Forum Sceptique

Akine a écrit : 16 déc. 2023, 12:53

LoutredeMer a écrit : 15 déc. 2023, 12:22 L'accès au PDF complet de l'étude :

https://bpspubs.onlinelibrary.wiley.com ... /bph.16262

Dany a écrit : 14 déc. 2023, 17:53

"Il a été démontré pour la première fois que le vaccin Moderna ARNm-1273 (Spikevax) et le vaccin PFIZER BNT162b2 induisaient des dysfonctionnements spécifiques liés physiopathologiquement à la cardiomyopathie" :

https://twitter.com/EricArchambaul7/sta ... 6844598362

L'abstract :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37828636/

Bonjour Loutre,
...
En conclusion, cette étude est nettement moins disruptive que l'avancent les médias (non-scientifiques) précédemment cités.

J'arrive à la même conclusion. Et Akine fait bien de préciser les médias non-scientifiques. Après près de 4 ans de pandémie, ils n'ont toujours pas appris à analyser un article scientifique. Misère...

Jean-Francois a écrit : 10 déc. 2023, 13:16[Le Dr Nostradany (Ph.D. de l'U. Facebook-Twitter)] est un fervent membre de l'école de pensée qui défend que les observations épidémiologiques sont toujours monofactorielles. C'est pourquoi, selon lui, depuis que les vaccins à ARNm existent, les personnes ne peuvent plus mourir de vieillesse ou de maladie, seulement du vaccin**

Concernant la baisse de natalité au Québec, voici un article* de "merdia" (forcément puisque ça contredit l'Explication Unique du Dr Nostradany) qui offre d'autres causes potentielles que "c'est la faute au vaccin et seulement au vaccin, duh!".

Mais envisager qu'une observation puisse découler de plusieurs facteurs, c'est compliqué. Quand on est dépassé par la complexité des choses, il peut devenir plus simple de s'accrocher à des opinions aussi solides qu'infondées.

Jean-François

* "Taux de fécondité - Les Québécois font de moins en moins d’enfants", Nicolas Bérubé (La Presse).

Le problème avec cette pandémie et ce vaccin, c'est qu'il n'y a pas eu de dérogation possible pour obtenir un pass sanitaire, pour ces quelques millions qui ne supportaient pas le vaccin plus d'une fois (ceux qui ont subi le "risque" au lieu du "bénéfice").

Ils-elles ont été condamnés à une mort sociale et se sentaient comme des parias.

Comme aussi les soignants qui n'ont pas voulu se faire vacciner et se sont trouvés au chômage... Et les profs, et les policiers etc.

Ouin ouin, la crise est passée, arrêtez vos jérémiades.

LoutredeMer a écrit : 18 déc. 2023, 14:49pour ces quelques millions qui ne supportaient pas le vaccin plus d'une fois

Tu sors ces "quelques millions" de quelque part ou c'est de l'emphase rhétorique? Et quelle est ta population de référence? Si c'est sur l'ensemble de la population humaine (env. 8 milliards), peut-être que ça tient mais je doute que ça soit le cas à l'échelle de la population française.

Comme aussi les soignants qui n'ont pas voulu se faire vacciner et se sont trouvés au chômage... Et les profs, et les policiers etc.

Àma, à défaut de proposer une alternative qui aurait permis de limiter efficacement la propagation du virus (et la surchauffe du milieu médical) n'insister que sur ce côté des choses* revient un peu à suggérer que, peut-être, on n'a pas laissé mourir assez de monde.

Jean-François

* En omettant les contre-exemples tel que, par exemple, des non-vaccinés qui ont propagé le virus (comme une enseignante qui le transmet à ses élèves; ou un soignant à des personnes âgées d'une maison de retraite).

Lambert85 a écrit : 18 déc. 2023, 15:36 Ouin ouin, la crise est passée, arrêtez vos jérémiades.

Ici on discute de sujets et de ce qu'on en pense. Si ça ne te convient pas, va troller ailleurs.

Jean-Francois a écrit : 18 déc. 2023, 15:42

LoutredeMer a écrit : 18 déc. 2023, 14:49pour ces quelques millions qui ne supportaient pas le vaccin plus d'une fois

Tu sors ces "quelques millions" de quelque part ou c'est de l'emphase rhétorique? Et quelle est ta population de référence? Si c'est sur l'ensemble de la population humaine (env. 8 milliards), peut-être que ça tient

Oui. Je me base sur la population mondiale et un risque-bénéfice de 1/100 000, pour chaque effet négatif observé. (ex : réactions allergiques sévères )

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JF a écrit :

Comme aussi les soignants qui n'ont pas voulu se faire vacciner et se sont trouvés au chômage... Et les profs, et les policiers etc.

