Les élites ne sont pas corrompues...elles sont la corruption !

[Etienne Beauman]

Désolé, j'ai perdu mes illusions au courant de ses 10 dernières années.

Je pense pas être plus optimiste que toi.

C'est pas une raison pour colporter les mythes capitalistes.

Tu sais très bien que les individus ne sont ni égaux en capacité ni en naissance.

La femme de ménage qui se tape 45 mn de trajets tous les jours pour bosser 7h par jour est à mon sens plus plus méritante que la femme de bonne famille qui n'a jamais travaillé de sa vie et qui vie au crochet de son mari chef d'entreprise.

Ton discours n'est d'aucune utilité pour cette femme.
Shisha dira qu'elle naka prendre des cours du soirs pendant 4, 5 ans pour trouver un boulot plus valorisant.
Mbs dira qu'elle jalouse la bourgeoise.
C'est faux d'affirmer cela. Cela ne peut pas fonctionner pour tout le monde. De mémoire il y a plus d'un millions de chômeur longue durée en France, pour 200 000 postes à pourvoir, aussi motivé à retrouver du boulot qu'ils soient 800 000 resteraient de toute façon sur le carreau.
Ils nonka créer leur boite dirait encore Shisha.


Les solutions pour une société plus juste ne peuvent être que collective.
Ce n'est pas s’apitoyer sur son sort, ni justifier sa position social par de prétendus excuses que de le dire.
C'est un fait nos sociétés sont profondément inégalitaires, nous ne vivons absolument pas, même si c'est ce que prétends nos élites, dans une méritocratie mais bien dans une oligarchie.

Je focalise donc sur ce que peut faire l'individu « malgré » le système.

Non, ce que sur certains individus pourraient faire. Peu de gens ont tes capacités de travail par exemple, tu es le premier à t'en rendre compte, comment pourrait il faire ce qu'ils ne sont pas capables de faire ?

C'est donc toi qui justifie le succès ou les échecs des individus selon ton critère (travailler dur).
La femme du bourgeois pourrait dire comme toi, appliquer son critère, oh notre femme de ménage n'a pas à se plaindre, elle n'avait qu'à elle aussi faire un bon mariage.
Ce critère n'est comme le tien qu'une partie de l'équation.

[ABC]

@ABC Je reviendrai sur ton intervention plus tard.

J'ai un point de désaccord assez marqué sur l'un des aspects de ton présent message (peut-être pas encore évoqué aussi explicitement dans nos précédents échanges. C'est autre chose que l'hypothèse optimiste/pessimiste). Je préfère toutefois attendre ta réponse avant d'expliciter ce point de désaccord.

[shisha]

Etienne dit :

La femme de ménage qui se tape 45 mn de trajets tous les jours pour bosser 7h par jour est à mon sens plus plus méritante que la femme de bonne famille qui n'a jamais travaillé de sa vie et qui vie au crochet de son mari chef d'entreprise.

Shisha dira qu'elle naka prendre des cours du soirs pendant 4, 5 ans pour trouver un boulot plus valorisant.

Pas du-tout, je ne dirais pas forcement cela. On peut-être bien dans sa peau tout en étant femme de ménage.

Être femme de ménage ou homme de ménage, c'est un travail qui est nécessaire et très respectable. Deplus, ce métier a l'avantage d'avoir énormément d'offre d'emploi disponible, donc cela ne serait qu'une question de temps avant de trouver un poste plus proche de son domicile.

La question est donc plutôt de savoir si le smic et les divers avantages sociaux que le système propose sont suffisants pour avoir une vie décente ou non.

Mais sinon si la personne souhaite changer de voie professionnelle, il suffit d'arrêter son travail et de réaliser une formation avec pole emploi. Car le système en France le permet.

Ils nonka créer leur boite dirait encore Shisha.

Le problème c'est qu'être son propre patron/créer une entreprise, c'est très compliqué car même si la personne est très motivée, il y a beaucoup de taxes + de la concurrence donc pas facile de se dégager un salaire... Peut-être que si il n'y avait pas autant de règles et de taxes, il y aurait d’avantage de petites entreprises.

Les solutions pour une société plus juste ne peuvent être que collective.

Oui et comme on vie dans un monde où notre économie dépend des autres, alors le collectif c'est surtout le monde plutôt que le pays.

Enfin, il faut espérer que - d'inégalité ne rime pas avec + de pauvreté (car - d'inégalité = + de richesses pour le plus grand nombre c'est pas toujours automatique selon les situations...).

[Dash]

Tu sais très bien que les individus ne sont ni égaux en capacité ni en naissance.

Oui, mais ça demeure une courbe en cloche où seules les deux extrémités du spectre sont « particulières ». Par définition, la « moyenne » des gens est aussi la plus nombreuse catégorie et si l’on excepte les handicapés et les gens vraiment sous-doués, j’ai bcp de mal à mettre sur le dos des « capacités inégales » le fait de ne pas réussir à trouver un emploi décent dans nos sociétés occidentales « riches ».

