un doigt. "Comme pour la stimulation au doigt, le sujet sent la piqûre "tout de suite" (en 25ms). Mais comme dans le cas de la stimulation au cerveau, il faut envoyer des chocs électriques pendant 500millisecondes avec insistance pour que le sujet soit conscient de la piqûre... au début du processus. Si on arrête d'envoyer des chocs électriques sur le nerf au bout de 400ms, le sujet ne sent rien. Si on envoie des chocs pendant 500ms, le sujet sent bien une piqûre au bout de 25ms.

Tu peut m'envoyer cette étude ? Elle n'a aucun sens à première vue.
Dans le cas ou c'était vrai. Ca apporte quoi sur le LA (vrai question) ? Je vois aucun rapport...
Pour moi ca démontrerait surtout que dans le cerveau, le temps peut aller à rebours de 100ms (inversion de la flèche du temps). "C'est tout". (ca serait déjà absolument énorme comme découverte , mais je vois mal ce que ca impliquerait de plus).

Libet en conclurait que cette expérience pose de "sérieuses difficultés" à la thèse selon laquelle il y aurait une identité entre les étaux mentaux et les états neuronaux. "Les phénomènes mentaux ont des caractéristiques assez différentes des phénomènes observables dans le cerveau". "La projection subjective (dans le passé) est une fonction purement mentale qui n'a pas de base neuronale correspondante dans le cerveau".

C'est fortement faux. Les états mentaux sont largement corrélés au fonctionnement des neurones...C'est démontré aussi fortement que la rotondité de la terre.
Mais dans le cas ou ce n'était pas le cas pour tout. Pourquoi pas. Sur quoi se baserait donc la projection subjective ? L'âme ?

Il faudrait savoir ! Il y a un libre-arbitre ou pas ! C'est un peu facile de l'admettre quand le bon sens l'impose et de le nier quand il déstabilise des conceptions philosophiques !

Il y à au moins impression de choisir. Cette impression est réelle.
Quand au conceptions philosophiques, on s'en tamponne pas mal (pour certaines), depuis qu'elle ne permettent aucune avancée scientifique ou analytique depuis 3000 ans dans le domaine. Amha, la question de la liberté est existentielle. Ce qui compte ce n'est pas de choisir ontologiquement. C'est de faire des choix dans la vie de tout les jour.
Pense tu vraiment que les choix que l'on fait dans nos vies ne sont pas influencés par l'environnement et des déterminants ? Vraie question...
Si oui. Pourquoi ca te choque ? Tu va arrêter de choisir en le sachant ?

Je n'ai jamais dit le contraire. En fait, on ne peut jamais savoir quelle est la part de déterminisme extérieur et de choix conscient personnel dans ce qu'on croit décider. Mais c'est trop facile de parler de "choix" quand on l'admet et de "libre-arbitre" quand on le conteste.

Pourquoi tu oppose le déterminisme et la conscience ?
Quand tu te prend un arbre en vélo, ta pas le choix, et t'en a conscience avant que ca arrive, tu peut même essayer d'éviter le pire, parfois avec succès, ou non...

Je ne sais pas ce qu'est le libre arbitre. Si le LA c'est la possibilité de choisir sans aucun déterminant, sans contraintes, sans influences, alors c'est du bullshit. Sinon, il faudrait donc parler d'un LA relatif, ou un demi-LA, ou un semi-LA. En quoi un semi-LA serait un véritable LA ?

Il n'y aurait pas comme des intermédiaires, impossible à situer plus précisément, entre "entièrement libre" et "entièrement déterminé" ?

Bha si, on peut largement théoriser ca (en faisant 50/50 déterminisme et indéterminisme). La question c'est de savoir si c'est réaliste. On peut essayer de trouver des exemples concret si le cœur t'en dit, pour savoir ou on vois des déterminant, et ou on ne peut pas en placer ? Ca serait un exercice de pensée intéressant.

Cela s'appelle libre-arbitre. Ou quelle différence ?

Agir face à sont environnement = libre arbitre ?
Donc un robot qui évite un obstacle "consciemment", il à donc un libre arbitre aussi ? Rappel = pour qu'un robot puisse eviter un obstacle il doit avoir plus que des perceptions (capteurs), il doit AUSSI traiter l'information. + avoir la possibilité physique de transformer l'information traitée en mouvement spatiale.
Ou est-ce que tu confond encore conscience dans le sens large du terme (un mot fourre tout) et conscience phénoménale ?

Tu mélanges perception et conscience, justement ce que Libet invite à distinguer. Il y a des perceptions ou détections artificielles, il n'y a pas de conscience artificielle.

Pour être conscient il faut percevoir avant. On appel conscience, dans ce cas, le fait de traiter et interpréter la perception et s'y adapter. Encore une foi, ca ne retiens pas la nécessité d'une conscience phénoménale. Pour moi, un robot est conscient. Il à juste une forme de conscience plus proche de la bactérie que de la notre.

Conscience phénoménale si tu veux, elle est au sommet de la hiérarchie des certitudes et au sommet de la hiérarchie des préoccupations.

