L'avortement

[Aggée]

Favorable à l’IVG, il faut nuancer, comme pis-aller pour éviter que des mères désespérées n’exposent leur santé à de graves dangers, oui, mais la nuance est de taille.

Et vous n'êtes pas en accord avec ce point de vue?

Dans la mesure ou de 2 maux il faut choisir le moindre, c’est un accord forcé, comprenez mon point de vue, l’IVG en routine représente une solution de facilité qui entérine les problèmes en amont, la preuve en est que le nombre d’IVG, très élevé, reste stable en France depuis des décennies, les femmes sont toujours surprises ou stupéfaites par ce qui leur arrive malgré une pléthore de cas cliniques dans la population. Il faudrait peut-être se poser quelques questions sur notre mode de vie.

[Kraepelin]

Dans la mesure ou de 2 maux il faut choisir le moindre, c’est un accord forcé, comprenez mon point de vue, l’IVG en routine représente une solution de facilité qui entérine les problèmes en amont, la preuve en est que le nombre d’IVG, très élevé, reste stable en France depuis des décennies, les femmes sont toujours surprises ou stupéfaites par ce qui leur arrive malgré une pléthore de cas cliniques dans la population. Il faudrait peut-être se poser quelques questions sur notre mode de vie.

On peut toujours s'interroger(1), mais pour le moment l'un ne va pas sans l'autre, c'est-à-dire que dès que l'on est obligé de donner libre accès à l'avortement, il faut s'attendre à une usage parfois moins pointu que celui auquel ont sougeait au départ. C'est ça la liberté: la possibilité de faire les "mauvais choix" (2).



(1) même s'il y l'on devrait s'interroger sur biens d'autres questions avant celle-là.
(2) mauvais au regard de certaines autres personnes...

[Igor]

mais il est aussi très important de leur laisser le choix entier (donner aux femmes le droit de décider librement sur l'interruption d'une grossesse).

Tout à fait d'accord.

[nikola]

Dans la mesure ou de 2 maux il faut choisir le moindre, c’est un accord forcé, comprenez mon point de vue, l’IVG en routine

L’IVG en routine, quoi-t-est-ce ?

représente une solution de facilité qui entérine les problèmes en amont, la preuve en est que le nombre d’IVG, très élevé, reste stable en France depuis des décennies,

Mais le nombre de femmes augmente.

les femmes sont toujours surprises ou stupéfaites par ce qui leur arrive malgré une pléthore de cas cliniques dans la population. Il faudrait peut-être se poser quelques questions sur notre mode de vie.

Personne n’a écrit qu’un avortement était anodin, ça reste cependant plus anodin que de se faire enculer à six ans par le curé du coin.

[unptitgab]

Ce que je trouve surprenant c'est que Aggée se prétend écolo, or la surpopulation est le principal générateur de CO2, l'agriculture et le logement représentent quasi la moitié de la consommation d'énergies fossiles et donc de gaz à effet de serre. Continuer une politique nataliste est une aberration environnementale, si les naissances ne sont pas un minimum régulées maintenant ce seront les famines, épidémies et guerre qui s'en chargeront, alors si un enfant n'est pas désiré il est souhaitable pour tous ceux qui le sont qu'il ne naisse pas. Finalement la Chine quand elle appliquait la politique de l'enfant unique a plus fait contre le réchauffement climatique que les pseudo mesures de développement de l'éolien et du photovoltaïque.

[lau'jik]

Dans la mesure ou de 2 maux il faut choisir le moindre, c’est un accord forcé, comprenez mon point de vue, l’IVG en routine

L’IVG en routine, quoi-t-est-ce ?

