Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 28 nov. 2022, 16:29 Poutine et les mères, encore un scandale dont il est spécialiste...

https://www.youtube.com/watch?v=ljtki_iYtH4

Oui, ça fait 20 ans qu'il organise des "rencontres" avec le peuple, qui sont effectivement des "acteurs" proches du FSB, de son entourage ou de groupes ultranationalistes.
Et toutes ses paroles et promesses ne sont, depuis 20 ans, que du vent. Article qui analyse 18 "liens directs" de Poutine et les promesses pas bien tenues.
Ensuite, il est notable de voir que les mères qui contestent un peu partout en Russie (les vraies celles-là, pas celles du FSB) ne contestent pas l'état de guerre ni l'invasion de l'Ukraine. Elles contestent le manque de moyens, matériels et d’entraînement, qui permettraient à leurs fils de tuer plus efficacement les ukrainiens.
Avec le froid qui s'installe en Ukraine, la situation va devenir encore plus difficile pour les mobilisés russes. Très peu on des vêtements pour le froid ou des moyens de se réchauffer (Les russes auraient "perdus" 1,5 millions d'habits militaire d'hiver...). Sur le front de Bakhmut en particulier, de plus en plus de vidéos montrent des soldats russes en hypothermie ou morts de froid.

Inso a écrit : 29 nov. 2022, 13:48 Ensuite, il est notable de voir que les mères qui contestent un peu partout en Russie (les vraies celles-là, pas celles du FSB) ne contestent pas l'état de guerre ni l'invasion de l'Ukraine. Elles contestent le manque de moyens, matériels et d’entraînement, qui permettraient à leurs fils de tuer plus efficacement les ukrainiens.

... plutôt "qui permettraient à leurs fils de se protéger efficacement". ("Dans des conditions dignes").

Des mères de soldats russes ont lancé une pétition contre la guerre en Ukraine (28/11/2022)

Depuis neuf mois maintenant, la soi-disant 'opération militaire spéciale' est en cours et apporte destruction, chagrin, sang et larmes", peut-on lire dans le texte mis en ligne.

"Vivre dans la paix"

"Tout ce qui se passe en Ukraine et en Russie nous inquiète. Qu'importe notre nationalité, notre religion ou notre statut social, nous, mères de Russie, sommes unies par un désir: vivre dans la paix et l'harmonie, élever nos enfants dans un environnement paisible et ne pas avoir peur pour leur futur", écrit le collectif féministe.

LoutredeMer a écrit : 29 nov. 2022, 14:27 Des mères de soldats russes ont lancé une pétition contre la guerre en Ukraine (28/11/2022)

Ah, merci de me corriger

et merci du lien.

La Russie est enfin prête à négocier … après que l'annexion des "nouveaux territoires" soit reconnue par l'Occident :

Russia says the West's refusal to recognise "new territories" seized from Ukraine makes peace talks harder, after President Joe Biden indicated he would be ready to meet Vladimir Putin.
The Kremlin said it was open to negotiations, but not on the West's demand to pull out of Ukraine.

(La Russie dit que le refus de l'Occident de reconnaître les "nouveaux territoires" conquis sur l'Ukraine rend difficile tout pourparler de paix, après que le Président Biden ait indique être prêt à rencontrer Putin.
Le Kremlin dit être ouvert à des négociations mais pas sur la base des demandes occidentales de retrait de l'Ukraine.)

En résumé, "donnez-nous tout ce que nous voulons et nous ferons (peut-être) quelques concessions", comme d'habitude …

Florence a écrit : 02 déc. 2022, 18:16 En résumé, "donnez-nous tout ce que nous voulons et nous ferons (peut-être) quelques concessions", comme d'habitude …

Voilà !
Cette "logique" de négociation a été très bien décrite par Kaja Kallas (1ere ministre d'Estonie) dans cette interview d'il y a quelques mois :
1- Demande quelque chose que tu n'as pas.
2- Présente des ultimatums, profère des menaces.
3- Ne donne absolument rien en échange.
Il y aura toujours un ~~couillon~~ quelqu'un du monde occidental qui va céder quelque chose.
Et à la fin tu aura un tiers ou la moitié de quelque chose que tu n'avais pas.