Des certitudes, certainement ! Tu à tout dit. C'est tellement axiomatique, que le démontrer serait tout aussi débile que de démontrer le chiffre 1...
Une préoccupation, je ne vois pas trop non. Ya pas bcp de chercheurs qui s'inquiétèrent de ca. Justement parce qu'ils on compris qu'il n'y avait rien à démontrer, c'est existentiel, axiomatique. Mon avis (et ce n'est que cela !) : La conscientisation (et rationalisation) des perceptions chez l'humain est tellement forte qu'elle provoque un sous produit, un épiphénomène, que l'on crois être nous. Et que nous appelons qualias.
Le jour ou on arrivera à créer un robot avec un système neuronale complet aussi complexe que le notre, il y à fort à parier qu'il développera une conscience phénoménale (en tout cas si il à des besoins vitaux proche des nôtres, comme par exemple l'affectif). Il n'y à pas d'autre alternatives sérieuses. A part la magie, l'âme et l'essentialisme. Les quels on produits autant de connaissances en 4000 ans que la science ne sais le faire en une semaine...
Tu trouve des alternatives toi ? je veux dire, pas juste philosophiques, mais également explicatives, capable d'expliquer le fonctionnement, et pas seulement justifier la fonction arbitrairement. Parceque sinon, effectivement, l'âme répond à tout les problèmes et justifie bcp de choses. C'est même à ca qu'on reconnait les âneries. Elles on réponses à tout.

Nicolas78 a écrit : 15 août 2024, 01:49 Quel rapport avec le LA ou la conscience phénoménale ? D'ailleurs, si dans 90% des cas, ca tombe juste, c'est qu'il y à bien un traitement informatif, même si il est inconscient. L'inconscient ca existe hein. Si ya eu perception, je vois pas le soucis. On à des perceptions et des traitements mentaux inconscients à longueur de temps.

Je ne suis pas compétent pour discuter plus avant de ces expériences. Ce que je remarque, c'est :
1) Il n'est pas si simple de relier état cérébral observé directement et état conscient exprimé par le sujet...
2) Cela a été perçu (!) par certains comme une menace pour leur vision du monde. Si ce n'est pas une réaction typique de croyant, y compris au niveau émotionnel, qu'est-ce qui le sera ? Ce n'est d'ailleurs pas infamant, mais ce serait mieux de l'admettre.

Nicolas78 a écrit :Tu peut m'envoyer cette étude ? Elle n'a aucun sens à première vue.
Dans le cas ou c'était vrai. Ca apporte quoi sur le LA (vrai question) ? Je vois aucun rapport...

Désolé, je n'ai que le résumé de Staune. Je peux te fournir les références qu'il donne chez Libet (je pense d'ailleurs qu'il vaut mieux aller voir directement Libet que les interprétations de Staune ou Dennett, mais je ne peux pas tout faire).

Pour l'anecdote, et pour ce que ça vaut, Staune prétend avoir eu la primeur, lors de sa première rencontre avec Libet, d'une réflexion que Libet, apprenant que son interlocuteur est chrétien alors qu'il est lui-même juif, a ensuite publiée dans un livre. "... Pour les chrétiens, on a péché dès qu' l'on a eu une mauvaise pensée. Mon expérience montre que c'est trop demander à l'homme de contrôler des choses qu'il ne peut contrôler. Mais, en revanche, on est responsable de ses actes. Et pour l'éthique juive on est coupable non pas à cause des pensées que l'on peut avoir mais seulement si on a mal agi".

Nicolas78 a écrit :C'est fortement faux. Les états mentaux sont largement corrélés au fonctionnement des neurones...C'est démontré aussi fortement que la rotondité de la terre.

Personne ne le nie à ma connaissance et surtout pas Staune. Mais, d'une manière on ne peut plus générale, une corrélation n'implique pas a priori une relation directe de cause à effet dans un sens ou dans l'autre. On s'en rend compte par exemple quand on réfléchit au déterminisme du cancer (ce qui fait qu'il apparait ou pas, évolue fatalement ou pas), autre sujet, quoique...

Nicolas78 a écrit :Mais dans le cas ou ce n'était pas le cas pour tout. Pourquoi pas. Sur quoi se baserait donc la projection subjective ? L'âme ?

On est bien obligé, parfois, de formuler des hypothèses, de faire des paris.

Nicolas78 a écrit :Pense tu vraiment que les choix que l'on fait dans nos vies ne sont pas influencés par l'environnement et des déterminants ? Vraie question...
Si oui. Pourquoi ca te choque ? Tu va arrêter de choisir en le sachant ?

Où diable ai-je pu affirmer, ou seulement supposer, qu'ils ne le sont pas du tout ?? Je n'ai pas encore assez rabâché que l'action du libre-arbitre est forcément noyée dans une masse de déterminismes divers, au point qu'on ne peut pas la prouver sur un cas particulier ??

Soit dit en passant, cette propension à l'homme de paille pour défendre ses propres conceptions, c'est aussi un symptôme de croyance amha...

Nicolas78 a écrit :Pourquoi tu oppose le déterminisme et la conscience ?

A quoi bon parler de conscience en soi, si on ne veut pas voir ses relations avec l'environnement ?

Nicolas78 a écrit :Je ne sais pas ce qu'est le libre arbitre. Si le LA c'est la possibilité de choisir sans aucun déterminant, sans contraintes, sans influences, alors c'est du bullshit. Sinon, il faudrait donc parler d'un LA relatif, ou un demi-LA, ou un semi-LA. En quoi un semi-LA serait un véritable LA ?

