Forum Sceptique

Kraepelin a écrit : 11 sept. 2019, 14:32 d'après vous, qu'elle rôle ont joué et jouent encore les puritains? Par exemple, croyez-vous que les Crac-pot qui manifestent devant les cliniques d'avortement proposent un soutient matériel et psychoaffectif significatifs aux femmes prisent au piège par une grossesse?

Je suppose que vous êtes canadien, je ne sais pas si le puritanisme est important au Canada, pas en Belgique en tout cas, le christianisme est probablement un peu sclérosé dans certaines contrées mais il évolue dans d’autres parties du monde.
Le moralisme accusateur n’est pas une composante très dynamique chez moi, il faut analyser les faits, les comprendre, il faut discerner comment on peut améliorer les situations en proposant une éthique que l’on croit positive.

Un petit extrait d’un texte qui décrit assez bien le protestantisme belge.
Ce texte provient du CRISP : Centre de recherche et d'information socio-politiques,organisme belge indépendant, donc neutre d’un point de vue confessionnel.
https://www.cairn.info/revue-courrier-h ... page-1.htm

Les protestants en Belgique
Toute la Bible est néanmoins un livre écrit par des hommes qui portent la marque de leur époque et de leur milieu culturel. La Bible est certes le lieu où résonne la parole de Dieu mais le texte biblique n’est pas en lui-même parole de Dieu. Le centre de l’Ecriture c’est la personne de Jésus-Christ, Dieu fait homme
Les réformateurs et leurs héritiers ont donc généralement refusé tout concordisme et tout littéralisme : ils reconnaissent que certains textes bibliques sont en contradiction avec d’autres, l’important étant de dégager le sens ou l’intention du rédacteur ; les textes ne peuvent généralement pas être compris dans leur sens littéral (par exemple le monde n’a pas été créé en sept jours).

Le centre de l’Ecriture c’est la personne de Jésus-Christ, Dieu fait homme.

Ils n’ont pas encore pris du recul sur ça, on dirait.
Encore un effort, camarades.

De ce que j’ai compris du passage choisi par Aggée c’est donc que la Bible ne sert pas moins mais pas plus que Harry Potter ou Le Seigneur des Anneaux...

Nicolas78 a écrit : 12 sept. 2019, 11:58 De ce que j’ai compris du passage choisi par Aggée c’est donc que la Bible ne sert pas moins mais pas plus que Harry Potter ou Le Seigneur des Anneaux...

Vous avez mal compris, la Bible se décrypte patiemment, méthodiquement, s’expérimente et génère des transformations individuelles qui peuvent même mener à des états de conscience modifiés, essayez un mariage réussi, tant pour la femme que pour l’homme, je peux vous certifier que vous trouverez toutes les recettes dans la Bible, bon avec Harry Potter, j’en sais rien mais permettez-moi d’être très dubitatif….

Aggée a écrit : 12 sept. 2019, 12:17essayez un mariage réussi, tant pour la femme que pour l’homme, je peux vous certifier que vous trouverez toutes les recettes dans la Bible

C'est tellement vrai !
Personnellement, j'ai trouvé l'ingrédient indispensable à cette recette dans Éphésiens 5.22 à 24 :

22 Femmes, soumettez-vous à votre mari comme au Seigneur,
23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Eglise qui est son corps et dont il est le Sauveur.
24 Mais tout comme l'Eglise se soumet à Christ, que les femmes aussi se soumettent en tout à leur mari.

Respectez ce passage à la lettre dans votre mariage et je vous garantis que tout se passera à merveille.

La seule chose que j'aie à dire à propose de ce passage, c'est qu'il ressort toute les dix pages de débat avec Aggée ...

C'est qu'il ressasse inlassablement à chaque page que la bible est la recette du bonheur.
Un rappel de temps en temps ne fait pas de mal.

Faut-il aussi ne pas la toucher, la voir nue, forniquer, dormir dans le même lit et s'asseoir dans le même canapé quand sa femme à ses règles pour que le couplé réussisse ? C'est fait pour que l'homme se détende 3 jours par mois sans subir bobonne.?

Aggée a écrit : 12 sept. 2019, 12:17 Vous avez mal compris, la Bible se décrypte patiemment, méthodiquement, s’expérimente et génère des transformations individuelles qui peuvent même mener à des états de conscience modifiés, essayez un mariage réussi, tant pour la femme que pour l’homme, je peux vous certifier que vous trouverez toutes les recettes dans la Bible, bon avec Harry Potter, j’en sais rien mais permettez-moi d’être très dubitatif….