Tout le monde n’a pas les capacités pour devenir chirurgien, avocat, ingénieur ou chercheur, mais il y a de nombreux métiers qui rapportent un salaire très convenable et pour lesquels la plupart des gens peuvent réussir à obtenir avec un minimum d’effort.

Je connais plusieurs individus que je considère bcp moins « hyperactif cérébral/débrouillard » que moi qui ont , P. Ex., pris un cours aux adultes et ont fini par être plombier, infirmière, éducatrice, machiniste, coiffeuse, etc. Et ces derniers sont loin de vivre dans la misère. Je veux dire, naître dans une famille pauvre/défavorisée, ça ne veut pas du tout dire être sous-doué ou « ultra limité » pour autant. Et bon, pour ce qui est de « la culture » qui diffère d’une famille à l’autre et d’un milieu social à l’autre (dans un même pays), je veux bien entre des extrêmes, mais entre un mec, comme moi, fils d’ouvrier sans instruction et un fils de programmeur qui bossait chez IBM et/ou celui d’un policier, en tous cas au Québec, la différence et l’influence de la famille n’est pas nécessairement énorme pour ces écarts non extrêmes. L’on habitait tous la même rue, jouais ensembles et ceux qui s’en sont bien sortis ne sont pas nécessairement les fils du programmeur et du policier, etc.




À lire certains ici, votre situation semble vraiment différente du QC et du Canada. Ici, même quelqu’un sur l’assurance chômage peut prendre une formation payée par l’État et/ou retourner faire une équivalence, etc. Dans ce contexte, j’ai vraiment du mal à concevoir qu’il n’y a aucune porte de sortie pour les gens qui vivent dans une société comme dans celle dans laquelle je vis.

Par exemple, quand je suis partie en appart avec mes 2 colocs, bossant au salaire minimum (votre « SMIC »), ben au lieu de s’amuser avec nos bolides téléguidés le soir et/ou jouer à des jeux vidéo, j’aurais très bien pu m’inscrire à des cours du soir. C’est d’ailleurs ce qu’a fini par faire l’un de nous 3 (pas moi, enfin, si, mais me suis emmerdé et j’ai abandonné) quelques années plus tard (qui s’en est très bien sorti depuis).

La raison pour laquelle, moi, j’ai bossé au SMIC (ou à peu près) jusqu’à mes 29 ans, c’est surtout parce que je n’avais aucune envie d’aller prendre des formations et/ou de faire quelques efforts supplémentaires pour changer ma situation (avec du recul et de la franchise). Je préférais faire de la musique, boire et fumer du haschich avec mes potes. Et c’est de ça que moi je cause, de ces « types d’individus » (que j’étais) qui finissent, vers 45 ans, avec une job de merde, mais qui se plaignent des riches, de l’État et du « système ». Et ça, il y en a des tonnes ici, je t’assure! ...Sans oublier la classe moyenne ou les deux dans le couple gagnent un salaire décent, vivent très bien, mais se plaignent quand même, car élevant leur niveau de vie au maximum en s'endettant toujours plus, malgré leur salaire décent.

La caricature (que nous utilisons tous deux) de la « pauvre femme », prise avec 2 mômes, car engrossée très jeune, vers 16~17ans, dont le père à foutu le camp et qui doit nourrir ses enfants et n’a pas de support familial pour retourner aux études le soir, ben ça aussi c’est une « failure-story » qui peut être considéré comme un sophisme, car ne s’appliquant pas du tout à la majorité des individus qui se plaignent de leurs sorts et du système. Non?



Je ne peux pas m’exprimer pour la France (à lire certains, ça semble « l’horreur » chez vous, niveau emplois), mais ce que je t’affirme, c’est que même ici, dans un pays où nous avons toute les ressources nécessaires (depuis plus de 30 ans, ce n’est pas propre à la présente situation de pénurie de main-d’œuvre, j’aurais très bien pu faire autre chose dès mes 18ans, il y a près de 30 ans) pour obtenir un emploi qui permet de vivre décemment. La très grande majorité de ceux qui se plaignent de leur sort (financier) sont surtout ceux qui n’ont rien fait pour changer quoi que ce soit et/ou qui sont loin d’être dans la misère, mais qui se comparent uniquement à tous ceux qui gagnent 4 ou 10 fois plus d’argent qu’eux. Ça, ça représente la grande majorité de ceux qui se plaignent ici.

Ensuite, oui, il y a ce que moi je nomme les « vrais défavorisés », genre le jeune qui vit seul avec une mère junkie qui se prostitue et qui ne s’occupe pas de son enfant. Certes, pour lui, il a nécessairement bcp plus de chance de mal virer et de finir dans la criminalité, mais, encore une fois, ce n’est pas la réalité de la grande majorité des gens dans un pays comme le Canada.

Quand j’ai bossé dans quelques usines de merde au SMIC, début vingtaine, il y avait toute sorte de catégories de personne dans ces usines. Sauf que je ne peux pas dire que la majorité des employés était composée de « failure-story » ou de « vrais défavorisés ». Pour la plupart, c’était des gens, plutôt comme moi, ayant abandonné l’école très tôt, surtout par manque d’intérêt/encadrement à l’école et/ou avec le désir de gagner immédiatement un peu d’argent et partir vivre en appartement. Plusieurs (en fait, presque tous) provenaient de familles « très standard~moyennes » de la « grande classe moyenne~pauvre ».