Bah vous savez c'est quand un femme oublie systématiquement qu'un rapport sexuel sans contraception peut aboutir à une grossesse alors qu'elle ne souhaite pas d'enfant, attende un bon mois pour constater qu'elle est enceinte et donc va derechef se faire avorter pour son plus grand plaisir avant de remettre le couvert sans couverture contraceptive bien entendu car cette nigaude a trouvé ça tellement cool et pratique qu'il n'y a aucune raison qu'elle se prive d'un nouvel avortement. Ce qui bon an mal an l'entraîne à avorter chaque trimestre les bonnes années quand elle a une vraie vie d'hédoniste débridée.

Plus sérieusement, les pays où l'IVG est utilisé comme une contraception ou un outil de sélection du foetus existent. Ce sont des pays où l'accès à la contraception est compliqué et où la pression patriarcale est très forte. J'avais mis des liens plus avant dans ce fil mais là je n'ai pas le temps de les retrouver. M'enfin de là à parler de "routine" , il faut quand même être sacrément malsain.

Si on met dans la loi des critères plus restrictifs (notion de "détresse"), c'est la porte ouverte à tous les opposants (et en particuliers certains personnels soignants et les religieux) pour convaincre la femme qu'elle n'est pas dans un des critères requis selon leurs propres critères moraux et pas ceux de la personne concernée. Ce qui, pour moi, est inacceptable.

Surtout que dans les faits ça se passe déjà comme ça fort souvent, les soignants et travailleurs sociaux qui font des commentaires déplacés ou maltraitent les femmes qui souhaitent avorter, ou tout simplement ne pas avoir d'enfants ne se brident pas vraiment. Les études au sujet des maltraitances obstétricales et gynécologiques commencent à être mises en place pour vraiment quantifier & qualifier le problème mais c'est long, long...

Continuer une politique nataliste est une aberration environnementale, si les naissances ne sont pas un minimum régulées maintenant ce seront les famines, épidémies et guerre qui s'en chargeront, alors si un enfant n'est pas désiré il est souhaitable pour tous ceux qui le sont qu'il ne naisse pas.

Même sans tenir compte des problèmes environnementaux je ne vois pas quel bénéfice il y a à obliger les femmes à vivre une maternité contre leur gré. Certains estiment-ils que ce monde manque d'enfants malheureux ? Les gynécos non plus n'aiment pas l'entendre, je peux vous dire que c'est très mal perçu de demander une ligature des trompes ou de se plaindre de sa contraception. Alors qu'un homme aura peut de souci pour obtenir une vasectomie.
La capacité des femmes à enfanter c'est pas franchement une bénédiction, c'est la merde dès le début de l'adolescence !

[richard]

Salut! Les situations sont parfois compliquées. J’avais un couple d’amis où la femme voulait un enfant mais lui n’en voulait pas. Ils ne prenaient pas de précautions. Elle a été enceinte plusieurs fois. -Bon! Et alors qu’est-ce qu’on fait maintenant -non, je n’en veux pas. Et cela plusieurs fois, elle a donc avorté plusieurs fois et ils ont fini par se séparer..

[Aggée]

Ce que je trouve surprenant c'est que Aggée se prétend écolo, or la surpopulation est le principal générateur de CO2

Vous faites erreur, c’est d’avantage le mode de vie qui est générateur de CO2 que le nombre des humains, l’écologie c’est aussi de la cohérence, une sexualité plus harmonieuse et une consommation de ressources et d’énergies intelligente, voilà des ingrédients susceptibles de diminuer les IVG autant que le réchauffement climatique. J’ai entendu à la radio que l’on retrouvait des déchets industriels belges à reccycler et mis en décharge en Malaisie (la logique, c’est le cout de la main d’œuvre plus bas et des frais de transport défiscalisés) des montagnes de déchets en attente d’être recyclé, une attente qui pouvait se prolonger sans réelle limite, en décharge quoi, c’est à cause de ces aberrations qu’un nombre d’hommes moins important peut polluer de manière considérables.