A quoi sert de supposer un LA mythique que personne ne postule ?

Nicolas78 a écrit :Agir face à sont environnement = libre arbitre ?

Ne pas oublier que cet "environnement", on en fait partie !

Nicolas78 a écrit :Donc un robot qui évite un obstacle "consciemment", il à donc un libre arbitre aussi ? Rappel = pour qu'un robot puisse eviter un obstacle il doit avoir plus que des perceptions (capteurs), il doit AUSSI traiter l'information. + avoir la possibilité physique de transformer l'information traitée en mouvement spatiale.

Tu es décidément englué dans la confusion perception-conscience. Pourtant une des deux peut être produite et mise en évidence artificiellement, pas l'autre.

Nicolas78 a écrit :Une préoccupation, je ne vois pas trop non. Ya pas bcp de chercheurs qui s'inquiétèrent de ca. Justement parce qu'ils on compris qu'il n'y avait rien à démontrer, c'est existentiel, axiomatique. Mon avis (et ce n'est que cela !) : La conscientisation (et rationalisation) des perceptions chez l'humain est tellement forte qu'elle provoque un sous produit, un épiphénomène, que l'on crois être nous. Et que nous appelons qualias.

Et qui se trouve, encore une fois, au sommet de la hiérarchie des certitudes et des préoccupations.

Nicolas78 a écrit :Le jour ou on arrivera à créer un robot avec un système neuronale complet aussi complexe que le notre, il y à fort à parier qu'il développera une conscience phénoménale (en tout cas si il à des besoins vitaux proche des nôtres, comme par exemple l'affectif).

Et on le saura comment, qu'il a développé ça ? Pour moi, la seule façon d'y arriver est qu'il produise des effets, et qu'on puisse éliminer toute explication globale de ces effets qui ferait l'économie de cette conscience phénoménale. Cela s'appelle magie, ou paranormal, etc.

jroche a écrit : 15 août 2024, 09:362) Cela a été perçu (!) par certains comme une menace pour leur vision du monde. Si ce n'est pas une réaction typique de croyant, y compris au niveau émotionnel, qu'est-ce qui le sera ?
[...]
Désolé, je n'ai que le résumé de Staune

Puisque vous ignorez comment "certains" ont réagi, vous ne savez pas du tout s'ils ont eu une réaction de croyant. Vous vous faites votre petit cinéma personnel (sur la base de "untel a dit que untel aurait dit") sans même comprendre correctement le contexte des expériences*.

Mais comme vous déformez régulièrement les choses (aidé par votre incompréhension de la science), il vaut mieux vérifier ce que vous dites:

Je peux te fournir les références qu'il donne chez Libet

Donnez-les donc, plus la référence exacte de l'ouvrage où on trouve le texte de Staune.

Pour l'anecdote, et pour ce que ça vaut, Staune prétend [...]

Ça ne vaut rien si c'est invérifiable. (Ce qui est invérifiable est que Libet a parlé des chrétiens sous l'influence d'une rencontre avec Staune. Il peut très bien l'avoir fait pour d'autres raisons et Staune s'attribue un rôle qu'il n'a pas joué.) Surtout si on considère que Staune est un propagandiste avant tout, sans formation scientifique.

Cela s'appelle magie, ou paranormal, etc.

Ou, plus justement dans le contexte, technologie: "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie."

Jean-François

* Comme vous ne compreniez pas le contexte des expériences avec tychoscope. Ça aide à avoir une vision déformée des choses... et à ne pas en être conscient.

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 11:43

jroche a écrit : 15 août 2024, 09:362) Cela a été perçu (!) par certains comme une menace pour leur vision du monde. Si ce n'est pas une réaction typique de croyant, y compris au niveau émotionnel, qu'est-ce qui le sera ?
[...]
Désolé, je n'ai que le résumé de Staune

Puisque vous ignorez comment "certains" ont réagi, vous ne savez pas du tout s'ils ont eu une réaction de croyant.

Dit celui qui n'en finit pas de me qualifier de "croyant", et qui met bout à bout des assertions qui n'avaient pas à l'être pour justifier son homme de paille...

Enfin, il vaut mieux lire ça qu'être aveugle...

Jean-Francois a écrit :Vous vous faites votre petit cinéma personnel (sur la base de "untel a dit que untel aurait dit") sans même comprendre correctement le contexte des expériences*.

Parce que bien sûr vous le comprenez, vous. Dennett a-t-il, oui ou non, parlé d'un possible, hypothétique, éventuel, "jour sombre" à propos de ces expériences ?

Jean-Francois a écrit :

Cela s'appelle magie, ou paranormal, etc.

Ou, plus justement dans le contexte, technologie: "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie."

Je ne vois vraiment pas ce que ça apporte dans la discussion, à savoir comment saura-t-on qu'un robot ou autre artefact est doté d'une conscience ?

jroche a écrit : 15 août 2024, 12:42

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 11:43

jroche a écrit : 15 août 2024, 09:362) Cela a été perçu (!) par certains comme une menace pour leur vision du monde. Si ce n'est pas une réaction typique de croyant, y compris au niveau émotionnel, qu'est-ce qui le sera ?
[...]
Désolé, je n'ai que le résumé de Staune

Puisque vous ignorez comment "certains" ont réagi, vous ne savez pas du tout s'ils ont eu une réaction de croyant.