Bref, tout ce que j’ai vécu, ici, au QC, ne correspond pas du tout au scénario que vous semblez vivre en France. Sauf que je suis assez intelligent pour savoir que, même si votre situation diffère de la nôtre, la catégorie de gens dont je cause n’est très fort probablement pas inexistante et minoritaire chez vous aussi, c’est-à-dire que si tu exceptes les « vrais défavorisés », il doit en demeurer une sacrée majorité qui se plaint alors qu’ils auraient pu faire autre chose avec un minimum d’effort supplémentaire. Autrement dit, les 2 catégories ne sont pas mutuellement exclusives.

Je te raconte et précise afin que tu puisses comprendre où je me situe, dans ma représentation des choses (en fonction de la réalité effective que j'observe ici). Je ne me fous pas du tout des vrais défavorisés et je ne dis aucunement que le système de doit pas être amélioré, mais je dis qu’il y en a un sacré paquet dont la cause de leur mécontentement n’est pas particulièrement due au système et, contrairement à toi, j’estime (peut-être à tord, c’est possible) qu’ils représentent la majorité de ceux qui se plaignent (dans les pays riches occidentaux).


Partie II L’entité psychopathique capitaliste (Pour ABC au passage...)

Voici maintenant l’une des nombreuses raisons pourquoi je pense que « le système » n’est pas près de changer (ce qui n'implique pas que je ne participerais pas à des tentatives pour autant )...

Faisons une caricature d’un « vrai défavorisé » : le mec est malheureusement en deçà de la moyenne niveau cérébral~intellectuel, vraiment pas doué, mais pas du tout. En plus, il provient d’une famille de merde dysfonctionnelle et il a donc peu d’estime et de confiance en lui par-dessus le marché (et aucune culture générale). Disons qu’il évite « l’avenue criminelle » et qu’il finit emballeur ou commis au supermarché (ou bossant au McDo), au SMIC, parce, anyway, il est trop « limité » pour faire autre chose. Bon, lui, il est totalement « à l’effet » du « déterminisme ambiant » de sa situation de naissance et il est pratiquement impossible qu’il sorte du « sillon » déjà tout tracé pour lui. Sa seule possibilité, c’est que le système change et qu’on augmente le salaire minimum afin que tous, même les plus défavorisés comme notre caricature, puissent vivre avec un salaire décent (disons quelques dollars/heure de plus que le SMIC).

Ben ça n’arrivera jamais àmha!

Parce qu’on a passé un point de non-retour (because la mondialisation, tout ça, etc.) où, dans « le système » chaque entité corporative, chaque entreprise est en compétition dans le seul et unique but de faire toujours plus de profit et/ou de demeurer rentable, viable. Du coup, même le « plus humaniste » des dirigeants n’a pas le choix de maintenir les salaires qui sont dicté par l’ensemble du marché et de la compétition (voir, P. Ex., ce vieux docu de 2003, qui démontre que « l’entité » dépasse et supplante les « traits humains » de leurs dirigeants).

....Sauf si l’on instaurait des lois et règles pour limiter les spéculations, profits, primes et bonus des cadres et actionnaires, mais faire ça, ça va à l’encontre du système et puisque que le système est maintenant le même partout (même le communisme a fini par adopter le capitalisme), ben faudrait une concertation mondiale afin que tous les pays adoptent exactement les mêmes règles afin de conserver une compétition « fairplay » et éviter un « exode » de certains vers les pays/entreprises conservant des avantages pour les cadres et actionnaires, etc.

Bref (naturellement, je simplifie bcp trop sinon l’on pourrait écrire des pages et des pages sur la complexité du système), c’est exactement le même problème concernant l’environnement dans les sujets qui tiennent à cœur ABC : sans une collaboration planétaire totale (et/ou une révolte de même ampleur), c’est perdu d’avance àmha!

Et pour les différentes raisons que j’ai mentionnées dans un autre thread, je crois que seules des catastrophes affectant simultanément l’ensemble de toutes les principales nations peuvent amener les gens (de toutes classes et milieux) à collaborer, par la force des choses, tous ensemble. Bon, et ce n’est pas qu’une opinion, car l’histoire tend à démontrer, factuellement, que pour de grosses collaborations (ou révoltes) concertées, ça prend des « ennemis communs » qui affectent simultanément tous les « potentiels alliés ».

Si l’on n’est pas confronté à « quelque chose » de pire que le COVID19, en terme de conséquences, je n’ai pas « la foi » que l’humain arrivera à se concerter/révolter et à adopter des mesures permettant de modifier le système capitaliste (et les problèmes environnementaux) pour « le bien de tous ».

Mon parcours m’a amené à fréquenter différents milieux, différentes classes et cercles et j’ai bossé à différents endroits et j’ai observé que c’est pareil partout : seul les forment changent, mais les « process » sont les mêmes partout! C’est comme les lois de la physique qui sont les mêmes partout dans l’univers. L’histoire — concernant le « drame humain » — n’est qu’un éternel « Groundhog Day » qui se répète sans cesse.