[Aggée]

2. Pourquoi n’y a-t-il pas une baisse spontanée ? ( de l’IVG )
Parce que le monde a changé, et surtout la vie des femmes : « La pluralisation des parcours affectifs et sexuels des femmes et l'allongement de la période de jeunesse sexuelle démontrent qu'elles se trouvent en position d'une grossesse non prévue de manière plus fréquente qu'auparavant », explique la démographe de l'Ined. Au Planning familial, on évoque aussi la pression sociale plus forte qu'avant visant à organiser la venue d'un enfant dans les meilleures conditions possibles, à la fois matérielles et sentimentales, ce qui incite certaines à différer leur grossesse.

https://www.elle.fr/Societe/News/Pourqu ... as-3461123

[Inso]

une sexualité plus harmonieuse et une consommation de ressources et d’énergies intelligente, voilà des ingrédients susceptibles de diminuer les IVG autant que le réchauffement climatique.

Je suis d'accord et, dans un monde parfait, peuplé de personnes parfaites, on ne se poserait même pas la question. Hélas, les gens ne sont pas parfait. On a beau promouvoir des comportements sexuels harmonieux, on trouve beaucoup trop de comportements comme ça, ça ou ça. Si tant de religieux (censés être des guides spirituels) commettent tant d'horreur, j'ai comme un doute sur le bien fondé des enseignements religieux.

Et entre l'IVG et la crise climatique, quel est le plus grand problème d'après vous ?

Pour ma part, je trouve que si les religieux conservateurs passaient autant d'énergie sur la crise climatique que sur l'interdiction de l'IVG, ça aiderai pas mal.

À propos, j'ai lu que chez les protestants évangéliques US, il y avait en gros deux approches concernant le climat :
- Celle soulignée par TimWalberg : «En tant que chrétien, je crois qu’il existe en Dieu un créateur bien plus grand que nous. J’ai confiance que s’il existait un réel problème, il s’en occuperait.»
- Celle soulignée par Erick Erickson : «J’ai lu la fin du livre. Il y aura la famine. Il y aura la sécheresse. Il y aura des inondations. Et il y aura la guerre. Ensuite, il y aura le jour dernier où nous nous tiendrons devant notre Créateur et serons appelés à rendre des comptes. (...) s’inquiéter du réchauffement planétaire et de la justice sociale ne vous ouvrira pas les portes du paradis. Ce sera en sauvant des âmes. Mais c’est difficile de sauver des âmes si vous ne croyez pas au Dieu de la Création et que vous êtes trop préoccupés par l’adoration de cette Création.»
De quelle position vous sentez-vous le plus proche ?

[Inso]

https://www.elle.fr/Societe/News/Pourqu ... as-3461123

Merci de l'article, assez intéressant. Il parle en particulier de ce qu'il faudrait faire pour faire baisser les avortements:
- Meilleur accès à la contraception (problème de méconnaissance de la sexualité, parfois un problème financier, ou un environnement trop restrictif)
- Meilleure information (extrait de l'article) :
il est urgent d'appliquer la loi de 2001 : « Elle oblige en théorie l'école à faire [l'éducation sexuelle], comme le prône l'OMS, une véritable éducation à la sexualité trois fois par an, du primaire jusqu'au bac. C'est ce qu'ont fait les Pays-Bas ou l'Allemagne. Ici, l'école n'y arrive pas, surtout à cause de parents d'élèves réticents. » Même son de cloche du côté d'Israël Nisand, qui a mis en place une association (Info Ado) de sensibilisation intelligente et bénévole à la sexualité : « Si on appliquait la loi concernant l'éducation sexuelle, on éviterait bien des IVG. Les Françaises ne sont pas plus idiotes que les Néerlandaises, les Canadiennes ou les Suisses... »

L’intérêt de ses mesures, c'est qu'elles sont plus faciles à mettre en place que de convertir tout le monde à la "Vraie Foi"™ et/ou changer toute la moralité de la société. Je me demande d'ailleurs pourquoi les opposants à l'IVG ne travaillent pas sur ces mesures .

[Aggée]

De quelle position vous sentez-vous le plus proche ?

