Forum Sceptique

Igor a écrit :Je l'sais pas si vous avez déjà vu le film Gabriel (2007), y a quelqu'un qui entend des voix aussi dans l'film.

Vous êtes décidément taquin. Je vous conseillerais plutôt Hors Satan de Bruno Dumont, Stalker d'Andréi Tarkovski, Mouchette de Robert Bresson ou Le Cheval de Turin de Béla Tarr. On y entend des voix également.

voyageur a écrit :Mireille a écrit:
A un moment donné, le chaman lui dit : si tu ne deviens pas ce que les esprits ont décidés pour toi tu vas avoir beaucoup plus de problèmes…Moi, je vous dirais que juste à partir de là j'ai décroché parce que comment peut-on croire que des Esprits auront main mise sur notre vie si on ne fait pas ce qu'ils disent ???

L'idée des "esprits qui ont la main mise" consiste à comprendre que dans la vie, le chemin qu'on prend peut ne pas être fait pour nous. Et dans notre obstination à vouloir à tout prix persister, cela s'accompagne de problèmes divers, allant par exemple d'un simple retard qui fait tout rater, à des accidents qui sont sensés remettre en cause notre vision de la vie. Dans le contexte chamanique, je suppose que c'est l'esprit le responsable de ces maux.

De sorte que l'individu qui arrive à vibrer avec son énergie, qui coule dans le sens du courant, qui joue le rôle qui lui sied le mieux tend vers cette harmonie et cette possibilité de réalisation. En revanche que se passe t'il lorsque la grenouille veut se faire aussi grosse que le bœuf ? De nombreuses fables, morales, dictons et proverbes alertent sur le fait qu'il faut rester à sa place et ne pas se prendre pour ce qu'on est pas. Mais l'orgueil fait enfler et pas que les chevilles, la tête aussi.

Bonjour Voyageur,

Que ces esprits existent ou non, c'est de la manipulation pure et simple, pas besoin de philosopher occultement là-dessus. Le chaman lui dit : si tu ne deviens pas ce que les esprits ont décidés pour toi tu vas avoir beaucoup plus de problèmes…

Ca n'a rien à voir avec le fait de vivre des interférences qui nous amènent à comprendre que notre direction doit être changée ou rectifiée. De toute façon, les apparentes erreurs que l'on fait n'en sont pas, certains ont besoin de se mettre les doigts sur le rond du four une fois, d'autres deux fois et encore d'autres pas du tout, ça fait partie de l'apprentissage.

Imaginer la main mise que ce sorcier et sa sorcière eux ont eût sur elle après qu'elle est vécu cette sorte de transe.

Denis a écrit :Salut voyageur,
Merci pour ta vidéo.
Tant mieux pour Corine Sombrun si elle a réussi à se débarrasser de son nounours tambour pour accéder, à volonté et sans drogue, à des états de conscience modifiés. Tant mieux aussi si ça la rend heureuse.
Ne reste plus qu'à lui souhaiter de se débarrasser aussi de ses fantasmes sur les interventions d'esprits exotiques. Mais si ça aussi ça la rend heureuse, je veux bien ne pas le lui souhaiter.
Denis

Bonsoir Denis,
Je vous serais reconnaissant de répondre à ces quelques naïves questions :
1. Pourquoi entrer dans une discussion qui ne vous intéresse visiblement pas sinon pour la tourner en dérision ?
2. Pourquoi ne pas plutôt donner votre point de vue sur le fond plutôt que de vous répandre ironiquement sur la forme ?
3. Pourquoi être aussi condescendant avec cette femme ? Son site est pour le moins sobre (http://www.corinesombrun.com/). Ne peut-elle pas avoir le bénéfice du doute ?
4. Est-ce que le tambour dont vous vous gaussez éveille en vous un certain mépris pour les cultures tribales et primitives ?
5. Ne voyez-vous aucun intérêt scientifique au fait d'étudier l'influence des états de transe sur le fonctionnement des hémisphères cérébraux ?

Mireille a écrit :J'ai aussi vécu la paralysie du sommeil, je ne peux pas comparer cette expérience avec cet état.

C'est possible, il y a tellement de choses qu'on ne connaît pas. Si tu as expérimenté la PdS et que tu crois que c'est différent tu es mieux placée que moi pour le savoir.

Oui effectivement se sont deux états très différents. Je voulais te demander si de ton côté tu avais trouvé une réponse en lien avec cette voix tu avais entendu ?

Babel a écrit :
Un récit "classique" de sentiment océanique cité par Hulin dans son livre :

D'une manière entièrement inattendue, mes yeux s'ouvrirent et, pour la première fois de ma vie, j'eus un aperçu fugitif de la beauté extatique du réel... Je ne vis aucune chose nouvelle mais je vis toutes les choses habituelles dans une lumière nouvelle et miraculeuse, dans ce qui, je crois, est leur véritable lumière. Je perçus l'extravagante splendeur, la joie, défiant toute tentative de description de ma part, de la vie en sa totalité. Chacun des êtres humains qui traversaient la véranda, chaque moineau dans son vol, chaque rameau oscillant dans le vent était partie intégrante du tout, comme pris dans cette folle extase de joie, de signification, de vie énivrée. Je vis cette beauté partout présente. Mon coeur fondit et m'abandonna, pour ainsi dire, dans un ravissement d'amour et de délices... Une fois au moins, au milieu de la grisaille des jours de ma vie, j'aurai regardé dans le coeur de la réalité, j'aurai été témoin de la vérité.