Les rois d’autrefois, qui se la « coulaient douce » dans leurs temples/châteaux, sont aujourd’hui les actionnaires qui fument des barreaux de chaise sur leur Yatch en observant le cours de leurs actions et les esclaves d’autrefois sont aujourd’huis les pauvres commis, emballeurs et serveurs de restaurent qui bossent au SMIC, etc. Rien n’a changé et ne changera de si tôt, car « l’humain » est encore et toujours le même!

La femme de ménage qui se tape 45 mn de trajets tous les jours pour bosser 7h par jour est à mon sens plus plus méritante que la femme de bonne famille qui n'a jamais travaillé de sa vie et qui vie au crochet de son mari chef d'entreprise.

Tu vois, ça c’est un jugement de valeur stricte que même moi je ne fais pas dans ce genre de sujet. Si cette femme élève les 3 enfants du couple et s’occupe d’œuvres caritatives, elle en fait peut-être autant que d’autres. À ce niveau, c’est du cas par cas peu intéressant et pertinent pour nos échanges.

Moi je cause surtout de ceux qui se plaignent de leur situation, mais qui n’étaient pas limités au point de ne pouvoir l’améliorer (même si ça requérait un peu plus d'effort que des gosses de famille mieux nanties). Et ils sont loin d'êtres négligeables en nombres selon mon estimation, de par ce que j'observe où je vis.

Mais je suis d'accord, dans l'idéal, le système devrait être changé! Si un mec de la qualité d'ABC (ou d'un Aurélien Barrau, tiens!) se présentait aux élections et/ou créait un mouvement de révolte (intelligemment), j'embarquerais sur le champ dans ce mouvement, sans aucune hésitation!

Seulement les « leaders articulés » de cette trempe et de la qualité (j'admire la structure mentale d'ABC, ainsi que son approche non conflictuelle dans tous les sujets) d'ABC/Barrau, ils ne sont présents que sur des forums comme ici et/ou en science (et sont, par conséquent et paradoxalement, quelque peu « trop articulés » pour toucher émotivement « la masse » qui carbure à l'affect).

[nikola]

Les rois d’autrefois, qui se la « coulaient douce » dans leurs temples/châteaux, sont aujourd’hui les actionnaires qui fument des barreaux de chaise sur leur Yatch en observant le cours de leurs actions et les esclaves d’autrefois sont aujourd’hui les pauvres commis, emballeurs et serveurs de restaurent qui bossent au SMIC, etc. Rien n’a changé et ne changera de si tôt, car « l’humain » est encore et toujours le même!

Non, non et non.
Tu confonds l’organisation sociale actuelle, qui est le fruit de plein de choses dont des luttes sociales, avec une prétendue nature humaine qui arrange bien les classes dominantes.
Les rois d’autrefois s’appuyaient sur une séparation de la société en trois classes sociales (parfois quatre avec les bourgeois) : les nobles, les religieux et les gens qui ne sont rien. Comme aujourd’hui, les nobles et les religieux se crêtaient le chignon pour savoir qui serait le plus puissant mais ça s’arrêtait dès que les gens qui ne sont rien commençaient à monter les dents. C’est pareil aujourd’hui.
On n’a pas besoin d’eux, ils ont besoin de nous.

[Dash]

Non, non et non.
Tu confonds l’organisation sociale actuelle, qui est le fruit de plein de choses dont des luttes sociales, avec une prétendue nature humaine qui arrange bien les classes dominantes.

Une prétendue nature humaine? Sérieusement?

Cela a toujours été, au-delà des formes, exactement pareil depuis que le monde est monde!

Je cite Florence dans le sujet sur le capitalisme :

il y a toujours une division du travail, entre âges, sexes, degrés d'expérience, de connaissances de l'environnement, des traditions, des savoir-faire, selon la position plus ou moins élevée dans le groupe, en fonction des capacités (le gars qui a deux mains gauches fait fabriquer ses nasses à poisson par un type capable de faire des noeuds sans se coincer les doigts dedans, la nana myope ne se charge pas de ramasser elle-même les champignons, etc.), et c'est toujours accompagné de conflits autour de la valeur accordée à telle ou telle tâche par celui qui l'exécute ("ma nasse vaut au moins 3 poissons de 40 cm" - "Voleur, ta nasse fuit et en plus je t'avais donné les champignons cueillis par ma femme!")

Idem concernant la jalousie, l'envie, l'émotivité, la crainte, la peur de perdre ses avantages, le fait de penser que « c'était mieux avant », que ceux qui ont une position plus enviable que nous ne le méritent pas (même si c'est vrai concernant certains), etc, etc, etc. Les principales propensions humaines (jugés négative ou positives) et divers comportements et réactions de base typiques aux humains sont archi-connus de tous depuis des siècles puisqu'ils sont exactement les mêmes sous les mêmes conditions, malgré les formes, les mœurs et les cultures.