Dit celui qui n'en finit pas de me qualifier de "croyant"

Il ne vous passe même pas par la tête que je lis ce que vous écrivez et que c'est parce que je lis ce que vous écrivez que je dis que vous êtes un croyant (au libre-arbitre magique et au bigfoot particulièrement). Et je justifie cette opinion par vos propos.

Jean-Francois a écrit :Vous vous faites votre petit cinéma personnel (sur la base de "untel a dit que untel aurait dit") sans même comprendre correctement le contexte des expériences*.

Parce que bien sûr vous le comprenez, vous

Certainement mieux que vous puisque je suis neurobiologiste. Je m'y connais en science et en neuro.

Dennett a-t-il, oui ou non, parlé d'un possible, hypothétique, éventuel, "jour sombre" à propos de ces expériences ?

Pas que je sache. Comme c'est vous qui le dites (en vous basant sur Staune mais si vous ne vérifiez pas ce que Staune dit, vous êtes un gougnafier) ), vous devriez soutenir votre point en apportant une référence vérifiable. Cela dit, comme vous n'en amenez aucune pour Libet ni même Staune, je me dis que c'est peine perdue d'attendre autre chose que des rumeurs de votre part.

Jean-Francois a écrit :Ou, plus justement dans le contexte, technologie: "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie."

Je ne vois vraiment pas ce que ça apporte dans la discussion, à savoir comment saura-t-on qu'un robot ou autre artefact est doté d'une conscience ?

D'une part, ça signale que la technologie peut effectivement paraitre "magique, paranormale". Donc que votre "Cela s'appelle magie, ou paranormal, etc." est un argument en faveur de rien du tout*.
D'autre part, on observera ses capacités. On comparera avec l'étalon de mesure de la conscience dont on dispose: la conscience humaine. Cela dit, j'admets que ça doit être très difficile à conceptualiser voir pour quelqu'un qui comprend aussi mal la démarche scientifique que vous.

Jean-François

* Un autre exemple que dire "magie, paranormal" ne veut rien dire du tout est la "télékinésie assistée par ordinateur". Par exemple, quand un système électronique permet de contrôler les mouvements d'un drone grâce à l'activité cérébrale c'est une forme de "contrôle à distance du mouvement" (télékinésie). C'est très comparable à ce qu'essayaient de faire les utilisateurs du tychoscope. La grande, l'énorme différence est que ces derniers faisaient n'importe quoi, n'importe comment** et prenaient leur résultats comme soutenant le psi. Par comparaison, la technologie permet de savoir ce qu'on fait ou, au minimum, de réaliser des expériences reproductibles. Pour qu'il y ait "paranormal", il faut qu'il y ait ignorance**.
** L'hypothèse derrière le contrôle du tychoscope est quelque chose comme "la pensée produit on ne sait quoi qui est propagé on ne sait comment dans l'univers, qui interagit on ne sait pas du tout pour quelle raison ni comment avec un générateur aléatoire qui contrôle le mouvement de l'objet".

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 14:31 Il ne vous passe même pas par la tête que je lis ce que vous écrivez et que c'est parce que je lis ce que vous écrivez que je dis que vous êtes un croyant (au libre-arbitre magique et au bigfoot particulièrement). Et je justifie cette opinion par vos propos.

Disque rayé pour disque rayé, je n'en finis pas de vous demander ce que pourrait être un libre-arbitre non magique, puisqu'apparemment vous ne rejetez pas tout libre-arbitre.

S'agissant du bigfoot, je dis seulement que :
- premièrement il y a trop d'éléments pour quelque chose qui 'n'existe pas et trop peu pour quelque chose qui existe...
- deuxièmement il s'agit de quelque chose de trop humain pour être qualifié d'animal et trop animal pour être qualifié d'humain...
- troisièmement le deuxièmement pourrait peut-être expliquer le premièrement, et c'est ce que j'explore...
D'autant que les "bigfooters" que je connais, qui passent du temps à se documenter, à parcourir le wilderness de nuit avec des équipements de vision nocturne, etc. sont en général des gens qui ont commencé par en voir un. Alors illusion, imposture, délire, ou que sais-je, si on y tient, croyance, non.

Après, je sais déjà que vous allez tordre ça dans tous les sens pour conforter votre croyance en la débilité des croyances. Si c'était entre nous deux j'arrêterais là, mais il y en a d'autres...

Jean-Francois a écrit :Certainement mieux que vous puisque je suis neurobiologiste. Je m'y connais en science et en neuro.

Où aurais-je mis ça en doute ? Je n'ai fait que répercuter l'opinion d'encore plus compétents que vous a priori.

Jean-Francois a écrit :

Dennett a-t-il, oui ou non, parlé d'un possible, hypothétique, éventuel, "jour sombre" à propos de ces expériences ?

Pas que je sache.
Comme c'est vous qui le dites (en vous basant sur Staune mais si vous ne vérifiez pas ce que Staune dit,..

Il donne pour référence Daniel Dennett, La conscience expliquée p199.