Bonsoir Badel,

C'est très beau ce qu'il a écrit, surtout cette dernière phrase que j'ai soulignée dans le texte.

Babel a écrit :

Mireille a écrit :Bonjour Babel, Avant de poursuivre, ce que je ferai mais un peu plus tard dans la journée, j'aimerais connaître votre intérêt à vous. Vous avez raison pour ce qui est de vous douter que je ne mens pas, je ne supporte pas le mensonge.
Merci.

Bonjour Mireille,
Je m'intéresse à ce qu'on appelle quelquefois un peu trop rapidement des "expériences mystiques" (je préfère états modifiés de conscience) parce que j'en ai connu moi-même et que je m'interroge sur la part spirituelle et/ou pathologique de tels phénomènes. Comme vous proposiez de décrire votre expérience et que vous me sembliez de bonne foi, j'ai fait suite. Notez que je suis conscient de l'aspect intime de ce type d'expérience et que je vous proposais, dans un précédent message, d'en parler en privé si vous le souhaitiez afin que ça ne tourne pas à l'exhibitionnisme public.
Cordialement.

Babel,

Est-ce que je peux vous demander de me raconter une de vos expériences. Merci !

Denis a écrit :Ne reste plus qu'à lui souhaiter de se débarrasser aussi de ses fantasmes sur les interventions d'esprits exotiques.

Ce qu'on pourrait souhaiter aux sceptiques par la même occasion c'est d'arrêter de confondre chamanisme avec charlatanisme. Le chaman peut entrer dans un état de conscience modifié qui l'aide à trouver des réponses à ses questions. Le fait d'y associer des esprits s'explique par la tradition millénaire qui imprègne cette pratique; on comprendra qu'à l'époque préhistorique on pouvait difficilement imaginer l'existence du subconscient.

Mireille a écrit :Oui effectivement se sont deux états très différents. Je voulais te demander si de ton côté tu avais trouvé une réponse en lien avec cette voix tu avais entendu ?

Pas vraiment. Peut-être que ça a seulement révélé le côté parano de ma personnalité ?

Alors on est deux paranos hi hi hi ! On se fait une petite virée dans un de tes rêves lucides !

Êtes-vous réceptif aux messages des esprits² ? Pour le savoir cliquez ici.

Moi après 12 minutes³ j'ai commencé à entendre des phrases courtes intelligibles. Rien de comparable en clarté à mes wipers diaboliques mais suffisamment pour être comprises.

(2) Pas de panique S.V.P., on parle ici de gentils esprits.

(3) Il faut tout écouter à partir du début et non pas seulement à partir de la 12e minute...

Salut Babel,

Vous dites :

Bonsoir Denis,
Je vous serais reconnaissant de répondre à ces quelques naïves questions :
1. Pourquoi entrer dans une discussion qui ne vous intéresse visiblement pas sinon pour la tourner en dérision ?
2. Pourquoi ne pas plutôt donner votre point de vue sur le fond plutôt que de vous répandre ironiquement sur la forme ?
3. Pourquoi être aussi condescendant avec cette femme ? Son site est pour le moins sobre (http://www.corinesombrun.com/). Ne peut-elle pas avoir le bénéfice du doute ?
4. Est-ce que le tambour dont vous vous gaussez éveille en vous un certain mépris pour les cultures tribales et primitives ?
5. Ne voyez-vous aucun intérêt scientifique au fait d'étudier l'influence des états de transe sur le fonctionnement des hémisphères cérébraux ?

1. Mon message s'adressait à voyageur et si j'y ai été bref, c'est à cause de la Loi de voyageur :

Denis a écrit :Loi de voyageur : Quand on vient de prendre x minutes pour écrire un message à voyageur, on vient de perdre x minutes.

C'est essentiellement pour ça que, dans les enfilade où il est impliqué, je n'interviens pratiquement plus (ou je limite sévèrement la valeur de x).

Se faire systématiquement répondre répliquer par un insipide bouquet de pirouettes de dégagement, on finit par s'en lasser et par essayer limiter les pertes, en minutes.

Si votre style est significativement différent du sien, tant mieux et bienvenue.

2. Mon point de vue sur un morceau du fond, je l'ai un peu abordé en disant : « Ne reste plus qu'à lui souhaiter de se débarrasser aussi de ses fantasmes sur les interventions d'esprits exotiques. »

Sur ce morceau du fond, sommes-nous d'accord? Autrement dit : croyez vous qu'il y ait réellement des esprits exotiques intervenant dans notre monde?

Si, d'après vous, c'est plus affaire de forme que de fond, j'aimerais bien vous voir résumer le fond. Si possible en moins de 200 mots, en allant directement au coeur du milieu de ce fond.

3. Je n'avais jamais entendu parler de Corine Sombrun avant de visionner cette vidéo. Elle m'a fait l'impression d'être une bien charmante personne, sensible et délicate... mais passablement évaporée. Mais j'admets volontiers qu'un seul exposé de 13 minutes ne suffit pas pour se bricoler une évaluation exhaustive de l'ensemble de ses idées. Elle n'est certainement pas évaporée mur-à-mur. Moins que voyageur, en tout cas.