Note : concernant la Russie, on peut en général faire confiance (et on aurait du depuis 2014 au moins) aux pays de l'Est qui ont connu la domination soviétique.

Macron a proposé des "garanties de sécurité" pour la Russie

Après un moment de réflexion, je suis pour une fois assez d'accord :
Proposons à la Russie un Memorandum de Budapest 2 :
- Les US, l'Ukraine (et un état allié de la Russie comme l'Iran ou la Corée du Nord) garantissent l'intégrité territoriale de la Russie.
- Ces parties garantissent de ne pas mettre en place de sanctions économiques et de ne pas intervenir dans les affaires internes de la Russie.
- En échange, la Russie remet toutes ses armes nucléaires à l'Ukraine ou les détruit sous contrôle des pays signataires.

Ça pourrait même être signé à Budapest pour assurer la continuité historique.

Enfin, moi ça me parait pas mal du tout et ce serait un grand pas pour la paix en Europe

Inso a écrit : 06 déc. 2022, 18:41- En échange, la Russie remet toutes ses armes nucléaires à l'Ukraine ou les détruit sous contrôle des pays signataires

Sans oublier la remise des territoires annexés lors de la "promenade pacificatrice".

De leur côté, les Ukrainiens pourraient remettre ~~la ferraille~~ les armes conventionnelles échappées par ces étourdis de promeneurs. Du moins, ce qui n'a pas été transformé en instrument agraire ou recyclé d'une autre manière.

Jean-François

Inso a écrit : 06 déc. 2022, 18:41Enfin, moi ça me parait pas mal du tout et ce serait un grand pas pour la paix en Europe

En espérant que Poutine soit aussi naïf que Chamberlain (*)

(*) On raconte qu'Hitler avait pris de la "Pervitine" et avait la niak pendant 6 h pour convaincre ses interlocuteurs comme Mussolini en 1943, mais convaincre Mussolini sous Pervitin ne semble pas un grand exploit.

On m'a envoyé récemment (par mail) l'infox que des groupes américains (pro ogm en plus, vous vous rendez compte !) possédaient 40% des terres agricoles ukrainiennes. Effectivement, j'avais vu cette infox circuler un peu partout depuis cet été. Exemple sur, évidemment, un site complotiste pro-Poutine.
C'est bien sûr complètement faux. La loi ukrainienne interdit déjà à de non ukrainiens de posséder des terres et aucun élément permet de soutenir cette thèse (voir le fact-check AFP).
Par contre, dans les territoires occupés, les terres agricoles sont accaparées par un oligarque russe (Alexander Tkachev, proche de Poutine et ex-ministre russe de l’Agriculture).

Comme d'habitude, quand une info pro-poutine fait le tour des réseaux sociaux, on peut raisonnablement estimer que ce qui est reproché à l'occident est en fait réalisé par les russes...

C'est même pire. Ces terres n'ont pas été achetées (comme les complotistes le reprochaient aux groupes US) mais simplement saisies. Des agriculteurs ont pu toutefois garder leur terres... à condition de reverser une part importante de leur production à la Russie.

Inso a écrit : 08 déc. 2022, 18:29 On m'a envoyé récemment (par mail) l'infox que des groupes américains (pro ogm en plus, vous vous rendez compte !) possédaient 40% des terres agricoles ukrainiennes. Effectivement, j'avais vu cette infox circuler un peu partout depuis cet été. Exemple sur, évidemment, un site complotiste pro-Poutine.
C'est bien sûr complètement faux. La loi ukrainienne interdit déjà à de non ukrainiens de posséder des terres et aucun élément permet de soutenir cette thèse (voir le fact-check AFP).
Par contre, dans les territoires occupés, les terres agricoles sont accaparées par un oligarque russe (Alexander Tkachev, proche de Poutine et ex-ministre russe de l’Agriculture).

Comme d'habitude, quand une info pro-poutine fait le tour des réseaux sociaux, on peut raisonnablement estimer que ce qui est reproché à l'occident est en fait réalisé par les russes...