Jean-Francois a écrit :D'une part, ça signale que la technologie peut effectivement paraitre "magique, paranormale". Donc que votre "Cela s'appelle magie, ou paranormal, etc." est un argument en faveur de rien du tout*.
D'autre part, on observera ses capacités. On comparera avec l'étalon de mesure de la conscience dont on dispose: la conscience humaine. Cela dit, j'admets que ça doit être très difficile à conceptualiser voir pour quelqu'un qui comprend aussi mal la démarche scientifique que vous.

Vous ne voulez ou ne pouvez toujours pas comprendre. Si on veut mettre en évidence, a fortiori prouver, une conscience, vu qu'on n'est pas dedans, il faut qu'elle produise des effets, et pouvoir éliminer toute explication de ces effets qui ne la prendrait pas en compte.

jroche a écrit : 15 août 2024, 16:28je n'en finis pas de vous demander ce que pourrait être un libre-arbitre non magique

Et vous ne finissez pas de montrer que vous ne pouvez pas comprendre les explications ou ne pas en tenir compte. Si vous étiez intéressé par la réponse, vous auriez relu l'autre enfilade (ou même celle-ci) de manière à poser des questions qui sortent de vos radotages. Mais vous êtes juste intéressé à répéter "libre-arbitre" même si c'est un concept parfaitement zozo dans votre discours.

De mon côté, je n'ai pas l'intention de (tenter) d'expliquer sempiternellement comment on peut se passer d'une notion zozoe à quelqu'un qui s'y accroche au prétexte que ça doit exister même si ça n'existe pas et qui ne "voit" plus rien dès que je n'utilise pas son terme fétiche.

Il donne pour référence Daniel Dennett, La conscience expliquée p199

Et avez-vous eu la curiosité d'aller voir?

Et le propos de Staune, il provient de quel ouvrage?

Jean-Francois a écrit :D'une part, ça signale que la technologie peut effectivement paraitre "magique, paranormale". Donc que votre "Cela s'appelle magie, ou paranormal, etc." est un argument en faveur de rien du tout*.
D'autre part, on observera ses capacités. On comparera avec l'étalon de mesure de la conscience dont on dispose: la conscience humaine. Cela dit, j'admets que ça doit être très difficile à conceptualiser voir pour quelqu'un qui comprend aussi mal la démarche scientifique que vous.

Vous ne voulez ou ne pouvez toujours pas comprendre. Si on veut mettre en évidence, a fortiori prouver, une conscience, vu qu'on n'est pas dedans, il faut qu'elle produise des effets [...]

Pourquoi pensez-vous que je dis qu'on observera ses capacités? On ne peut observer ce qui ne se manifeste pas, ce qui ne produit aucun effet.

Avant de dire que je ne veux/peux pas comprendre, assurez-vous de faire plus que déchiffrer les lettres.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 17:01 Et vous ne finissez pas de montrer que vous ne pouvez pas comprendre les explications ou ne pas en tenir compte. Si vous étiez intéressé par la réponse, vous auriez relu l'autre enfilade (ou même celle-ci) de manière à poser des questions qui sortent de vos radotages. Mais vous êtes juste intéressé à répéter "libre-arbitre" même si c'est un concept parfaitement zozo dans votre discours.

Et je persiste à "radoter", parce que je n'ai toujours pas vu de réponse même en allant voir.

Jean-Francois a écrit :Et le propos de Staune, il provient de quel ouvrage?

Notre existence a-t-elle un sens ?, Presses de la Renaissance, p396 et suivantes.

Jean-Francois a écrit :Pourquoi pensez-vous que je dis qu'on observera ses capacités? On ne peut observer ce qui ne se manifeste pas, ce qui ne produit aucun effet.

Je ne veux rien du tout une fois de plus. Mais à quoi bon parler de ce qu'on ne peut pas observer ?

jroche a écrit : 15 août 2024, 17:26Mais à quoi bon parler de ce qu'on ne peut pas observer ?

Vous faites référence à votre bien inobservable libre-arbitre magique? Sinon, je ne vois pas du tout à quoi vous faites allusion parce que moi je parle de ce qu'on peut observer

Merci pour les références. Je conclus de votre silence à ma question que vous n'êtes pas allé vérifié l'ouvrage de Dennett.

Enfin, pour revenir sur un truc que vous ne semblez toujours pas avoir assimilé: comme l'humain est un animal, votre très subjectif "il s'agit de quelque chose de trop humain pour être qualifié d'animal et trop animal pour être qualifié d'humain" ne veut rien dire.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 17:38 Vous faites référence à votre bien inobservable libre-arbitre magique? Sinon, je ne vois pas du tout à quoi vous faites allusion parce que moi je parle de ce qu'on peut observer

Alors pourquoi parlez-vous de libre-arbitre ?

jroche a écrit : 15 août 2024, 17:49

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 17:38 Vous faites référence à votre bien inobservable libre-arbitre magique? Sinon, je ne vois pas du tout à quoi vous faites allusion parce que moi je parle de ce qu'on peut observer

Alors pourquoi parlez-vous de libre-arbitre ?

Vous fantasmez. J'ai écrit:

D'autre part, on observera ses capacités. On comparera avec l'étalon de mesure de la conscience dont on dispose: la conscience humaine. Cela dit, j'admets que ça doit être très difficile à conceptualiser voir pour quelqu'un qui comprend aussi mal la démarche scientifique que vous.