Quant à son site, je veux bien essayer, avec vous, de le passer au peigne-fin. La seule condition que j'y mets, c'est que ça se fasse par petites bouchées et en mode intensément interactif, en respectant l'esprit de la Loi 7 du Redico.

4. "Mépris" n'est pas le bon mot. Je n'éprouve pas plus de mépris envers les premiers balbutiements des humains cherchant à modéliser le monde qu'envers les premiers balbutiements d'un bébé cherchant à modéliser le monde. Mais quand un adulte moderne nous sort des arguments qui ressemblent à ça, j'admets avoir du mal à le prendre au sérieux sur le reste. Pas vous?

5. Sur l'intérêt scientifique au fait d'étudier l'influence des états de transe sur le fonctionnement des hémisphères cérébraux, on est probablement d'accord. Pareil pour l'étude des effets du LSD ou de l'épilepsie. Ça mérite certainement d'être étudié mais, comme pour la physique quantique, je laisse ça aux spécialistes sérieux.

Bon. J'estime avoir à peu près répondu à vos 5 questions. Je me permets donc de vous rappeler celle (c'est pratiquement deux fois la même) que je vous ai posée aux point 2 et 4. Croyez vous qu'il y ait réellement des esprits exotiques intervenant dans notre monde? Sommes-nous d'accord que quand un adulte moderne nous sort des arguments qui ressemblent à ça, il est difficile de le prendre au sérieux sur le reste?

Amicalement,

Denis

Salut Raphaël,

Raphaël a écrit :Le fait d'y associer des esprits s'explique par la tradition millénaire qui imprègne cette pratique; on comprendra qu'à l'époque préhistorique on pouvait difficilement imaginer l'existence du subconscient.

C'est aussi mon avis et c'est pourquoi je disais :

Raphaël a écrit :...et qu'enfin les shamans indiens voient des animaux et des esprits de la nature partout.

Si les loups n'avaient jamais existé, Corine Sombrun ne serait pas en train de dire qu'elle hurle comme un loup, mais comme autre chose.

Sinon, personnellement, le fait de trouver des similitudes entre l'activité du cerveau d'une personne qui entre en état de conscience altérée et certaines personne qui sont aux prises avec des états de conscience « anormale » ( schizo, etc.) ne me parait pas être extraordinaire. Si l'on procédait à la même expérience avec un comédien professionnel qui arrive à ressentir la tristesse et a versé des larmes, on trouverait fort probablement des similitudes entre son activité cérébrale et celle d'une personne qui subit un événement qui la rend triste et lui fait verser des larmes.

Ce que tend à suggérer ce type d'expérience àmha, c'est que nos états d'esprit peuvent être provoqués autant par les circonstances (donc subit) que par notre volonté (par rétroaction de la conscience sur elle-même). Nous avons donc une certaine part de « liberté » malgré les circonstances, les conditionnements et la « causalité ».

Certaines personnes « choisissent » (ou ignore qu'ils peuvent faire autrement) de nourrir leur peine et leur colère alors que d'autres ont saisi qu'il est possible de gérer et de créer nos propres états d'esprit malgré les circonstances. Tout dépend de l'importance qu'on accorde aux choses et aux événements. En ce sens, les « new-agistes » qui parlent de « loi d'attraction » n'ont pas complètement tort (à la base). Il est évident que les gens qui aiment constamment « nourrir » les mêmes pensées et sentiments se sentent bien avec leurs semblables (ce que l'on peut alors interpréter comme étant une « attraction » réciproque), sauf qu'à cause de ce mot et de ce que son concept évoque, plusieurs font ensuite toutes sortes de raccourcis faciles où il suffirait de penser à tout ce qu'on veut pour que « l'univers » nous le donne par « lois d'attraction ».

Pour revenir à Corine Sombrun, le fait qu'elle puisse provoquer certains états d'esprit (et elle est loin d'être la seule), ne signifie pas pour autant que ce qu'elle interprétera (de ses perceptions lors de ces états) possède une existence propre ou ait un sens pour tout le monde. Ce que je pourrais conscientiser lors d'une expérience (n'importe laquelle, mystique ou non) ne sera pas forcement ce que tu pourrais, toi, conscientiser. Ça demeure subjectif et ça a du sens surtout pour celui qui le vit.

Je suis donc d'accord quand tu dis :

Raphaël a écrit :Le chaman peut entrer dans un état de conscience modifié qui l'aide à trouver des réponses à ses questions...

Sauf qu'il faut savoir discerner quelles sont les questions qui peuvent obtenir des réponses lors de ces états? Les questions qui nous concerne spécifiquement et personnellement, au niveau de notre « psychologie personnelle », à savoir nos schèmes comportementaux, nos attitudes, nos réactions et comportements, etc., je pense en effet qu'il est possible de conscientiser des trucs, mais pour ce qui concerne toutes autres questions, ce n'est pas du tout approprié. Mais encore, il faut aussi ne pas se laisser impressionner par les diverses formes « artistiques » que peuvent revêtir nos « conscientisations ».