Bref, je sais pas ce que tu remets en cause et je ne vois pas non plus en quoi ça arrangerait les classes dominantes que nous sommes tous aux prises avec ces propensions humaines. Les gens de la classe dominante ne sont pas tous « des monstres » qui se frottent les mains en se disant que c'est parfait que l'humain soit comme « ceci et cela » tout en pensant pourvoir les exploiter au mieux et s'abandonner dans les travers d'abus de toute sorte prônant une philosophie « satanico-psychopathique » (au sens caricatural du terme).

Les rois d’autrefois s’appuyaient sur une séparation de la société en trois classes sociales (parfois quatre avec les bourgeois) : les nobles, les religieux et les gens qui ne sont rien. Comme aujourd’hui, les nobles et les religieux se crêtaient le chignon pour savoir qui serait le plus puissant mais ça s’arrêtait dès que les gens qui ne sont rien commençaient à monter les dents. C’est pareil aujourd’hui.

Euh, ben c'est exactement ce que je dis!



La forme et les structures changent quelque peu, ouais, mais sinon, grosso modo, c'est exactement pareil!



Je comprend pas ton désaccord, tu dis la même chose!

On n’a pas besoin d’eux, ils ont besoin de nous.

Et tu crois vraiment que ce « nous » (non définit et qui ne veut rien dire de précis), s’il prenait le pouvoir, ne commettra pas les mêmes erreurs, abus et ne serait pas soumis aux faiblesses de la nature humaine et à ses propensions? Sérieusement!?

Encore une vision dichotomique simpliste et manichéenne qui croit que ceux en bas de l'échelle sont d'une autre nature (plus mieux, gentils, vertueux!!!) que ceux sont tout en haut!

Ben voyons! Les petits groupes, organisations et syndicats, sont tout aussi (pas plus ni moins) corrompus et sujets aux « défauts » humains et propensions humaines que les grandes corporations et les gens des classe dominante. La majorité des gens de la classe moyenne qui vivent très bien n'hésite pas une seconde à faire effectuer des travaux au black uniquement pour sauver de l'argent même s'ils ont les moyens de faire autrement. Tout le monde est sujet au copinage, privilégie leurs amis et connaissances lorsqu'il est question de collaborer et/ou de faire bénéficier d'autres gens, peu importe le sujet, le domaine et c'est comme ça dans toutes les classes, dans tous les cercles, sorte de groupes et d'activités. Ça n'a rien à voir avec le fait d'être riche ou pauvre ou issu d'un milieu aisé ou défavorisé.

Va observer une classe, dans une école, au primaire et au secondaire, de riches VS de pauvres. Outre l'apparence physique, les vêtements, les formes et les troubles d'apprentissage plus marqués chez les défavorisés, tu vas te rendre compte qu'au niveau de leur « microcosme social », concernant les enfants entre eux, que les divisions, entre les « cools » et les « rejets » sont exactement les mêmes, idem pour les conflits, les jalousies, les envies, le copinage, les « mini complots », les bitcheries, l'intimidation, etc. Ce sont deux microcosmes tout à fait comparables — concernant les sempiternelles propensions humaines! Milieux favorisés ou pas, concernant ces aspects, n'y change strictement rien!

Tu penses vraiment que si tu inversais les rôles, si tu prenais tous les gens de la classe dominante et les remplaçait par des individus de la classe « moyenne~pauvre » actuelle, qu'après quelque temps, la majorité de ces « nouveaux dirigeants privilégiés » ne s'habituerait pas et ne finirait pas par correspondre au « rôle » de leur position sociale/cadre? Sérieusement?

L'expérience de Stanford, ça ne te dis rien par hasard?

[nikola]

Une prétendue nature humaine? Sérieusement?

Oui, il n’y a pas de nature humaine, encore moins de prétendu gouvernement naturel des classes dominées par les classes dominantes.
Ce n’est pas parce que des gens aiment le pouvoir que la prétendue nature humaine existerait.

Cela a toujours été, au-delà des formes, exactement pareil depuis que le monde est monde!

Non.
Lis un peu d’anthropologie récente, inutile d’aller très loin.
Ce n’est pas parce que ce type de fonctionnement domine aujourd’hui qu’il est dans la prétendue nature humaine.

Tu ne vois pas l’énorme biais dans ton interprétation de l’expérience de Stanford ?
On vit dans ce monde-là, il n’est pas étonnant que les gens le reproduisent.

[Vathar]

Non.
Lis un peu d’anthropologie récente, inutile d’aller très loin.

Tu pourrais développer s'il te plaît, car je serais bien en peine de contredire l'affirmation de Florence, citée par Dash.

Quelle civilisation mythique majeure ne succombait pas aux mêmes turpitudes?

[nikola]

La vie humaine ne se limite pas aux civilisations mythiques majeures.
Mes sources : Pour une anthropologie anarchiste et dans une moindre mesure Dette 5000 ans d’histoire de David Graeber.

[Dash]

Oui, il n’y a pas de nature humaine...

Bon, un autre qui trébuche sur la sémantique et qui, si je poursuis, va glisser vers le sens profond du mot « nature » et bla-bla-bla.