Àma, à défaut de proposer une alternative qui aurait permis de limiter efficacement la propagation du virus (et la surchauffe du milieu médical) n'insister que sur ce côté des choses* revient un peu à suggérer que, peut-être, on n'a pas laissé mourir assez de monde.

J'ai toujours considéré les deux côtés. Exemple : je n'ai jamais forcé quelqu'un qui voulait se vacciner à ne pas le faire.

--

JF a écrit :* En omettant les contre-exemples tel que, par exemple, des non-vaccinés qui ont propagé le virus (comme une enseignante qui le transmet à ses élèves; ou un soignant à des personnes âgées d'une maison de retraite).

Une différence de 8% :

Concernant les effets de la vaccination, le risque de transmission était plus faible lorsque le cas index était vacciné : 28 % (25-31) contre 36 % (31-42) chez les non-vaccinés. https://www.vidal.fr/actualites/30019-e ... id-19.html

LoutredeMer a écrit : 18 déc. 2023, 16:12Oui. Je me base sur la population mondiale et un risque-bénéfice de 1/100 000, pour chaque effet négatif observé

À ma connaissance, un des effets virtuellement non observé après vaccination est la mort (c'est un effet de la maladie par contre). Et, plus bas, tu parles de 8% de différence dans la transmission entre vaccinés et non-vaccinés... si tu rapportes ça à la population mondiale, 8% de 8 milliards c'est 640 millions de personnes. Ça n'est pas négligeable.

JF a écrit :Àma, à défaut de proposer une alternative qui aurait permis de limiter efficacement la propagation du virus (et la surchauffe du milieu médical) n'insister que sur ce côté des choses* revient un peu à suggérer que, peut-être, on n'a pas laissé mourir assez de monde.

J'ai toujours considéré les deux côtés. Exemple : je n'ai jamais forcé quelqu'un qui voulait se vacciner à ne pas le faire

Je ne vois pas en quoi "faites ce que vous voulez" est une alternative qui aurait permis de limiter efficacement la propagation du virus?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 18 déc. 2023, 17:11 Je ne vois pas en quoi "faites ce que vous voulez" est une alternative qui aurait permis de limiter efficacement la propagation du virus?

C'est, en plus, "faites ce que vous pouvez" pour ceux qui ont développé des réactions problèmatiques aux vaccins covid.

L'alternative c'est l'immunité collective.

(...) Immunité collective = 1 - 1/R0

Par conséquent, le calcul pour obtenir ce pourcentage permet d'obtenir les résultats suivants : 50 % pour la grippe, 80% pour Covid-19 avec les nouveaux variants, 90 à 95 % pour la rougeole.

Il faut bien sûr que l’immunité acquise reste efficace au cours du temps. Si ce n’est pas le cas, des rappels de vaccination sont nécessaires.

https://www.pasteur.fr/fr/espace-presse ... collective

LoutredeMer a écrit : 18 déc. 2023, 18:28 L'alternative c'est l'immunité collective.

Sauf que l'immunité collective pour le covid19 est impossible à atteindre du fait des possibilités significatives de réinfection et les variants qui se suivent et qui échappent assez largement aux immunités acquises par les variant précédents (c'est bien documenté). Et le dernier variant JN.1 semble encore meilleur que les autres à ce jeu. Les urgences commençant à déborder dans quelques pays (exemple aux U.S.)

L'immunité collective c'est la vaccination chaque année pour le moment.
L'immunité collective "naturelle" consiste - encore et toujours - à laisser les plus faibles crever sans garantie d'efficacité dans 1 an ou 2.
Donc oui, il y a un problème avec les personnes ne supportant pas les vaccins. Peut-être devraient-ils employer d'autres mesures de limitation de contagion en cas de doute (masques ?)
Comme tu le signales : "Faites ce que vous pouvez" --> masque.

Note : Les mesures simples de protection et de suivi ayant été abandonnées par les pouvoirs public (masques dans les bâtiments de santé, aération des locaux, systèmes de mesure et de suivi), c'est maintenant à chacun de se prendre en charge

Inso a écrit : 18 déc. 2023, 19:37 Note : Les mesures simples de protection et de suivi ayant été abandonnées par les pouvoirs public (masques dans les bâtiments de santé, aération des locaux, systèmes de mesure et de suivi), c'est maintenant à chacun de se prendre en charge

Et si ça tourne au vinaigre, on aura les mêmes pour accuser "le gouvernement" de ne pas avoir pris les mesures nécessaires.