Eh bien je préfère Harry Potter à la Bible, justement.
Les livres sont une réflexion très intéressante sur la célébrité comme sur la décence commune du héros et de ses amis, chose dont manquent autant les Dursley que les Mange-morts. C’est aussi un appel à la syndicalisation (des elfes), ça fait du bien en ces temps de thatchérisme galopant.

Ephésiens 5.21
21 Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ.
22 Que les femmes le soient à leurs maris comme au Seigneur :

Cherchez l’erreur, qui doit être soumis à qui finalement ?

Aggée a écrit : 12 sept. 2019, 14:02

Ephésiens 5.21
21 Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ.
22 Que les femmes le soient à leurs maris comme au Seigneur :

Cherchez l’erreur, qui doit être soumis à qui finalement ?

21. généralité : soyez soumis les uns aux autres (= acceptez la soumission)
22. précision : les femmes sont soumises aux hommes et les hommes au seigneur

Aggée a écrit : 12 sept. 2019, 12:17 je peux vous certifier que vous trouverez toutes les recettes dans la Bible...

J'pense qu'on commence à les connaître vos recettes (malgré que la femme devrait être seule dans cette marmite). https://www.youtube.com/watch?v=dPI-mRFEIH0

Pis la patate chaude, c'est quand même pas vous qui l'avez au four!

Pour Âgée, un mariage heureux c'est d'acheter son épouse soumise dans un pays du tiers monde.

Aggée a écrit : 12 sept. 2019, 06:35 Le moralisme accusateur n’est pas une composante très dynamique chez moi, il faut analyser les faits, les comprendre, il faut discerner comment on peut améliorer les situations en proposant une éthique que l’on croit positive.

Un petit extrait d’un texte qui décrit assez bien le protestantisme belge.
https://www.cairn.info/revue-courrier-h ... page-1.htm

Les "protestants" décrits dans votre extrait est une généralisation de plusieurs tendances, heureusement expliquées dans votre lien :
- Le libéralisme protestant (à ne pas confondre avec un courant politique) est un courant théologique minoritaire au sein du protestantisme belge. Il se caractérise par une approche assez libre et critique de l’Écriture.
- Le courant réformé [...] pense que Dieu ne peut se figer dans un livre : il n’y pas identité entre la parole de Dieu et l’Écriture. Le texte sacré est un témoin unique et privilégié à cause du témoignage qu’il rend à Jésus-Christ.
- Le courant évangélique est parfois perçu comme un courant "conservateur" ou "fondamentaliste". Les évangéliques affirment que Dieu, par la Bible, a donné, à sa parole, une forme adéquate et définitive. Ils ne méconnaissent pas la nécessité d’une explicitation, d’une interprétation, mais celle-ci doit répondre, selon eux, à certains critères stricts : la Bible doit être comprise de manière littérale et il ne peut pas y avoir de contradiction entre les textes bibliques.

De quel courant vous revendiquez-vous ?

Kraepelin a écrit : 10 sept. 2019, 19:17 Deuxièmement, il est facile de deviner les personnes les plus militantes en faveur de l'égalité des sexes se trouvent toutes du côté des pro-choix. Ce sous-groupe fausse les résultats à lui seul.

Mais je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire avec ce sous-groupe qui fausse les résultats. Le sondage a été mal fait ?

Kraepelin a écrit : 10 sept. 2019, 19:17C'est comme si tu faisais le même sondage sur la loi 21 (laïcité; port des signes religieux dans la fonction public) dans la quartier petite-patrie à Montréal. Comme tous les musulmans du quartier (25%) se prononceraient contre la loi 21, mais serait très conservateurs à propos du rôle des femmes en politique, les résultats globaux laisseraient croire que les partisans de la liberté d'expression religieuse sont des misogynes.

Euh, oui. ce ne serai pas complètement faux, non ? Être contre l'égalité des sexes est une forme de misogynie il me semble.
C'est bien pour cela qu'on retrouve dans le sondage que j'ai cité, un nombre important de gens à la fois conservateur, traditionalistes quand au rôle de la femme et qui sont contre l'avortement.
On peut discuter aussi du lien corrélation / causalité, il est tout de même assez fort ici, parce que ce sont quasiment toujours les plus rétrogrades conservateurs qui s'affiche pro life et contre l'égalité des sexes.

Aggée a écrit : 28 août 2019, 16:46 Il ne suffit pas de déshumaniser juridiquement un embryon pour qu’il ne soit plus un être humain.

Je vous ferai remarquer qu'on organise pas de funérailles non plus quand une femme fait une fausse-couche. Ça serait peut-être différent s'il en allait autrement, mais j'pense qu'on est juste cohérent (ce ne sont pas encore des êtres humains comme ceux qui sont au monde en tout cas).