De plus, depuis quelques mois/année, je prends soin de ne plus utiliser le terme « nature humaine » que j’ai troquée pour « propensions humaines » pour désigné les comportements propres à l’humain — de façon générale — que toute expérience de psychologie sociale démontre en science en plus des évidences que nous observons tous au quotidien depuis que le monde est monde.

Je n'utilise pas « propensions humaines » dans le sens de « nature humaine » au sens moraliste ou manichéen, comme toi tu le perçois et tu sembles le faire! Est-ce clair comme ça?

Misère! Quand tu captes que ton interlocuteur n’utilise pas « propension humaine » dans un sens « magique/irrationnel », me semble que c’est pas trop demander que de saisir ce qu’il veut dire, d’autant plus que je fais des pavés pour préciser de quoi je cause. Et dans le reste de mon message, rien d’autre n’a attiré ton attention et ne te met la puce à l’oreille sur ce que je cause?

...encore moins de prétendu gouvernement naturel des classes dominées par les classes dominantes.

Mais de quoi tu causes? Quel gouvernement naturel? J’ai parlé de ça, moi?

Je dis exactement le contraire!!!! ...qu’il n’y a pas de « nature » qui diffère entre les classes dirigeantes et les autres!!!!



Relis mon autre message, tranquillement!!

Est-ce que tu lis mes réponses ou bien tu argumentes avec un épouvantail imaginaire qui prétend que les castes dirigeantes sont des « leaders naturels » dotés de « pouvoirs intrinsèques » que n’aurait pas la majorité?

Tes réponses à mes messages ne correspondent pas à ce que je te réponds, tu le réalises?

Ce n’est pas parce que des gens aiment le pouvoir que la prétendue nature humaine existerait.

Encore aucun rapport avec mes propos, on dirait que tu es le genre d’individus qui s’obstine (argumente) avec un interlocuteur imaginaire qui est en désaccord avec lui, uniquement parce que t’as « stické » sur un terme (propension humaine) et que tu t’imagines alors que je fais l’apologie d’une « nature diabolique » qui justifierait d’accepter que « les forts » aient le droit légitime d’exercer leur volonté sur les plus faibles.

Misère! Non, ce n'est pas ce que je dis!!!!

Ce n’est pas parce que ce type de fonctionnement domine aujourd’hui qu’il est dans la prétendue nature humaine.

Le fonctionnement, en tant que « structure », ne fait partie de « la nature humaine » [sic], mais les propensions humaines sont les même depuis toujours. C'est un fait concret! Et faut pas confondre avec « une nature humaine » au sens moraliste ou manichéen, comme tu semble le faire!

Bref, on ne cause pas de la même chose, on ne se comprend pas du tout et tu as manifestement du mal à cibler et saisir de quoi je cause, précisément. Tu te bats contre un épouvantail, probablement à cause d’anciens échanges avec d’autres interlocuteurs faisant référence à « la nature humaine » (au sens moraliste ou manichéen), mais pour des motivations et raisons autres que celles pour lesquelles, moi, j’utilise le terme « propensions humaines ».

[Etienne Beauman]

j’ai bcp de mal à mettre sur le dos des « capacités inégales » le fait de ne pas réussir à trouver un emploi décent dans nos sociétés occidentales « riches

Bien sûr que non, c'est l'inégalité de naissance qui cause la plus grande différence.
C'est tout mon propos.

Des enfants de patron du cac 40 qui finissent clochard ça n'existe pas.
Plus ta naissance est bonne et moins ton incapacité à faire quoi que ce soit aura d'influence sur ton revenu moyen, si Papa a acheté 8 appartements pour toi et que tu te contentes de laisser gérer ce capital par des agences immobilières, tu peux passer ta vie à fumer du shit, jouer avec des drones et poster de belle vidéos sur instagram.

Et c'est pas le sujet. plein de gens ont des emploi décent, c'est pas pour autant qu'ils ne sont pas sous les ordres de leur boss, de leur patron.
Est ce à dire qu'il ont moins de mérite qu'eux ?

mais il y a de nombreux métiers qui rapportent un salaire très convenable et pour lesquels la plupart des gens peuvent réussir à obtenir avec un minimum d’effort.

Et bah ces métiers sont majoritairement pris par la classe moyenne, qu'est ce tu crois ?

Les enfants de dirigeants dirigent, les enfants de la classe moyenne ont les boulots qui ramènent du pognon, les enfants de pauvre les boulots de merde (boulots qui sont nécessaires et les patrons n'ont aucun scrupule à faire travailler des immigrés clandestin qui bosseront en toute illégalité à des taux horaires défiant toute concurrence, l'argument de Shisha de la femme de ménage trouvant facilement du boulot est une escroquerie, du non déclaré ça oui elle peut en trouver facilement, du déclaré pas le choix que de passer par des agences qui gérè et la clientèle et t'impose tes clients et leur localisation).
Structurellement c'est ça qui se passe.
Et évidement il y a des enfants de pauvre qui réussissent à passer dans la classe moyenne, c'est l'ascenseur social.
Et je remets le graphique encore une fois, dans certain pays il marche très mal, il va falloir l’accepter ce fait.
J'ai toujours eu aucun commentaire là dessus.
Les différences entre pays sont énormes.
Personne n'est en train de se plaindre, c'est du factuel.