Parce que le problème de ceux qui critiquent confinements, vaccins et autres mesures contraignantes n'a rien à voir avec la réalité médico-scientifique, laquelle n'est que la feuille de vigne qui masque un discours politique et surtout "anti-le-gouvernement-en-place-quel-qu'il-soit" basé sur diverses frustrations et revendications mal définies (au mieux) et lancées en vrac !

Inso a écrit : 18 déc. 2023, 19:37 L'immunité collective c'est la vaccination chaque année pour le moment.
L'immunité collective "naturelle" consiste - encore et toujours - à laisser les plus faibles crever sans garantie d'efficacité dans 1 an ou 2.

Oui, je parlais de l'immunité collective par couverture vacccinale bien sûr (80% selon l'institut Pasteur).

"Sans campagne vaccinale, le nombre de victimes de la pandémie de Covid-19 aurait été deux fois supérieur en France, selon une étude publiée mardi 6 février. Le premier confinement aurait également permis de freiner de 84 % le nombre de transmissions."
source (L'Express)
Lien vers l'étude (Science-direct)

Autre étude qui vient de paraitre "Neonatal Outcomes After COVID-19 Vaccination in Pregnancy".
- Pas de risques détectés chez les nouveaux-nés suite à la vaccination de femmes enceintes.
- Risque plus faible de mortalité néonatale (0.9 vs 1.8/1000).

Je remonte cette enfilade pour signaler un article sur les vaccins à ARNm (en anglais) paru dans Skeptical Inquirer: "mRNA Vaccines Aren’t Gene Therapy, but Gene Therapy Is Nothing to Fear" (Andrea Love)

Jean-François

Une recherche parue récemment dans Nature* montre que les vaccins anti-covid à ARNm augmentent l'action d'immunothérapie contre certains cancers. En quelque sorte, les ARNm contenus dans les vaccins aideraient les substances du traitement ("immune checkpoint inhibitors") à atteindre les cellules cancéreuses au sein des tumeurs. Les auteurs rapportent des effets in vitro mais aussi chez des patients, dont une augmentation de la survie chez les personnes vaccinées.

Comme il s'agit d'une publication récente, et que la liste de potentiels conflits d'intérêts est assez longue***, il faut attendre encore pour savoir à quel point les observations seront reproductibles. Mais des chercheurs semblent y voir une piste intéressante pour améliorer les traitements anti-cancers (ex.).

Si ça se confirme, ça ferait une autre raison pour les anti-vaccins de se taire... s'ils étaient capables d'acquérir des connaissances avant de parler

Jean-François

* Grippin AJ, Marconi C [... 40 noms**... D3CODE Team... 13 noms...] Lin SH (2025) SARS-CoV-2 mRNA vaccines sensitize tumours to immune checkpoint blockade. Nature 647(8089):488-497. doi: 10.1038/s41586-025-09655-y.
** Si j'ai bien compté.
*** Un grand nombre de pharmaceutiques ont financé les travaux de différents auteurs. Cela ne signifie pas que l'étude est biaisée mais ça demande de rester prudent.

Jean-Francois a écrit : 12 déc. 2025, 01:41 Si ça se confirme, ça ferait une autre raison pour les anti-vaccins de se taire...

Je ne suis pas d'accord, mais l'ironie m'échappe peut-être.

S'ils considèrent qu'ils ont de bonnes raisons de croire que le rapport bénéfice/risque des vaccins est largement défavorable, ce n'est pas ce petit effet collatéral qui changera cela.

Pour prendre une analogie outrancière, c'est comme si on découvrait ce même effet positif pour l'héroïne ou le crack. Personne ne considérerait que les "anti-légalisation des drogues dures" auraient une raison de plus de se taire.

thewild a écrit : 12 déc. 2025, 09:59S'ils considèrent qu'ils ont de bonnes raisons de croire que le rapport bénéfice/risque des vaccins est largement défavorable, ce n'est pas ce petit effet collatéral qui changera cela

Bien entendu que, du point de vue d'un croyant qui ne voit que des côtés négatifs à quelque chose, aucune raison ne pourra le faire changer d'avis. C'est pourquoi j'ai ajouté la 2e partie après les trois points ("s'ils étaient capables d'acquérir des connaissances avant de parler ")

Il y en aurait peut-être même pour prétendre qu'attraper la covid-19 serait plus efficace encore que les vaccins dans le contexte des traitements anti-cancer. Après tout, c'était le gros trucs des anti-vaccins qui postaient ici, que de ne jamais reconnaitre que la maladie cause plus de dégâts que les vaccins.