C'est même pire. Ces terres n'ont pas été achetées (comme les complotistes le reprochaient aux groupes US) mais simplement saisies. Des agriculteurs ont pu toutefois garder leur terres... à condition de reverser une part importante de leur production à la Russie.

En Russie, c'est vraiment un retour au tsarisme d'avant la révolution d'Octobre... Hallucinant.

Inso a écrit : 08 déc. 2022, 18:29 …
Comme d'habitude, quand une info pro-poutine fait le tour des réseaux sociaux, on peut raisonnablement estimer que ce qui est reproché à l'occident est en fait réalisé par les russes...
…

Et ça marche, une part importante de la population russe (ainsi qu'un bon nombre d'idiots utiles de par chez nous) gobe les mensonges poutinesques

illustré en bonne partie par les vidéos de "1420", qui interviewe des gens de tous âges dans diverses villes russes. Une des récentes question était "100 000 de nos soldats sont morts ou blessés, pensez-vous que c'est possible?". Certaines réponses sont poignantes (le soldat - vraisemblablement Bouriate - de retour du front), d'autres tristes (tous ceux qui évitent de répondre ou prendre parti, les rares qui voient venir des temps difficiles pour la Russie), certaines tragicomiques tellement ils sont en plein délire (les deux derniers relayant l'obsession de Putin pour tout ce qui est LGTB et les déviances sexuelles).

PhD Smith a écrit : 07 déc. 2022, 00:02 On raconte qu'Hitler...

Parlant d'Hitler, ça ne vous rappelle pas quelque chose ça (les jeunesses hitlériennes). https://www.lapresse.ca/international/e ... russie.php

Je ne sais pas ce qui se passe, on ne parle plus de cette guerre ici, elle n'est pas terminée pourtant (loin de là).

À mon avis le vent a tourné, et même si l'Occident envoie des chars lourds c'est pas gagné pour l'Ukraine, le temps est du côté de la Russie qui n'est pas frappée sur son territoire (et qui peut produire de l'armement). La population russe est en train d'être mobilisée pour une guerre sur le long terme j'ai l'impression, pis ça c'est pas une bonne nouvelle pour l'Ukraine.

Il aurait peut-être été mieux d'accepter cette proposition de cessez-le-feu comme je disais au lieu de chercher à reprendre tous les territoires perdus? Maintenant, c'est dangereux de tout perdre (ils vont se rendre jusqu'en Moldavie et l'intégrer à la fédération de Russie elle aussi, en plus de toute l'Ukraine).

Ils ont déjà perdu un mois pour tenter de prendre Bakhmut et tu crois encore qu'ils représentent un danger ?

Négocier ? Poutine veut toute l'Ukraine point barre. Donc il faut tout faire pour l'en empêcher. On n'est pas à Munich.

Lambert85 a écrit : 28 janv. 2023, 20:31 Ils ont déjà perdu un mois pour tenter de prendre Bakhmut et tu crois encore qu'ils représentent un danger ?

Je me demande si ce n'était pas un piège tout ça (cette retraite des russes), ils voulaient peut-être un affrontement sur ce terrain qui leur est favorable. Les pertes sont lourdes des deux cotés. Mais le temps est avec les Russes, et les Ukrainiens se sont peut-être jetés dans la prise de l'ours, ils voulaient les attirer pour leur casser les reins puisque le temps est avec eux.

Lambert85 a écrit : 28 janv. 2023, 20:31 Négocier ? Poutine veut toute l'Ukraine point barre. Donc il faut tout faire pour l'en empêcher. On n'est pas à Munich.

Il est trop tard effectivement, ça va être une guerre à finir. Et Poutine vit son rêve actuellement (notamment avec sa jeunesse hitlérienne), il est en train de devenir plus fort que jamais.

N'importe quoi, tu crois vraiment que Poutine aurait perdu tout ce terrain, tout ce matériel et tous ces militaires exprès. Faut arrêter les médocs.

Lambert85 a écrit : 28 janv. 2023, 20:52 N'importe quoi, tu crois vraiment que Poutine aurait perdu tout ce terrain, tout ce matériel et tous ces militaires exprès.