Je connais plusieurs individus que je considère bcp moins « hyperactif cérébral/débrouillard » que moi qui ont , P. Ex., pris un cours aux adultes et ont fini par être plombier, infirmière, éducatrice, machiniste, coiffeuse, etc. Et ces derniers sont loin de vivre dans la misère.

Bon exemple.
Tu sais qui occupe ces métiers majoritairement en France ?

Les mauvais élèves qui ont réussi.

Les métiers manuels en France étaient très mal vu (il parait que ça évolue tout doucement) dans le cursus scolaire.
T'étais très mauvais à l'entrée du collège, dès tes 13 ans on t’envoyait en cap (menuisier, boulanger, coiffeur), le lycée cela allait être dur pour toi, aller bep (majoritairement pour préparer à l'industrie).
Paradoxalement valait mieux être mauvais tôt, t'avais plus de chance de te retrouver dans un métier valorisant.
Mais faut pas croire on en a des charrettes de gamin apprenti un peu partout, et seule une partie à pu s'installer, et là encore si t'as famille à de l'argent c'est beaucoup plus facile d'ouvrir ton salon de coiffure plutôt que de bosser au smic dans une usine de coupe de cheveu.
L'offre et la demande, la bonne logique capitaliste si tu formes plus de boulangers apprenti que les boulangers n'ont besoin d'employés, tu peux te permettre de garder les salaires au plus bas.

infirmière

Là schématiquement en France il y a deux cas distinct, les infirmiers en hôpitaux qui triment comme des dingues payés au lance pierre, et les infirmiers libéraux qui ont bossent beaucoup mais qui gagnent très bien leur vie, comment on devient infirmier libéral, le plus souvent on reprends la clientèle d'un infirmier qui parte à la retraire, comment on fait ça ? On l'achète !

L’on habitait tous la même rue

En France, en ville, si t’habites la même rue que quelqu'un t'es très probablement de la même classe social que lui. Encore une fois c'est structurel, on a construit des ghettos de pauvre et des ghetto de riche, le reste se répartit très vite avec la folie du marché immobilier qui vire les pauvres des quartiers populaires pour des quartiers populaires en dehors des villes, la fameuse gentrification.

Ici, même quelqu’un sur l’assurance chômage peut prendre une formation payée par l’État et/ou retourner faire une équivalence, etc.

Ici aussi, mais avec 3 000 000 de chômeur pour 200 000 emploi vacants, être formé suffit pas.
Il y a le problème de la discrimination par l'âge aussi.
Dès 40 ans, bien que t’auras aucun souci à intégrer des formations qualifiantes, ton cv intéressera beaucoup moins que celui d'un jeune de 22 ans. Même si tes capacités sont supérieures

Sans compter les autres discriminations...

Et c’est de ça que moi je cause, de ces « types d’individus » (que j’étais) qui finissent, vers 45 ans, avec une job de merde, mais qui se plaignent des riches, de l’État et du « système ». Et ça, il y en a des tonnes ici, je t’assure!

Mais tout le monde se plaint !
C'est pas la putain de question.

Je parle pas de ressenti, je parle d'un modèle sociétal inégalitaire qui se répète génération après génération.

Et ce que tu ne sembles pas comprendre que le discours que tu tiens "arrêtez de vous plaindre et sortez vous les doigts du du cul" et celui tenu par les dirigeants pour perpétrer ce système.

La caricature (que nous utilisons tous deux) de la « pauvre femme », prise avec 2 mômes, car engrossée très jeune, vers 16~17ans, dont le père à foutu le camp et qui doit nourrir ses enfants et n’a pas de support familial pour retourner aux études le soir, ben ça aussi c’est une « failure-story » qui peut être considéré comme un sophisme, car ne s’appliquant pas du tout à la majorité des individus qui se plaignent de leurs sorts et du système. Non?

Deux millions de mère célibataire en France, 1 sur tois sous le seuil de pauvreté
Tu crois vraiment pouvoir trouver 600 000 succès story de gamin élevé par une mère célibataire devenu membre du conseil d'admin d'une grosse boite ?


Les histoires individuelles n'expliquent rien, je me répète le problème est structurel.

[shisha]

l'argument de Shisha de la femme de ménage trouvant facilement du boulot est une escroquerie,

Non c'est toi qui exagère, relies ce que j'ai marqué, j'ai précisé "avec le temps" elle peut trouver un boulot plus proche.

Il y a plus de 500 000 offres d'emploies à Pole emploie. Femmes/hommes de ménage et auxiliaire de vie pour les personnes âgées/assistant de vie (pas tout à fait la même chose que femme de ménage bien qu’environ 80 % de ménage tout de même) sont des secteurs d'activités où le besoin de travailleur n'est pas satisfait. Ce n'est donc pas une escroquerie mais une réalité qui est facilement vérifiable (pole emploi).

Deplus tu noteras que même lorsque les français ne travaillent pas, ils receoivent des aides via le système... (et souvent + que ceux qu'ils ont cotisé eux mêmes).