Le plus con selon moi, c'était quand ils amenaient des études montrant que la protéine spike avait des côtés nocifs, sans même réaliser qu'être infecté par le virus entrainait la production par le corps d'une quantité beaucoup beaucoup plus importante de cette protéine que les vaccins.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 12 déc. 2025, 11:41

thewild a écrit : 12 déc. 2025, 09:59S'ils considèrent qu'ils ont de bonnes raisons de croire que le rapport bénéfice/risque des vaccins est largement défavorable, ce n'est pas ce petit effet collatéral qui changera cela

Bien entendu que, du point de vue d'un croyant qui ne voit que des côtés négatifs à quelque chose, aucune raison ne pourra le faire changer d'avis.

On peut espérer tout ce qu'on veut mais on a affaire à des idéologues qui, face à une démonstration irréfutable que l'inhalation d'eau dans les poumons cause la noyade, la nieront pour le seul bénéfice de se montrer inébranlables dans leurs convictions.

Jean-Francois a écrit : 12 déc. 2025, 01:41 Mais des chercheurs semblent y voir une piste intéressante pour améliorer les traitements anti-cancers (ex. : ["Un vaccin contre la Covid et le cancer?" ndlr]).

(...)

*** Un grand nombre de pharmaceutiques ont financé les travaux de différents auteurs.

Bon. Et que fera-t-on des patients cancéreux à tumeur froide qui supportent les risques plutôt que les bénéfices du vaccin ARN contre le covid ?

LoutredeMer a écrit : 12 déc. 2025, 13:01 Et que fera-t-on des patients cancéreux à tumeur froide qui supportent les risques plutôt que les bénéfices du vaccin ARN contre le covid ?

Je suppose qu'on ne leur proposera pas cette aide. Et ça n'empêchera pas de continuer à chercher autre chose pour améliorer les traitements pour tous.

Ta remarque semble suggérer qu'il serait injuste d'employer une technique auprès de gens qui la supporte parce qu'il y aurait des gens qui ne la supporteraient pas. Est-ce que tu veux dire?

Mon attention a été attiré sur cette étude par ce reportage du téléjournal de Radio-Canada.

Jean-François

Je n’avais pas accès à la vidéo, elle rame trop ici. C’est pour cela que j'ai cité le titre de l’article : «Un vaccin contre la Covid et le cancer? » , ce qui sous-entend qu’il y aurait combinaison en un seul vaccin ou administration systématique de deux injections anti-cancer et anti-covid.

Cela peut-être aussi une erreur de journaliste (puisque dans les bribes de la vidéo que j'ai pu capter, ils parlent du mélanome mais ne distinguent pas cette tumeur froide des tumeurs chaudes, qui serait uniquement réceptive (la froide) à cet stimulation des cellules immunitaires par le vaccin covid -je n'en savais rien non plus mais j'ai un peu lu l'étude et me suis renseignée sur cette distinction-).

Jean-Francois a écrit : 12 déc. 2025, 15:56Ta remarque semble suggérer qu'il serait injuste d'employer une technique auprès de gens qui la supporte parce qu'il y aurait des gens qui ne la supporteraient pas.

Non. C’est plutôt le contraire. Dans la mesure où les patients allergiques ou intolérants au vaccin covid à ARN auraient accès à un vaccin contre le cancer sans ajout du vaccin covid dedans, je suis d’accord. Ma question est donc pertinente.


Donc quand tu dis :

Je suppose qu'on ne leur proposera pas cette aide. Et ça n'empêchera pas de continuer à chercher autre chose pour améliorer les traitements pour tous.

je suis d’accord.


Mais tu dis toi-même que 

Un grand nombre de pharmaceutiques ont financé les travaux de différents auteurs. Cela ne signifie pas que l'étude est biaisée mais ça demande de rester prudent.

je partage cet avis puisque que l'ai cité dans mon post. Il ne faudrait pas que l’idée vienne aux labos de combiner systématiquement le vaccin anti-cancer et le vaccin anti-covid pour en faire un vaccin unique, ou même de les administrer systématiquement en deux injections successives.

LoutredeMer a écrit : 12 déc. 2025, 18:25«Un vaccin contre la Covid et le cancer? » , ce qui sous-entend qu’il y aurait combinaison en un seul vaccin ou administration systématique de deux injections anti-cancer et anti-covid

Le titre de vulgarisation pour les nouvelles n'est peut-être pas explicite mais tu as aussi surinterprété. Si tu as commencé par lire mon message, tu as dû voir qu'il s'agit d'utiliser le vaccin contre la covid-19 pour favoriser l'action de traitements anticancéreux. Il n'y a pas de vaccin contre le cancer (dans ce cas-ci). Il n'est pas impossible que d'autres ARNm puisse servir le même but u être plus ciblé sur les cancers mais je ne pense pas que ça ait été testé.

j'ai un peu lu l'étude

C'est là que tu trouveras le plus de détails précis.