Il existe une pluralité de chrétiens, je suis chrétien protestant, évangéliste mais pas évangelique, je me sens plus proche des reformés mais cela a peu d’importance puisque plusieurs courants peuvent se côtoyer au sein d’une même Eglise, en Belgique en tout cas.
http://institutions.ville-geneve.ch/fr/ ... etail=2511

Certains évangéliques ne se considèrent pas comme protestants et certains réformés ne les voient pas comme tels non plus. Ainsi, les évangéliques considèrent que « la Bible est la parole de Dieu », alors que les Réformés la voient comme « contenant la parole de Dieu ». Nuance importante. Quoi qu'il en soit, il est clair, tant du point de vue historique que doctrinal, qu'il faut ranger les évangéliques parmi les protestants. »

[Aggée]

Salut! Les situations sont parfois compliquées. J’avais un couple d’amis où la femme voulait un enfant mais lui n’en voulait pas. Ils ne prenaient pas de précautions. Elle a été enceinte plusieurs fois. -Bon! Et alors qu’est-ce qu’on fait maintenant -non, je n’en veux pas. Et cela plusieurs fois, elle a donc avorté plusieurs fois et ils ont fini par se séparer..

Il eut été préférable qu’elle mette les choses au point directement au début de son union, et qu’elle choisisse un partenaire, un mari (on peut rêver) qui soit content de fonder une famille avec elle, la séparation ayant eu lieu in fine, elle se serait épargner tous ces avortements.

[Inso]

Il existe une pluralité de chrétiens, je suis chrétien protestant, évangéliste mais pas évangelique, je me sens plus proche des reformés mais cela a peu d’importance puisque plusieurs courants peuvent se côtoyer au sein d’une même Eglise,

Un peu flou, ce n'est pas la première fois qu'on vous pose la question et vous ne voulez jamais répondre clairement. Je ne comprends pas bien votre gêne à ce sujet.

Vous savez que, par vos diverses interventions et positions, vous apparaissez pourtant comme clairement évangélique :
La foi évangélique se distingue par 3 points essentiels :
- Le biblicisme (prépondérance de la bible sur les autres raisonnements et savoirs)
- Être "Born again",
- L'évangélisation (témoignage, ou prosélytisme, suivant de quel coté on est).
Ça vous correspond bien non ?

[Aggée]

Vous savez que, par vos diverses interventions et positions, vous apparaissez pourtant comme clairement évangélique :
La foi évangélique se distingue par 3 points essentiels :
- Le biblicisme (prépondérance de la bible sur les autres raisonnements et savoirs)
- Être "Born again",
- L'évangélisation (témoignage, ou prosélytisme, suivant de quel coté on est).
Ça vous correspond bien non ?

Encore une fois c’est votre point de vue : prépondérance de la Bible sur les autres raisonnements et savoirs, non, je reconnais sans problème le principe de l’évolution, la contraception ne me pose aucun problème, je n’interprète pas la Bible de manière littérale, au fait il faut écrire la Bible avec une majuscule si vous en parlez comme étant l’ensemble des textes qui la composent.
Être "Born again", c’est être baptisé en ayant la maturité intellectuelle qui permet de discerner le sens du baptême, ce n’est pas propre aux « évangéliques. »
L’évangélisation est une pratique commune à tous les chrétiens.
C’est amusant parce que vous utilisez le terme prosélytisme qui a acquis une connotation négative au fil du temps, vous voyez que la connotation peut se substituer à la définition d’origine.

[Igor]

quoi que ce sont surtout les libéraux qui excitent l'électorat avec cette question pour mettre les conservateurs dans l'eau chaude (ca marche d'ailleurs).

Ce qui marche moins par contre c'est leur chanson.

Ils font quand même de la bonne musique les Strumbellas, pis j'imagine que si ça avait été un sorcier vaudou qui lui avait peint le visage il aurait pu se déguiser comme ça.