Je ne me souviens plus dans quelle tread un intervenant disait que la loi d'attraction était de la foutaise et qu'il est seulement évident et naturel qu'un mec qui ne dégage aucune confiance et qui à l'air piteux est plus susceptible d'attirer (« a-tracter »*) des arnaqueurs que l'inverse. En ce sens, plusieurs conscientisations « spirituelles » ou « mystiques » proviennent de bases objectives et on ne peut plus évidentes, mais la forme sous laquelle les gens se représentent les choses (ou les perçoivent) à tendance à créer de fausses corrélation et relations de cause à effet et donc à créer toute sorte de raccourcis qui fleurissent et alimentent les biais potentiels nous affectant tous.

C'est pourquoi les sciences humaine et sociale sont à préviligier. Parce que la science use que du minimum de forme nécessaire en ne ciblant le plus possible que les processus en actions. Ce qui évite de tout mélanger. Déjà qu'on commet parfois des erreurs avec cette façon « brute » de procéder, alors lorsqu'on se représente (ou perçois) les processus en action sous forme « d'esprits », « d'animaux », « d'anges » ou autres, ce qu'évoque leurs concepts créer tout un tas d'élements non nécessaire qui tentent alors de se relier entre eux et qui fausse tout.

* Désolé pour ce mauvais néologisme.

Raphaël a écrit :Êtes-vous réceptif aux messages des esprits² ? Pour le savoir cliquez ici.

Tu aurais pu prévenir qu'il fallait s'équiper de ça avant de la visionner!

Mireille a écrit :Que ces esprits existent ou non, c'est de la manipulation pure et simple, pas besoin de philosopher occultement là-dessus.

La chamane a constatée que Corine à réagit au son du tambour à la manière d'un chamane justement, c'est un fait ; elle ne s'en serait peut-être jamais rendu compte si elle n'avait pas fait ce voyage. ça me rappelle aussi l'histoire de Denise Desjardins qui, auprès de Mâ Anandamayi , vit une expérience mystique sauvage, une montée d'énergie où elle a expérimenté ce sentiment d'unité. C'est bien plus tard qu'elle en a parlé à son futur maître Swâmi Prajnânpad, la différence c'est qu'elle n'a pas pu être prise en charge par quelqu'un de compétent.

Mireille a écrit :Le chaman lui dit : si tu ne deviens pas ce que les esprits ont décidés pour toi tu vas avoir beaucoup plus de problèmes…

Au moins elle est direct, elle voit que Corine a un talent et l'incite fortement à s'y adonner, sans doute à cause de son histoire. Voilà une autre vidéo de 10 minutes où Corine parle succinctement de la chasse aux sorcières que les chamans ont vécues.

On peut payer en nature ?

C'est possible ... mais attention je suis "dur en affair" .

Je ne pense pas que vous les lisiez réellement. Si j'en juge par votre grammaire et orthographe de mauvais élève de CM2, vous avez un problème avec la langue. Quand on ne sait pas écrire, on fait en général un piètre lecteur. Mais on ne peut pas être brillant dans tous les domaines, n'est-ce pas ?

Est-ce là tout ce dont vous êtes capable ? Du ad-hominem ? ... c'est décevant ... mais en même tant un peu prévisible .
Quand à mon orthographe ... elle a ses raisons ... peut-être bonnes, peut-être mauvaises ? Qui sait ? Pas toi c'est certain .

Je vous répondrait simplement que je préfère avoir des troubles de l'écriture et raisonner efficacement que l'inverse ... visiblement, vous avez choisit l'exact opposé ...

Psyricien a écrit :Est-ce là tout ce dont vous êtes capable ? Du ad-hominem ?

Je vais finir par croire que Psyricien est un bot programmé pour balancer des séquences prédéfinies :
- vous êtes un Troll!
- vous êtes pris du biais de côté!
- vous êtes sous l'emprise du biais de travers!
etc.

Par contre les sceptiques, faudrait faire quelque chose concernant ces biais. C'est bien d'avoir un manuel d'auto-défense intellectuel, mais le plus important ça reste quand même de Reconnaître si oui ou non il y a biais avant de le Crier haut et fort, non?
Parce qu'à force, le biais tue le biais utilisé maladroitement pour tout et rien; ça me fait penser à ceux qui font de la psychologie sauvage en live, et ressorte des notions sans qu'elles soient adaptées à la situation.

Pour en revenir à la seconde video de Corine, elle dit quelque chose d'intéressant, à savoir qu'autrefois les ethnologues pensaient que la transe des chamans était du cinéma, un jeu d'acteur, alors que l'EEG démontre qu'il y a bien une réalité de fait, celle d'une modification du cerveau.
De plus elle précise que ce monde des esprits n'est pas celui que l'occidental se représente fantasmagoriquement, mais qu'il s'agit d'informations disponibles de façon directe, se présentant sous forme d'intuitions évidentes.

Salut à tous,

voyageur a écrit :

Mireille a écrit :Que ces esprits existent ou non, c'est de la manipulation pure et simple, pas besoin de philosopher occultement là-dessus.