Il a raté son coup, ça c'est sûr. Mais je pense qu'il s'est adapté à la situation, et qu'il s'aperçoit que cette guerre lui profite (les sanctions économiques de l'Occident n'ont aucun effet et la Chine l'aide), il est très à l'aise avec un conflit sur le long terme puisqu'il est en train de réaliser ce à quoi il rêvait c-à-d une Russie forte (il a réussi à mobiliser toute sa population et il est plus populaire et puissant que jamais). La Russie produit des armes plus que jamais aussi, il y a un effort de guerre avec cette montée du nationalisme, les gens travaillent à cet objectif commun qui est en train de devenir exaltant (propagande aidant) pour la population.

Les sanctions ont de l'effet, la Chine ne l'aide pas vraiment.

Lambert85 a écrit : 28 janv. 2023, 21:29 Les sanctions ont de l'effet, la Chine ne l'aide pas vraiment.

On dirait pas en tout cas. Il n'a plus besoin de l'Occident avec la Chine pis l'Inde, et la Chine prépare sa guerre elle aussi contre Taïwan.

Poutine a su susciter l'enthousiasme autour de l'idée que le 21ième siècle serait Russe (alors que l'Occident est décadent). En France par exemple, on fait la révolution pour ne pas travailler au-delà de 62 ans. On est pas capable de produire des chars Leclerc non plus (alors que les Russes produisent des armes plus que jamais présentement). Les Russes travaillent à un objectif commun eux, Poutine a su les motiver avec ses rêves de grandeur d'une Russie triomphante (c'est ce qui est en train d'arriver je crois).

Poutine est comme un gourou, pis ça marche, cette guerre lui profite (et elle profite à la Russie si c'est pas le cas pour ceux qui servent de chair à canon).

La guerre en Ukraine nous fait oublier d’autres menaces comme Taïwan.

richard a écrit : 28 janv. 2023, 22:11 La guerre en Ukraine nous fait oublier d’autres menaces comme Taïwan.

Ouais, et selon certains c'est pour bientôt. https://www.lapresse.ca/international/2 ... eneral.php

Igor, c'est la Russie qui est en pleine décadence, son industrie est en pleine décrépitude, manque de tout. Les occidentaux n'aident pas l'Ukraine par bonté d'âme mais pour affaiblir la Russie pour un bon bout de temps et la dégouter de le faire ailleurs.

Lambert85 a écrit : 28 janv. 2023, 22:15 Igor, c'est la Russie qui est en pleine décadence, son industrie est en pleine décrépitude, manque de tout. Les occidentaux n'aident pas l'Ukraine par bonté d'âme mais pour affaiblir la Russie pour un bon bout de temps et la dégouter de le faire ailleurs.

Les gens ne vivent pas aussi bien qu'en Occident, ça c'est sûr. Mais la Russie est un grand pays qui a des ressources contrairement à l'Allemagne nazie, et elle est inattaquable sur son sol contrairement à l'Allemagne lors de la deuxième guerre mondiale, la Russie a l'arme nucléaire.

Je préfère les démocraties aux dictatures évidemment, mais je ne serais pas si sûr (pis ça va être intéressant à suivre, c'est pas fini en tout cas).

La Russie a certaines ressources naturelles mais manque cruellement de produits hautement technologiques.

Lambert85 a écrit : 28 janv. 2023, 22:41 La Russie a certaines ressources naturelles mais manque cruellement de produits hautement technologiques.

La Russie n'a que ses ressources naturelles, qu'elle n'arrive pas à vendre en quantités et à des prix susceptibles de soutenir longtemps une économie de guerre. Elle est de plus en plein déclin démographique, aggravé par la mobilisation et la fuite d'une part importante de sa population jeune et qualifiée.
Elle peut certes faire durer cette guerre encore un bon moment et infliger de lourds dommages à l'Ukraine et certains de ses voisins, mais en se saignant à blanc sur le long terme.

L'URSS vendait d'ailleurs ses ressources naturelles aux nazis jusqu'à 1941 ! Mais ça les russes n'en parlent jamais...

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3ème guerre mondiale?

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