[Igor]

Je l'sais pas si on peut leur demander par contre? https://www.youtube.com/watch?v=fBJa4oRtLz8

Sérieusement, la ligue des noirs a réagi intelligemment moi j'trouve (ça prouve qu'elle a du plomb dans tête). https://www.lapresse.ca/elections-feder ... -noirs.php

[jean7]

Salut! Les situations sont parfois compliquées. J’avais un couple d’amis où la femme voulait un enfant mais lui n’en voulait pas. Ils ne prenaient pas de précautions. Elle a été enceinte plusieurs fois. -Bon! Et alors qu’est-ce qu’on fait maintenant -non, je n’en veux pas. Et cela plusieurs fois, elle a donc avorté plusieurs fois et ils ont fini par se séparer..

Il eut été préférable qu’elle mette les choses au point directement au début de son union, et qu’elle choisisse un partenaire, un mari (on peut rêver) qui soit content de fonder une famille avec elle, la séparation ayant eu lieu in fine, elle se serait épargner tous ces avortements.

On peut dire aussi qu'elle a respecté le précepte de soumission à son époux, qu'elle en a souffert et pas lui.
C'est une victime du patriarcat.

Ce qui me dérange le plus quand on parle d'avortement c'est que ce sont les femmes qui en souffrent et qu'on ne montre pas le père du doigt.

[Vathar]

On peut dire aussi qu'elle a respecté le précepte de soumission à son époux, qu'elle en a souffert et pas lui.
C'est une victime du patriarcat.

Pour le coup je suis relativement d'accord avec Aggée. Au sein d'un couple, une décision importante comme avoir un enfant, ca se prend à deux. Forcer son/sa partenaire a avoir un enfant, ou au contraire s'y opposer, n'augure rien de bon pour le futur du couple.

D'un point de vue strictement pragmatique, la position par défaut au sein d'un couple ou au moins un partenaire ne souhaite pas d'enfant devrait être la contraception.

[jean7]

Au sein d'un couple, une décision importante comme avoir un enfant, ca se prend à deux. Forcer son/sa partenaire a avoir un enfant, ou au contraire s'y opposer, n'augure rien de bon pour le futur du couple.

D'un point de vue strictement pragmatique, la position par défaut au sein d'un couple ou au moins un partenaire ne souhaite pas d'enfant devrait être la contraception.

Je suis parfaitement d'accord sur ces points avec vous deux (je me demande en fait qui ne le serait pas tellement c'est frappé au sceau du bon sens).

J'ajoute (en toute ignorance parce que je n'ai aucune idée du contenu des messages dispensés dans ces cours) que l'éducation sexuelle dans les écoles est absolument nécessaire mais devrait être pensée comme l'acquisition de capacité de dialogue sincère et respectueux avec tout un chacun dans le respect de ce qu'il est.
C'est un peu niais dit comme ça, mais il me semble que si chacun comprend très tôt à quel point la vie de chacun est longue, riche et précieuse ce que tu dis devient automatiquement acquis (hors perversité).

[Vathar]

je me demande en fait qui ne le serait pas tellement c'est frappé au sceau du bon sens.

Et pourtant ... On trouve dans la Bible belt une grand nombre d'abrutis pour qui la seule contraception viable est l'abstinence, et comme ces abrutis se battent aussi pour interdire l'avortement en cas de viol, considérer le choix d'enfanter comme une décision unilatérale et patriarcale reste dans le domaine du possible.

[Igor]

C'est une victime du patriarcat.

Mais elles sont nées pour ça dit-on. https://www.youtube.com/watch?v=t5Sd5c4o9UM

Ce qui me dérange le plus quand on parle d'avortement c'est que ce sont les femmes qui en souffrent et qu'on ne montre pas le père du doigt.

En effet, ce sont elles qui se retrouvent dans l'eau chaude après les avoir mise.

[Aggée]

Il eut été préférable qu’elle mette les choses au point directement au début de son union, et qu’elle choisisse un partenaire, un mari (on peut rêver) qui soit content de fonder une famille avec elle, la séparation ayant eu lieu in fine, elle se serait épargner tous ces avortements.