Jean-Francois a écrit : 12 déc. 2025, 15:56Ta remarque semble suggérer qu'il serait injuste d'employer une technique auprès de gens qui la supporte parce qu'il y aurait des gens qui ne la supporteraient pas.

Non

OK.

Mais tu dis toi-même que 

Un grand nombre de pharmaceutiques ont financé les travaux de différents auteurs. Cela ne signifie pas que l'étude est biaisée mais ça demande de rester prudent.

Je disais ça parce que c'est une étude récente, qui n'a pas été reproduite, et dont les conclusions pourraient (éventuellement) être influencées, alors qu'il faut attendre avant de savoir si c'est vraiment une avancée ou pas. Je ne parle que de l'étude. Se mettre à spéculer sur ce que pourrait ou pas faire les pharmas sur cette base me semble assez peu pertinent.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 12 déc. 2025, 18:44 Le titre de vulgarisation pour les nouvelles n'est peut-être pas explicite mais tu as aussi surinterprété.

Disons que je suis devenue méfiante. Quand on voit les prix (et les profits) exhorbitants imposés par les labos sur certains traitements, on se dit que l'humanisme n'est peut-être pas leur qualité première.

Si tu as commencé par lire mon message, tu as dû voir qu'il s'agit d'utiliser le vaccin contre la covid-19 pour favoriser l'action de traitements anticancéreux.

Oui j'ai bien compris.

Il n'y a pas de vaccin contre le cancer (dans ce cas-ci).

OK. Mais les media commencent à parler d'un vaccin contre le cancer (édité).

Je disais ça parce que c'est une étude récente, qui n'a pas été reproduite, et dont les conclusions pourraient (éventuellement) être influencées,

C'est ça, "influencées".

Se mettre à spéculer sur ce que pourrait ou pas faire les pharmas sur cette base me semble assez peu pertinent.

Je ne spécule pas, j'anticipe d'éventuelles conclusions trop hâtives

Edit : Pour que ce soit bien clair, je trouve l'idée encourageante. Mais j'appelle à prendre en compte un traitement adapté aux patients allergiques et victimes d'effets secondaires importants suite au vaccin covid à ARN.

LoutredeMer a écrit : 12 déc. 2025, 18:58

Jean-Francois a écrit : 12 déc. 2025, 18:44 Le titre de vulgarisation pour les nouvelles n'est peut-être pas explicite mais tu as aussi surinterprété.

Disons que je suis devenue méfiante. Quand on voit les prix (et les profits) exhorbitants imposés par les labos sur certains traitements, on se dit que l'humanisme n'est peut-être pas leur qualité première

Les pharmas ne sont pas moins capitalistes que les GAFAM et autres multinationales (ex., alimentaires). C'est ce système qui pourrit un peu tout* pas forcément le domaine industriel.

Il se trouvent que certaines ont aussi des élans de générosité (p-ê calculés, j'sais pas). Par exemple, l'Ivermectine (qui est un excellent anti-parasitaire même si elle ne vaut rien contre la covid-19 malgré les prétentions de baratineurs) ne rapporte pas grand-chose aux pharmas qui en produisent. Les vaccins n'ont, en général, pas une grosse marge non plus (mais on peut certainement questionner l'avidité de plusieurs pharmas lors de la covid-19).

Je disais ça parce que c'est une étude récente, qui n'a pas été reproduite, et dont les conclusions pourraient (éventuellement) être influencées,

C'est ça, "influencées".

"Pourraient-être". Ça n'est pas obligatoire. Le fait que les conflits d'intérêt soient bien indiqués (donc qu'une vérification de l'honnêteté des auteurs est possible) est un facteur qui devraient diminuer un peu la méfiance, àma.

Jean-François

* D'ailleurs, certaines pharmas allemandes ont bien profité du capitalisme d'état promu par Hitler et cie. J'encaisse le point Godwin sans problème

Jean-Francois a écrit : 12 déc. 2025, 18:44 Si tu as commencé par lire mon message, tu as dû voir qu'il s'agit d'utiliser le vaccin contre la covid-19 pour favoriser l'action de traitements anticancéreux. Il n'y a pas de vaccin contre le cancer (dans ce cas-ci).

Effectivement je viens de relire la conversation et je vois que j'ai doucement glissé du traitement vers le vaccin*. Bon mais ça ne change pas trop le fond de ma pensée dans la discussion.


*C'est la faute de ton journaliste de Radio-Canada