La chamane a constatée que Corine à réagit au son du tambour à la manière d'un chamane justement, c'est un fait ; elle ne s'en serait peut-être jamais rendu compte si elle n'avait pas fait ce voyage. ça me rappelle aussi l'histoire de Denise Desjardins qui, auprès de Mâ Anandamayi , vit une expérience mystique sauvage, une montée d'énergie où elle a expérimenté ce sentiment d'unité. C'est bien plus tard qu'elle en a parlé à son futur maître Swâmi Prajnânpad, la différence c'est qu'elle n'a pas pu être prise en charge par quelqu'un de compétent.

La réponse de Voyageur ne concerne aucunement le commentaire de Mireille.

En quoi le fait que C. Sombrun ne se serait jamais aperçu réagir au son d'un tambour si elle n'avait fait ce voyage justifie quoi que ce soit à propos de ce que relève Mireille?

Lorsque je disais que Voyageur évite les questions et ne respecte pas des règles d'usage et communes au sujet des discussions et des débats, nous en avons ici un exemple très concret.
Analysons un peu...

Mireille a écrit :A un moment donné, le chaman lui dit : si tu ne deviens pas ce que les esprits ont décidés pour toi tu vas avoir beaucoup plus de problèmes…Moi, je vous dirais que juste à partir de là j'ai décroché parce que comment peut-on croire que des Esprits auront main mise sur notre vie si on ne fait pas ce qu'ils disent ??? Il y a quelque chose de malsain là-dedans, personnellement, j'aurais remballé vite fait mes affaires.

Ce que l'on comprend de l'appréhension de Mireille, c'est que prétendre ou suggérer à quelqu'un que de ne pas se plier à la « volonté des esprits » (entités, divinité, etc.) lui attirera malheur : c'est une forme de manipulation.

Et pour cause, elle a tout fait raison! Parce que premièrement, personne n'étant en mesure de vérifier objectivement ce que « voudraient les esprits », n'importe qui qui prétend avoir accès à ces derniers pourrait faire croire à ceux qui n'y ont pas accès n'importe quoi.

Deuxièmement, ceux qui prétendent savoir ce que « les esprits voudraient » pourront toujours dire aux autres qui tentent d'y accéder qu'ils interprètent mal le message et la volonté des esprits (sous prétexte qu'ils manquent d'expérience, qu'ils interprètent mal, etc.).

Et troisièmement, qu'est-ce qui garanti que ceux qui prétendent savoir ce que « les esprits voudraient » n'interprètent pas eux-mêmes subjectivement et erronément ce que « les esprits voudraient »?

Mireille a bien saisi que quiconque qui dit : « Dieu veut ceci pour toi » ou « tu dois te plier à la volonté des esprits » pourra manipuler toute personne qui leur donnera leurs confiances (que les premiers aient ou non de bonnes intentions et soient sincère ne change strictement rien).

Et qu’elles sont les contre-arguments, les réponses de Voyageur face à tout ça?

voyageur a écrit :L'idée des "esprits qui ont la main mise" consiste à comprendre que dans la vie, le chemin qu'on prend peut ne pas être fait pour nous.

heu... S'il est en effet possible de conscientiser ce genre de chose pour soi-même, en quoi cela justifirait à quelqu'un d'autre de prétendre qu'un éventuel « changement de chemin » serait la volonté de « consciences supérieure ou d'esprits » et de laisser sous-entendre que ces derniers nous puniront si nous ne nous plions pas à leur volonté?

Mireille a très bien saisi que jouer sur la « peur du châtiment » est une forme de pressions, et donc de manipulation et c'est pourquoi elle exprime que c'est « malsain ». Il n'y a pas 36 façons d'interpréter son commentaire.

voyageur a écrit :Et dans notre obstination à vouloir à tout prix persister, cela s'accompagne de problèmes divers, allant par exemple d'un simple retard qui fait tout rater, à des accidents..

Ce genre de raisonnement et de lien peut tout autant s'appliquer à ceux qui répètent inlassablement les mêmes erreurs qu'à ceux qui font preuve de persévérance pour atteindre leurs buts et objectifs. Par conséquent, ça ne justifie rien. Les problèmes, les obstacles, les embuches et les accidents ne sont pas un gage d'être nécessairement dans « la mauvaise voie ». On peut encore ici dénoter le genre de raccourcis facile que les « formes mystiques » peuvent provoquer.

voyageur a écrit :...Dans le contexte chamanique, je suppose que c'est l'esprit le responsable de ces maux.

Naturellement, mais cela ne change en rien le fait que la pression psychologique qu'exerce la personne (en prétendant que de ne pas suivre la volonté des esprit apportera malheur) demeure une forme de manipulation et que c'est malsain.

Il y a une différence fondamentale entre dire : « selon moi, à mon avis, je pense que tu devrais faire X, car sinon tu risques de rencontrer tel ou tel obstacle » et dire : « selon les esprits, tu dois faire X, car sinon il t'arrivera malheur... ».

voyageur a écrit :De sorte que l'individu [...] qui joue le rôle qui lui sied le mieux tend vers cette harmonie et cette possibilité de réalisation. [...] De nombreuses fables, morales, dictons et proverbes alertent sur le fait qu'il faut rester à sa place et ne pas se prendre pour ce qu'on est pas.