Quand une femme s'aperçoit qu'elle a perdu son bébé alors qu'elle est aux toilettes (par exemple), elle finit par envoyer la chasse, y a pas tellement plus de cérémonie à part la déception.

Pensez-vous que ça devrait être différent?

Ceux qui aiment bien contrôler les femmes par contre et qui s'opposent à l'égalité des sexes (comme on le voit souvent dans les religions) n'hésitent pas à les condamner à des peines de prison dans certains pays si elles sont négligentes et qu'il y a fausse-couche malgré qu'il n'y aurait même pas de funérailles.

C'est ce qu'on appelle de l'abus (c'est même pas cohérent). Cé juste du contrôle.

thewild a écrit : 12 sept. 2019, 14:28 21. généralité : soyez soumis les uns aux autres (= acceptez la soumission)
22. précision : les femmes sont soumises aux hommes et les hommes au seigneur

Que tous soient soumis(e)s les un aux autre est un principe égalitaire, quel que soit la signification de soumis, là où vous tombez dans le piège, là où se trouve l’erreur, c’est que vous réagissez à la connotation actuelle (2019) d’une traduction française qui a déjà pris de l’âge, « soumis ».
Ce terme pouvait avoir de multiples sens très différents de ceux que vous imaginez, c’est en percevant l’esprit et la personnalité du Christ, comme Paul la percevait, que l’on peut comprendre la signification des lettres de Paul.
La lettre de Paul au éphésiens ne s’adressait pas à une assemblée de sado-maso, quand mes grands-parents parlaient de leurs institutrices et instituteurs, ils utilisaient les termes de « maitresse » et de « maitre » (qui frappaient d’ailleurs parfois les élèves à l’époque), je suppose que vous allez considérer ces enseignants comme des tortionnaires sadiques…

Inso a écrit : 12 sept. 2019, 19:16 De quel courant vous revendiquez-vous ?

Je me reconnaitrais plus dans ce courant ci

- Le courant réformé pense que Dieu ne peut se figer dans un livre : il n’y pas identité entre la parole de Dieu et l’Écriture. Le texte sacré est un témoin unique et privilégié à cause du témoignage qu’il rend à Jésus-Christ.

On ne peut comprendre les textes qu’en percevant la personnalité de Jésus, lui qui a sauvé, pardonné et restauré la femme adultère (entre autres exemples) je cite cet exemple puisque certains prétendent que les Evangiles seraient misogynes.

Paul pérore dans marais d’Éphèse ?
Blague à part, je me demande comment tu peux concilier scepticisme et croyances chrétiennes.

Aggée a écrit : 13 sept. 2019, 06:19[...]je cite cet exemple puisque certains prétendent que les Evangiles seraient misogynes.

Cette interprétation n'est pas de moi, c'est celle que vous trouverez un peu partout sur internet sur les sites chrétiens d'interprétation biblique.
Votre interprétation existe mais elle est minoritaire. Je comprends que vous cherchiez à blanchir les évangiles de toute accusation de misogynie, mais vous devez pour cela tordre le sens des mots. C'est certes une spécialité ancestrale de l'exégèse, mais admettez que dans ce cas elle est particulièrement mise en difficulté.
Oui, les évangiles sont misogynes. Il n'y a pas à le prétendre, la soumission de la femme à l'homme y est écrite noir sur blanc.
Imaginez-vous que cette phrase aurait pu être écrite dans l'autre sens, "Hommes, soumettez vous à votre femmes comme au seigneur, car la femme est le chef de l'homme etc..." ? Moi, pas un seul instant.

Ne pensez-vous pas que pour interpréter le texte de cette façon il faut en faire une exégèse a posteriori ?
Qui, n'ayant aucun a priori moral (c'est à dire ne considérant pas qu'il soit immoral que la femme se soumette à l'homme par exemple et considérant donc ce texte avec une parfaite distance), parviendrait à interpréter cet écrit comme vous le faites ?
Ne voyez-vous pas, par introspection, que vous faites preuve de concordisme en cherchant à faire dire à ce texte l'inverse de ce qu'il dit ? Croyez vous vraiment, honnêtement, à l'interprétation que vous donnez ?

c’est en percevant l’esprit et la personnalité du Christ, comme Paul la percevait, que l’on peut comprendre la signification des lettres de Paul.