Il n'est absolument pas question de libre-arbitre là-dedans.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 17:58 Vous fantasmez. J'ai écrit:

D'autre part, on observera ses capacités. On comparera avec l'étalon de mesure de la conscience dont on dispose: la conscience humaine. Cela dit, j'admets que ça doit être très difficile à conceptualiser voir pour quelqu'un qui comprend aussi mal la démarche scientifique que vous.

Je ne répondais pas à ça mais à :

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 17:38 Vous faites référence à votre bien inobservable libre-arbitre magique? Sinon, je ne vois pas du tout à quoi vous faites allusion parce que moi je parle de ce qu'on peut observer

Et la conscience, elle est observable ? Pour vous il y a un libre-arbitre ou pas ? Ca vaut la peine d'en discuter ou pas ?

jroche a écrit : 15 août 2024, 18:41 Et la conscience, elle est observable ?

Vous soulevez tout le problème que l'on peut avoir avec le langage qu'on utilise. Effectivement pour moi aussi la conscience est un concept, mais il m'apparait assez difficile de traiter de l'intérieur d'un corps sans lui donner corps, tout comme l'espace. On ne le voit pas, mais on sait qu'il est rempli d'objets célestes. C'est notre manière de percevoir et de penser ces perceptions qui fait peut-être défaut.

Je vous lisais vous et Jean-François et je trouve plutôt bizarre que vous puissiez échanger en utilsant chacun un constat oppsosé, comme si l'un était plus valable que l'autre dans l'ordre d'une discussion.. Une part de la science l'autre de la philosophie. Si vous ne vous rejoignez pas, rien ne dit qu'un jour cela ne puisse se produire. Comme je le mentionnais, il y a peu de temps, la recherche même en neurologie utilise la philosophie pour explorer à un autre niveau, ce qu'on appelle la conscience...

jroche a écrit : 15 août 2024, 18:41Et la conscience, elle est observable ?

Les manifestations de conscience sont observables. Si ça n'était pas le cas, on ne pourrait même pas dire que les humains sont conscients.

Ca vaut la peine d'en discuter ou pas ?

Avec quelqu'un qui me ressort encore une question sur le libre-arbitre, montrant encore ainsi qu'il est incapable de tenir compte des réponse déjà données, quel intérêt?

Jean-François

Jodie a écrit : 15 août 2024, 19:00 Je vous lisais vous et Jean-François et je trouve plutôt bizarre que vous puissiez échanger en utilsant chacun un constat oppsosé, comme si l'un était plus valable que l'autre dans l'ordre d'une discussion.. Une part de la science l'autre de la philosophie. Si vous ne vous rejoignez pas, rien ne dit qu'un jour cela ne puisse se produire. Comme je le mentionnais, il y a peu de temps, la recherche même en neurologie utilise la philosophie pour explorer à un autre niveau, ce qu'on appelle la conscience...

Plus valable ? Est-ce que la valeur peut s'observer, se mesurer, se prouver ?

Après, on ne voit jamais quelqu'un changer en direct ses convictions les plus fondamentales. Et pourtant ça se produit, et de telles discussions peuvent y contribuer, je l'ai assez vu en fréquentant les ex-musulmans et comment ils décrivent le passage.

On est de toute façon obligé de faire des paris, qui forcément seront vus par d'autres comme croyances débiles.

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 19:17 montrant encore ainsi qu'il est incapable de tenir compte des réponse déjà données...

Je suis supposé y croire (!), à ces réponses ? J'ai beau chercher, je ne les vois pas. Alors venant de quelqu'un qui multiplie les ad hominem, hommes de paille, réponses à côté, personnalisations injustifiées, etc. il m'en faudra plus.

jroche a écrit : 15 août 2024, 19:49'ai beau chercher, je ne les vois pas

C'est bien ce que j'ai redit il y a quelques messages. Ça confirme (encore) l'inintérêt de répondre à vos questions sur le sujet: il ne vous est pas possible de comprendre les réponses quand elles n'entrent pas dans votre croyance.

Surtout que vous remplacez la compréhension par le fantasme, comme lorsque vous m'avez demandez: "[a]lors pourquoi parlez-vous de libre-arbitre ?" alors que je ne parlais absolument pas de libre-arbitre.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 20:22 C'est bien ce que j'ai redit il y a quelques messages. Ça confirme (encore) l'inintérêt de répondre à vos questions sur le sujet: il ne vous est pas possible de comprendre les réponses quand elles n'entrent pas dans votre croyance.

J'en ai autant à votre service.

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 20:22Surtout que vous remplacez la compréhension par le fantasme, comme lorsque vous m'avez demandez: "[a]lors pourquoi parlez-vous de libre-arbitre ?" alors que je ne parlais absolument pas de libre-arbitre.

Si, l'expression était noir sur blanc dans le pavé auquel je répondais formellement. Déni de réalité.

Quand on en arrive là, il vaut mieux arrêter...

jroche a écrit : 15 août 2024, 21:10

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 20:22Surtout que vous remplacez la compréhension par le fantasme, comme lorsque vous m'avez demandez: "[a]lors pourquoi parlez-vous de libre-arbitre ?" alors que je ne parlais absolument pas de libre-arbitre.