Soit, bien que cela peut être exacte pour certaines personnes et certaines situations (se prendre pour un autre ou aller dans une direction qui ne convient pas), pourquoi utiliser des formes artistiques susceptibles de créer de la pression, de manipuler, de créer des craintes et de développer des croyances au lieu de simplement dire les choses comme elles sont?

Dans ses réponses à Mireille, Voyageur évite d'aborder (ou n'a pas conscience) toutes ces implications — que toute personne sensée — comprennent par rapport à ce qu'exprime Mireille. Étant un mystique et se servant d'expérience comme celle de C. Sombrun pour appuyer ses croyances et prétention, Voyageur se retrouve donc biaisé au point de ne pas considérer ces possible danger que peuvent produire ce genre de propos (« faire la volonté des esprits, sinon malheur à toi »).

Le simple fait de ne pas saisir ou d'éviter d'aborder directement ce que Mireille évoque démontre un biais, sinon une tendance à ne focaliser que sur un aspect des choses et à éviter d'aborder ce qui pourrait embarrasser ses prétentions.

...et il en est maintenant rendu à tenter de créer une connotation négative au mot biais. Il ne se rend pas compte qu'il ne s'agit pas que de lui, mais, tous, nous sommes biaisé plusieurs fois par jour à propos d'une multitude de chose. L'erreur est de minimiser ce fait.

Bonjour Denis,

Denis a écrit :Mon message[/url] s'adressait à voyageur et si j'y ai été bref, c'est à cause de la Loi de voyageur

Etant nouveau sur le forum, je ne suis pas forcément au fait de vos différents. Toujours est-il que personnellement je n'ai aucun problème avec Voyageur et que nous discutions fort amicalement avant que vous, et quelques autres, ne veniez tourner notre conversation en dérision. Ce qui est assez désagréable.

Denis a écrit :2. Mon point de vue sur un morceau du fond, je l'ai un peu abordé en disant : « Ne reste plus qu'à lui souhaiter de se débarrasser aussi de ses fantasmes sur les interventions d'esprits exotiques. »
Sur ce morceau du fond, sommes-nous d'accord? Autrement dit : croyez vous qu'il y ait réellement des esprits exotiques intervenant dans notre monde?

Elle commence par dire que ce qui l'intéressait était de savoir si la transe chamanique correspondait à une certaine capacité du cerveau. Ensuite, elle explique que le rôle du chaman est de faire le lien entre le monde des humains et le monde des esprits. Ici, elle ne fait que décrire une croyance et pratique spirituelle qu'on retrouve dans les divers chamanismes (sibérien, nord-américain, indonésien, océanien, etc.). Ce vocabulaire n'est pas le sien, c'est celui de la culture dans laquelle elle s'est immergée. Le chamanisme est l'une des techniques archaïques de l'extase, à la fois mystique, magie et "religion" dans le sens large du terme comme l'a étudié, entre autre, Mircéa Eliade. Si le terme esprit vous dérange, remplacez-le par celui d'inconscient par exemple.

Bien que mon propre avis ne présente guère d'intérêt, je ne crois pas à l'existence d'esprits agissant sur notre monde. Je suis plus intéressé par l'idée d'inconscient collectif et le concept d'archétype développé par C.J. Jung sans toutefois y adhérer en "croyant".

Denis a écrit :Si, d'après vous, c'est plus affaire de forme que de fond, j'aimerais bien vous voir résumer le fond. Si possible en moins de 200 mots, en allant directement au coeur du milieu de ce fond.

Ce qui m'a intéressé dans cette vidéo, c'est qu'il semblerait que l'état de transe dans laquelle elle se met (sans drogues, c'est important) serait semblable, selon une interprétation des EEG, à des pathologies mentales (dépressions graves, troubles maniaques et schizophrénie). Avant et après la transe, son EEG étant celui d'une personne "saine".
Cela m'interpelle si tant est que les analyses scientifiques sont fiables.

Denis a écrit :3. Je n'avais jamais entendu parler de Corine Sombrun avant de visionner cette vidéo. Elle m'a fait l'impression d'être une bien charmante personne, sensible et délicate... mais passablement évaporée. Mais j'admets volontiers qu'un seul exposé de 13 minutes ne suffit pas pour se bricoler une évaluation exhaustive de l'ensemble de ses idées. Elle n'est certainement pas évaporée mur-à-mur. Moins que voyageur, en tout cas.

C'est un exercice délicat que de se produire en public. Elle en est consciente et fait montre d'esprit de dérision quand elle dit "s'être ridiculisée devant tout le monde" après avoir fait entendre ses hurlements de loup qui peuvent prêter à rire en effet. Dans la vidéo, elle me semble plutôt humble et questionne plus qu'elle n'affirme.

Denis a écrit :Quant à son site, je veux bien essayer, avec vous, de le passer au peigne-fin. La seule condition que j'y mets, c'est que ça se fasse par petites bouchées et en mode intensément interactif, en respectant l'esprit de la Loi 7 du Redico.

Je ne suis pas particulièrement intéressé à décortiquer son site. J'ai seulement constaté qu'il ne ressemblait pas à celui d'un quelconque gourou ou charlatan et qu'elle est édité par Albin Michel. Cela ne présume pas forcément de la qualité de ses ouvrages mais tout de même...