On peut dire aussi qu'elle a respecté le précepte de soumission à son époux, qu'elle en a souffert et pas lui.
C'est une victime du patriarcat.

Aucunement, ou vous comparez de véritables similitudes ou vous ne comparez pas, être marié signifie être responsable et s’engager devant la société civile, devant la communauté, devant la loi, une femme qui vit avec un aventurier a toute les malchances de se faire duper, il faut remercier les gauchistes qui se sont acharné à dénigrer le mariage, leur objectif était d’ailleurs de le détruire totalement et une fois de plus, qui ont été les victimes ? Les femmes bien entendu, s’il y a de mauvais mariages, il y en a de bons aussi, chacun au sein du couple peut œuvrer pour tenter de réussir son mariage, l’idéal étant que les deux y concourent, encore faut-il que la possibilité de se marier existe encore.

[Igor]

leur objectif était d’ailleurs de le détruire totalement

Une sorte de Lord Doom si j'vous comprends bien?

s’il y a de mauvais mariages, il y en a de bons aussi, chacun au sein du couple peut œuvrer pour tenter de réussir son mariage, l’idéal étant que les deux y concourent, encore faut-il que la possibilité de se marier existe encore.

Et l'idéal (pour vous) serait surement qu'elles n'aient pas la possibilité de quitter la maison et de faire autre chose que donner le sein jusqu'à temps qu'ils soient grands.

[Aggée]

Et l'idéal (pour vous) serait surement qu'elles n'aient pas la possibilité de quitter la maison et de faire autre chose que donner le sein jusqu'à temps qu'ils soient grands.

Pourquoi utilisez-vous des caricatures qui ne convaincront personne, mon épouse travaille à mi-temps car elle veut se laisser du temps pour s’occuper de sa famille. (Donner le sein ne dure pas très longtemps vous savez)
Ce que je trouve amusant, façon de parler, c’est de voir comment certains individus peuvent se laisser duper par des futilités au point d’en oublier les valeurs essentielles, privilégier sa carrière et travailler d’arrache-pied en espérant trouver un épanouissement personnel, ça peut paraitre séduisant, mais quand on fait le point, c’est souvent pour adhérer aux valeurs d’une société d’hyper consommation qui détruit les éco systèmes, qui lègue des situations environnementales calamiteuses aux générations futures, le moins que l’on puisse dire, c’est que ,d’un point de vue social et humain, le retour sur investissement risque d’être maigre.
L’amour peut se refléter dans toutes les dimensions, mêmes économiques, mais l’amour est incompatible avec l’individualisme forcené.
https://www.franceinter.fr/societe/le-c ... -un-avenir

Le couple est devenu beaucoup plus fragile que le mariage bourgeois du début du XXe siècle.
La chercheuse développe son point de vue : “Dans le passé, le mariage était le seul lieu de la sexualité admise ; c’était le lieu qui donnait un statut social aux femmes ; le seul lieu où on pouvait faire des enfants légitimes. Tout cela lui a donné une solidité.
Aujourd’hui, les femmes sont autonomes ; on peut faire des enfants en dehors d’un modèle conjugal ; la sexualité n’est pas du tout limitée par le couple. Les gens se mettent ensemble parce que, soi-disant, ils se désirent, ils s’aiment, mais ce n’est pas assez pour maintenir ensemble les personnes. Le couple est très fragile, en fait.”
Philippe Brenot renchérit : "Il y a quelques forces de cohésion entre les gens, comme l’amour, le respect - mais il y aussi beaucoup plus de forces de dissociation, qui amènent à ce qu’aujourd’hui, il est très difficile de “faire couple”.
Le couple est de plus en plus précaire, aussi, parce que sa base fondamentale a changé : ce n'est plus un contrat économique, mais d'amour qui lie les deux partenaires. Et l'amour est parfois volage…