Si, l'expression était noir sur blanc dans le pavé auquel je répondais formellement

Effectivement, je vous demandais si vous faisiez allusion à votre "libre-arbitre magique". Vous savez, celui que vous ramenez tout le temps et qui ne peut être observé.

Mais sorti de cette question qui vous était adressée (en utilisant votre terme fétiche), je ne parlais absolument pas de ça.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 15 août 2024, 21:50 Effectivement, je vous demandais si vous faisiez allusion à votre "libre-arbitre magique". Vous savez, celui que vous ramenez tout le temps et qui ne peut être observé.

Je le ramène parce que manifestement il vous embête, il y a peut-être une part de sadisme de ma part...

Mais à partir du moment où on définit le libre-arbitre comme ce qui permet à une conscience d'agir, ou d'infléchir si peu que ce soit le cours des événements (je n'ai pas vu de définition substantiellement différente, ni ici, ni ailleurs, extrapolations religieuses mises à part), je ne vois toujours pas comment il pourrait ne pas être "magique", ne pas modifier si peu que ce soit ce que produirait le jeu pur et simple des lois de la physique. Et s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre (je ne peux toujours pas prouver qu'il y en a un), on retombe sur la question de à quoi rime de choisir une option qui exclut radicalement toute possibilité de choisir quoi que ce soit.

jroche a écrit : 15 août 2024, 22:14Je le ramène parce que manifestement il vous embête, il y a peut-être une part de sadisme de ma part...

Si vous agissez en troll radoteur, ne vous étonnez pas qu'on vous traite comme tel.

Jean-François

jroche a écrit :1) Il n'est pas si simple de relier état cérébral observé directement et état conscient exprimé par le sujet...

Ca me parait pas déconnant vu qu'une partie de l'activité cérébrale n'est pas conscientisée.
Il n'empêche, on sais très bien agir sur le cerveau pour modifier l'état de conscience. L'idée que la conscience est le cerveau sont dépendant est totalement démontré. On voit la question de la causalité après.

2) Cela a été perçu (!) par certains comme une menace pour leur vision du monde. Si ce n'est pas une réaction typique de croyant, y compris au niveau émotionnel, qu'est-ce qui le sera ? Ce n'est d'ailleurs pas infamant, mais ce serait mieux de l'admettre.

Personne ne dit que certains athées ou matérialistes n'agissent pas comme des croyants ou des gros cons parfois. Il y à bien des personnes qui croient en la rotondité de la terre et qui agissent comme des croyants et des gros cons face à des platistes (en même temps ya de quoi ). Est-ce que cela indique quelque chose sur l'état réel des connaissances sur le sujet ou sur toute la communauté des "matérialistes" ou des "rondistes" ?

Désolé, je n'ai que le résumé de Staune. Je peux te fournir les références qu'il donne chez Libet (je pense d'ailleurs qu'il vaut mieux aller voir directement Libet que les interprétations de Staune ou Dennett, mais je ne peux pas tout faire).

Honnêtement j'ai lu du Staune ya...15 ans..., mais je m'en souvient pas. Je préfère l'étude en question. Avec de tel résultats, elle à certainement été publiée dans une revue scientifique.

"... Pour les chrétiens, on a péché dès qu' l'on a eu une mauvaise pensée. Mon expérience montre que c'est trop demander à l'homme de contrôler des choses qu'il ne peut contrôler. Mais, en revanche, on est responsable de ses actes. Et pour l'éthique juive on est coupable non pas à cause des pensées que l'on peut avoir mais seulement si on a mal agi".

C'est asses "vrai" dans le sens ou la pensée est source de péchée dans le catholicisme (mais peut-être pas le protestantisme, je sais pas). Le judaïsme étant une orthopraxie, ca dépendra des rabbins
Mais je suis pas étonné de voir que ces "grands penseurs de niveau universitaire" (ce qui est le cas pour Staune si on prend en compte les formations qui on rien à avoir avec la choucroutes)...en arriver à de telle futilité morale avec leurs sciences... Si même les bigots se mettent au "scientisme" ou va t'on ?

Personne ne le nie à ma connaissance et surtout pas Staune. Mais, d'une manière on ne peut plus générale, une corrélation n'implique pas a priori une relation directe de cause à effet dans un sens ou dans l'autre. On s'en rend compte par exemple quand on réfléchit au déterminisme du cancer (ce qui fait qu'il apparait ou pas, évolue fatalement ou pas), autre sujet, quoique...

La causalité entre la structure cérébrale et l'activité cérébrale est on ne peut plus simple pourtant...Il suffit de faire le lien. Il est aussi simple que la causalité qui existe entre un accident de voiture dans un mur avec une voiture encastrée dans un mur.

De la à dire qu'il n'y à que ca. Peut-être pas. Mais alors, il y aurait quoi d'autre ?

- On à vu que les microtubules ne faisait que déplacer le problème à un niveau encore plus fondamentale (dans mon poste précédent).
- On à vu que la théorie TII faisait de même, même défaut (il faudrait expliquer pourquoi la matière à une nature "consciente").

C'est presque des problèmes sémantiques à ce niveau. Un travail plus adapté à l'approche d'un Wittgenstein que d'un neuroscientifique.

On est bien obligé, parfois, de formuler des hypothèses, de faire des paris.