Denis a écrit :4. "Mépris" n'est pas le bon mot. Je n'éprouve pas plus de mépris envers les premiers balbutiements des humains cherchant à modéliser le monde qu'envers les premiers balbutiements d'un bébé cherchant à modéliser le monde. Mais quand un adulte moderne nous sort des arguments qui ressemblent à ça, j'admets avoir du mal à le prendre au sérieux sur le reste. Pas vous?

Encore une fois, il s'agit de vocabulaire propre à la culture d'où provient le chamanisme. Je n'y vois rien de choquant même si dans notre propre culture, cela sonne "spiritisme".

Denis a écrit :5. Sur l'intérêt scientifique au fait d'étudier l'influence des états de transe sur le fonctionnement des hémisphères cérébraux, on est probablement d'accord. Pareil pour l'étude des effets du LSD ou de l'épilepsie. Ça mérite certainement d'être étudié mais, comme pour la physique quantique, je laisse ça aux spécialistes sérieux.

Ravi d'avoir un point d'accord. Mais qui sont donc les spécialistes sérieux dans ce domaine ?

Pour résumer, j'ai envie de dire que c'est dommage que quand vous entendez le mot "esprit" vous ayez envie de sortir votre révolver comme Woody Allen disait avoir envie d'envahir la Pologne quand il entendait Wagner.

Dash a écrit :Ce que l'on comprend de l'appréhension de Mireille, c'est que prétendre ou suggérer à quelqu'un que de ne pas se plier à la « volonté des esprits » (entités, divinité, etc.) lui attirera malheur : c'est une forme de manipulation.

Dash a écrit :Ce que l'on comprend de l'appréhension de Mireille, c'est que prétendre ou suggérer à quelqu'un que de ne pas se plier à la « volonté des esprits » (entités, divinité, etc.) lui attirera malheur : c'est une forme de manipulation.

Pas plus de manipulation que quand tu vois un type avec un mal au bas ventre, à qui tu dirais :"vous devriez ardemment consulter un médecin, à cet endroit ça pourrait s'aggraver!" et suivant ton conseil le mec se fait opérer d'urgence, une journée de plus et s' en était fini.
Pas plus de manipulation qu'une mère qui pressent le temps changé, dit à son enfant: " couvre toi correctement si tu sors pour ne pas attraper la mort!".
etc.

Je vois Dash que tu viens d'inventer le "biais transversal".

Ensuite, "esprit" dans la bouche de la chamane et d'après Corine, signifie information perçue directement de façon intuitive. Corine est une femme adulte, à ce que je sache, qui a déjà un bagage d'expérience de vie, et croire qu'elle accepté uniquement à cause de l'invective de la chamane, m'apparait plus à prendre comme une histoire anecdotique. Maintenant si c'est le ton qu'il fallait pour la sensibilisé et la faire bouger, alors on peut remercier la chamane de l'avoir fait, sinon pas de vidéo, pas de test chez les scientifiques. Après ce genre d'opportunité ne se présente pas tous les jours si? Vous auriez refuser au nom de " je ne veux pas être manipuler!" ?

Moi j'aurais refusé mais pour une autre raison.

Etant nouveau sur le forum, je ne suis pas forcément au fait de vos différents. Toujours est-il que personnellement je n'ai aucun problème avec Voyageur et que nous discutions fort amicalement avant que vous, et quelques autres, ne veniez tourner notre conversation en dérision. Ce qui est assez désagréable.

Rien a voir avec un quelconque contentieux ... votre discutions est comique !
Voyager vs Babel ... où la compétition de celui qui enculera le plus de mouche ... attention la compétition est serré pour l'instant !

Sur ce,

Babel a écrit :Je ne pense pas que vous les lisiez réellement. Si j'en juge par votre grammaire et orthographe de mauvais élève de CM2, vous avez un problème avec la langue. Quand on ne sait pas écrire, on fait en général un piètre lecteur. Mais on ne peut pas être brillant dans tous les domaines, n'est-ce pas ?

Psyricien a écrit :Est-ce là tout ce dont vous êtes capable ? Du ad-hominem ? ... c'est décevant ... mais en même tant un peu prévisible .

Oui parce que vous, vous ne faîtes pas d'ad hominem (c'est du latin, il n'y a pas de tiret) quand vous ne vous exprimez pas du tout sur le sujet de discussions mais que vous venez dire :

Psyricien a écrit :Babel vs Voyager ... en voila un zozo-fight de compet

La poutre et la paille, ça vous dit quelque chose ?

Psyricien a écrit :Quand à mon orthographe ... elle a ses raisons ... peut-être bonnes, peut-être mauvaises ? Qui sait ? Pas toi c'est certain .

On a tous nos raisons et nos handicaps. Seulement, comprenez que ce n'est qu'un juste retour de bâton. Vous n'arrêtez pas de pointer nos défauts, je me permets de pointer les vôtres. Un peu d'humilité ne vous ferait pas de mal.
Allez, pour vous aider : Quand à mon orthographe
- quand est une conjonction de coordination signifiant lorsque;
- quant à est une locution prépositive signifiant en ce qui concerne.

Psyricien a écrit :Je vous répondrait simplement que je préfère avoir des troubles de l'écriture et raisonner efficacement que l'inverse ... visiblement, vous avez choisit l'exact opposé ...