Ces écrits datent d'une époque où la soumission de la femme à l'homme était une évidence. La remise en cause de ce qui y est écrit est un phénomène très récent, l'interprétation textuelle a prévalu pendant des siècles. L'intention de l'auteur n'a pourtant pas pu changer...

thewild a écrit : 13 sept. 2019, 09:22 Ces écrits datent d'une époque où la soumission de la femme à l'homme était une évidence. La remise en cause de ce qui y est écrit est un phénomène très récent, l'interprétation textuelle a prévalu pendant des siècles. L'intention de l'auteur n'a pourtant pas pu changer...

Personne ne conteste le statut de la femme au premier siècle, mais de très nombreux exemples démontrent, dans les Evangiles, que les considérations du Christ envers les femmes sont radicalement différentes de celles de son époque.
Paul lui-même affirme ceci « Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ ; vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ » Galates (3.26-28).

Aggée a écrit : 13 sept. 2019, 10:25Paul lui-même affirme ceci « Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ ; vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni libre, il n’y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ » Galates (3.26-28).

Et bien c'est vraiment dommage de dire un jour "il n'y a plus ni homme ni femme" et le lendemain "femmes, soyez soumises à vos maris". Ca gâche un peu la fête...

Vous niez honnêtement la misogynie de ces textes ?
Si votre opinion est qu'un mariage heureux est un mariage où les deux époux se respectent mutuellement et où aucun n'est soumis à l'autre, et que ce qui est écrit dans la bible est que la femme est soumise à son mari, il est de votre droit le plus strict d'être en désaccord !
Si vous partez a priori du principe que la bible est le mot divin et que tout ce qui y est écrit est vrai et incontestable, c'est évidemment plus compliqué et vous êtes alors obligé de vous lancer dans l'exégèse concordiste pour réduire votre dissonance cognitive.
J'ai l'impression que c'est ce qu'il se passe, mais je peux évidemment me tromper.

Kraepelin a écrit : 11 sept. 2019, 16:11 J'aimerais le croire, mais je n'en suis pas certain. Dans le cas des l'homoparentalité, par exemple, les puritains (animés en partie par leurs croyances religieuses) ne me semblent pas déformer les donnés empiriques plus que ne le font les militantes lesbiennes (pour la plupart. libres de croyances religieuses).

Dans le cas de l'homoparentalité, vous avez clairement, sur ce forum, pris fait et cause pour les puritains. En effet, vous avez systématiquement cité, généralisé, exagéré, voir purement inventé des erreurs méthodologiques aux études donnant des résultats favorables à l'homoparentalité, et nié, ignoré ou minimisé les erreurs méthodologiques des études qui lui sont défavorable.
Votre exemple ne reflète que vos biais

Aggée a écrit : 12 sept. 2019, 12:17

Nicolas78 a écrit : 12 sept. 2019, 11:58 De ce que j’ai compris du passage choisi par Aggée c’est donc que la Bible ne sert pas moins mais pas plus que Harry Potter ou Le Seigneur des Anneaux...

Vous avez mal compris, la Bible se décrypte patiemment, méthodiquement, s’expérimente et génère des transformations individuelles qui peuvent même mener à des états de conscience modifiés, essayez un mariage réussi, tant pour la femme que pour l’homme, je peux vous certifier que vous trouverez toutes les recettes dans la Bible, bon avec Harry Potter, j’en sais rien mais permettez-moi d’être très dubitatif….

Mais Aggée, c’est ce que les gens disent aussi quand ils parlent de leurs livres de développement personnel favoris. Ou de roman d’amour ou d’essais qui ont changé leurs façons de voir les choses. Ils disent souvent que cela leurs a changé la vie etc.
La différence c’est qu’ils ne considèrent pas que leurs livres humain aurait été d’inspiration divine, en pensant que leurs protagonistes furent réellement de nature divine tout en sachant que des humains ont écrit ce livre et que rien dedans ne laisse penser a une toute autre nature, sauf intime conviction et analyse personnifiée, intimes convictions et analyses qui habitent autant les musulmans que les homéopathes ou les politiciens.

Aggée a écrit : 13 sept. 2019, 06:19 On ne peut comprendre les textes qu’en percevant la personnalité de Jésus, lui qui a sauvé, pardonné et restauré la femme adultère (entre autres exemples)

Ce qu'a fait Jésus dans ce cas-ci est assez remarquable en effet. C'est pas mal plus inspirant que les écrits de Paul par exemple.

Aggée a écrit : 13 sept. 2019, 06:19 je cite cet exemple puisque certains prétendent que les Evangiles seraient misogynes.

Ils le sont en effet. Remarquez qu'ils ne se contentent pas de rapporter les actions d'un Jésus mais donnent beaucoup de place à des écrits soi-disant inspirés que Jésus a justement désavoués dans cet exemple de la femme adultère. Le Christianisme c'est beaucoup Paul aussi et pas tant que ça Jésus.