Les quelles ? La science est tout à fait capable de démontrer des phénomènes NON matériel (des problèmes statistiques, des comportements, etc). En fait, elle le fait mieux que n'importe quoi d'autres. Le problème n'est pas l'absence de matière, en trame le problème c'est la volonté d'introduire une substance immatérielle, n'-est ce pas ? Alors même que la notion de substance, même dans le matérialisme, est douteux... De quoi parle t'on alors ? Quelle est l'hypothèse à se poser ?
Si ya un autre truc que la matière (de toute façon on à vu que le terme était galvaudé), ca serait quoi ? La science à PLEINS de concepts non matériel. L'énergie, les forces, divers concepts, les mathématiques même !...Les mathématiques ne se baladent pas en string dans l'univers, elles n'ont pas une substance ou une essence propre (matérielle, même si elle en sont totalement dépendante, ou immatérielle). Alors. Ca serait quoi le truc immatériel à poser ? Pour poser une hypothèse, faudrait t'il déjà qu'elle soit justifiée...Et justifiable...Et raisonnable... On à quoi en face ?

Où diable ai-je pu affirmer, ou seulement supposer, qu'ils ne le sont pas du tout ?? Je n'ai pas encore assez rabâché que l'action du libre-arbitre est forcément noyée dans une masse de déterminismes divers, au point qu'on ne peut pas la prouver sur un cas particulier ??

Soit dit en passant, cette propension à l'homme de paille pour défendre ses propres conceptions, c'est aussi un symptôme de croyance amha...

Désolé le but n'était pas de faire un HDP. Mais de comprendre ou tu veut en venir avec le LA (et la conscience car c'est évidement lié). Si le LA est noyé dans des déterminismes ...Que reste t'il alors du LA ?
A quoi ressemble le LA si il est incomplet ?
Ce n'est pas moi qui tente de réifié un principe (le LA, et en fait, à peut prêt tout) à coup de rationalisation (et même d'etudes scientifiques basé sur l'observation de sujets bien physiques...). C'est presque comme si tu cherchais à rendre la notion de liberté palpable (c'est ironique)...En fait, on sais pas ou tu veux en venir :s Je ne comprend pas comment tu conceptualise le LA.

A quoi bon parler de conscience en soi, si on ne veut pas voir ses relations avec l'environnement ?

J'ai pas compris

Tu es décidément englué dans la confusion perception-conscience. Pourtant une des deux peut être produite et mise en évidence artificiellement, pas l'autre.

Tu veut dire qu'on sais pas mettre en évidence la conscience ? Bha...Si. Quand un type est KO par terre, ou bourré, ou quand il te parle de façon lucide, on peut rapporter empiriquement différents niveaux de conscience.

Et tu confond la notion de conscience (globalement) et la conscience phénoménale. Ca serait comme confondre la mémoire, et une mémoire spécifique (la mémoire procédurale par exemple). Un robot qui évite un obstacle a conscience de cet obstacle. Point. Si il n'avait pas la capacité à traiter l'information reçus par des capteurs (a cause d'un bug par exemple), il pourrait pas éviter l'obstacle (même si le capteur fonctionne et envois un signal). Il ne ferait que percevoir inconsciemment. Ce qui nous bloque ici, c'est que la conscience phénoménale (humaine) vient se placer entre la perception et la conscience, et que les robot n'en n'ont (certainement) pas. C'est la ou ca coince.
Un robot suffisamment complexe, autant que nous, et avec des besoins sentimentaux par exemple, aurait probablement des qualias. Tu pense pas ?

Et on le saura comment, qu'il a développé ça ? Pour moi, la seule façon d'y arriver est qu'il produise des effets, et qu'on puisse éliminer toute explication globale de ces effets qui ferait l'économie de cette conscience phénoménale. Cela s'appelle magie, ou paranormal, etc.

On le saura peut-être pas ? C'est d'ailleurs tout le problème posé par Chalmers avec le zombie philosophique. Tu ne pourras savoir totalement si une personne simule un qualias ou pas (par définition le qualias est purement subjectif, mais tu peut l'exprimer, et on peut vérifier par imagerie si tu à bien perçu quelque chose et si tu en était conscient ! Parcontre personne peut le sentir à ta place...personne ne ressent à ta place ce que ca fait). Le zombie propose de se poser la question. Sauf qu'elle à pas de sens la question ! Toutes ces grosses tètes pensent dans le vide à une expérience de pensée qui n'est pas réalisable épistémologiquement, métaphysiquement même . Puisque, techniquement, un zombie philosophique n'a aucune possibilité d'exister. Puisqu'il serait impossible de faire la différence entre un zombie et quelqu'un de non zombie... C'est tout ce qu'il démontre : un axiome. Hors...un axiome, bha ca ne se démontre pas. Et je ne pense pas que les qualias se démontreront. C'est une évidence forte de notre perception. Comme le 1 en mathématique si tu veut. Ca ne se démontre pas. Ya des choses qui ne se démontrent pas dans la vie. Pas que mathématiquement d'ailleurs.
C'est chiant. Moi aussi ca me fait chier Le vide c'est pas facile à accepter. Alors quand ca touche à nos certitudes perceptives et subjectives les plus intimes et existentielles, les plus solidement encrée dans notre psyché (plus encore que l'essentialisme ou la réification, la c'est carrément élémentaire). Nécessairement, ca fait couler de l'encre.