Je vous répondrait
- si vous vouliez utiliser le futur, vous auriez dû écrire répondrai
- si vous vouliez utiliser le conditionnel, vous auriez dû écrire répondrais.
Vous avez choisit
choisit est ici le verbe choisir au passé composé. Le passé composé est un temps formé de l'auxiliaire avoir ou être au présent suivi du participe passé du verbe conjugué. Vous auriez donc été plus inspiré en vous passant du t.

C'est pénible les donneurs de leçons, n'est-ce pas ?

Psyricien a écrit :Rien a voir avec un quelconque contentieux ... votre discutions est comique !
Voyager vs Babel ... où la compétition de celui qui enculera le plus de mouche ... attention la compétition est serré pour l'instant !

A peine ai-je le temps d'écrire un message que vous mettez de nouveau à mal l'orthographe et la grammaire et que vous venez tout salir. Vous me faites très mal aux yeux.
Je vais donc une nouvelle fois corriger votre petite prose puisqu'il n'y a rien à répondre à vos salmigondis non argumentés.
Rien a voir :
- a est l'auxiliaire avoir conjugué à la troisième personne du présent;
- à est une préposition.
votre discutions est comique !
Vous vouliez écrire discussion bien entendu. C'est vrai que c'est comique.
Voyager vs Babel ... où la compétition
- ou est une conjonction de coordination. Exemple : Psyricien n'a pas de quoi s'acheter un Bescherelle ou il le fait exprès.
- où est un adverbe interrogatif. Exemple : Où Psyricien est-il allé à l'école ?
le plus de mouche
La simple logique de votre phrase aurait dû vous conduire à mettre la marque du pluriel à mouche. A moins que vous ne considériez que Voyageur et moi enculions la même mouche.
la compétition est serré
Le participe passé (à valeur d'adjectif) s'accorde en genre et en nombre avec le nom ou le pronom auquel il se rapporte . Il fallait donc écrire serrée.

Je crains devoir vous mettre un zéro pointé.

Voyageur,

voyageur a écrit : Pas plus de manipulation que quand tu vois un type avec un mal au bas ventre, à qui tu dirais :"vous devriez ardemment consulter un médecin, à cet endroit ça pourrait s'aggraver!" et suivant ton conseil le mec se fait opérer d'urgence, une journée de plus et s' en était fini..

Je concède qu'il y a une certaine similitude dans la forme, mais dire « pas plus » et ne pas faire de nuance est absurde. Je porte juste ton attention sur le fait que tu as employé « ça pourrait ». déjà, l'emploi du conditionnel (employé inconsciemment par toi) tempère un peu plus. Et sinon (exception faite des hypocondriaques), ce genre de remarque n'est pas susceptible de développer des croyances. Ce n'est pas comparable.

voyageur a écrit :Pas plus de manipulation qu'une mère qui pressent le temps changé, dit à son enfant: " couvre toi correctement si tu sors pour ne pas attraper la mort!".

Ben justement, pourquoi ne pas simplement dire les choses comme elles sont : Le rhume ou la grippe? Il est évident que nous nous manipulons tous plus ou moins consciemment et que nous cherchons tous à influencer favorablement ceux qu'on aime (nos enfants..), mais, se servir de ce genre d'exemples pour prétendre qu'il n'y a aucune (« pas plus » selon toi) différence entre ce que peuvent créer certaines autres formulations est un manque de discernement à mons avis (ou une figure de rhétorique).

voyageur a écrit :Ensuite, "esprit" dans la bouche de la chamane et d'après Corine, signifie information perçue directement de façon intuitive

Ça, je le comprends, mais il aurait été bien qu'elle mette justement l'accent sur ce détail. Qu'elle le précise d'emblée dès le départ pour éviter d'être mal interprétée par certaines personnes moins éduquées et connaissantes (surtout quand on peut anticiper que notre vidéo se retrouvera sur YouTube et que la conférence a été filmée en 2012). Il ne suffit pas d'être soi-même conscient de quelque chose pour que ça empêche tous les autres de faire des amalgames. Si toi et Babel avez la présence d'esprit de souligner le sens que le mot « esprit » peut évoquer dans cette culture, il me semble qu'elle aurait dû avoir la même présence. Ceci dit, j'ai tout de même des réserves à ce sujet. Je n'aie pas lu sur toutes les sortes de chamanisme (sibérien, nord-américain, indonésien, océanien, etc.), mais, il m'apparait clairement que pour certaines forme d'entre elles, les chamans croient réellement avoir affaire à des « entités conscientes » et ayant une autonomie propre, etc. Il est faux et inexact de dire que tous les chamans (et cultures « chamanique ») utilisent le mot « esprit » comme étant équivalent à « inconscient collectif » ou autres trucs similaire.

Mireille a écrit :Babel,Est-ce que je peux vous demander de me raconter une de vos expériences. Merci !

Bonjour Mireille,
Ma petite expérience est presque en tout point identique à celle que j'ai recopiée plus haut. Je ne saurais mieux la décrire. Je ne la considère pas comme une expérience mystique mais comme un sentiment océanique.

Ne vous en faites pas Babel,

Il a oublié de prendre son café !