[Etienne Beauman]

Il y a plus de 500 000 offres d'emploies à Pole emploie

plus de 5,6 millions de personnes étaient inscrites à Pôle Emploi et tenues de rechercher un emploi

En 2017, 3,2 millions d'offres ont été déposées à Pôle Emploi, 2,9 millions ont été pouvues, 97.000 ont été annulées parce que le besoin avait disparu ou faute de budget, 53.000 n'ont pas abouti et la procédure de recrutement s'est poursuivie, et 150.000 –soit 4,7 % du total des offres– ont conduit à un abandon de recrutement faute de candidates et candidats. Le chiffre réel est sans doute un peu plus élevé, car toutes les offres d'emploi ne passent pas par Pôle Emploi.

Il y a moins de 200 000 offres non satisfaites tout secteurs confondus.

T'as un discours contradictoire, tu dis qu'il suffit de déménager pour trouver du boulot, puis tu dis qu'il suffit d'attendre pour trouver un boulot plus près de chez toi. T'as toujours une solution individuelle sous le coude, mais tu réponds quoi sur les inégalités structurelles que je pointe message après message ?
Rien , tu dis rien.

De plus tu noteras que même lorsque les français ne travaillent pas, ils receoivent des aides via le système... (et souvent + que ceux qu'ils ont cotisé eux mêmes).

C'est un peu le principe de l'assurance, et de la mutualisation du risque.

Tu es contre ?

Le mec qui emboutit sa ferrari, assuré tout risque, sera rembourré avec l'argent des conducteurs qui n'ont pas d'accident.

T'es contre aussi ?

[shisha]

Il y a moins de 200 000 offres non satisfaites tout secteurs confondus.

Et pourtant le nombre d'offre disponible sur le site pole emploi est supérieur à 500 000.

Tu es contre ?

Non je ne suis pas contre, je montre juste certain coté positif du système français là où d'autres n'ont pas cette chance. Toi tu ne fais que casser le système français or le système de redistribution de la France est un des plus importants du monde.

T'as un discours contradictoire, tu dis qu'il suffit de déménager pour trouver du boulot, puis tu dis qu'il suffit d'attendre pour trouver un boulot plus près de chez toi. T'as toujours une solution individuelle sous le coude, mais tu réponds quoi sur les inégalités structurelles que je pointe message après message ?

C'est toi qui pars d'un exemple individuel avec une femme de ménage qui se tape 45 min pour aller au travail. Tes affirmations sont gratuites et ne reflètent pas pour moi la réalité pour le plus grand nombre de personnes qui font ce métier. Pour moi avec ce genre de métier (femmes de ménage/assistant de vie), tu as l'avantage de pouvoir en trouver un peu partout/assez proche de ton domicile. Cela fait partie des métiers où il y a le plus de besoin. Tu aurais pris un autre métier pour ton exemple, je me serais probablement abstenu de répondre.

T'as un discours contradictoire, tu dis qu'il suffit de déménager pour trouver du boulot, puis tu dis qu'il suffit d'attendre pour trouver un boulot plus près de chez toi

Ce n'est pas dutout contradictoire c'est juste une possibilité supplémentaire qui s'ajoute...
Comme déjà rapellé, la question est surtout de savoir si le SMIC + aides/services sociales sont suffisant pour avoir une vie décente ou non.

mais tu réponds quoi sur les inégalités structurelles que je pointe message après message ?
Rien , tu dis rien.

Déjà répondu en partie :

Comme déjà rappelé, la question est surtout de savoir si le SMIC + aides/services sociales sont suffisant pour avoir une vie décente ou non.

+
le fait que si tu veux changer la structure en passant par le collectif, tu devras surtout passer par la case monde plutôt que pays.

Par rapport à ton graphique je préférerais être en France plutôt qu'en Espagne ou Portugal même si ces derniers avaient un meilleur ascenseur social. Car le pouvoir d'achat et les diverses aides et services publiques sont supérieurs en France qu'au Portugal.

[Vathar]

La vie humaine ne se limite pas aux civilisations mythiques majeures.

Non, mais il est plus facile pour une micro société d'etre égalitaire que pour une structure plus grande et plus complexe. Si tu venais me dire que les Sentinelles sur leur île ont une structure sociale extrêmement égalitaire, je te dirais que c'est probablement plus facile quand ton groupe social compte moins de 200 membres.

Mes sources : Pour une anthropologie anarchiste et dans une moindre mesure Dette 5000 ans d’histoire de David Graeber.

Merci. Il vaut toujours mieux une source qu'un point tardigrade, mais n'ayant pas accès au bouquin, quels exemples présente t'il?

Wikipedia mentionne une étude de communautés à Madagascar. Si c'est tout ... c'est peu.

On y dit aussi que les sociétés premières auraient été égalitaires. Ok, pourquoi pas, mais ici aussi, c'est peu.

[Etienne Beauman]

Et pourtant le nombre d'offre disponible sur le site pole emploi est supérieur à 500 000.

Et alors ?
Ça veut rien dire du tout ce chiffre, tous les jours des offres se concrétisent et d'autres sont créés.
Tous les mois des milliers de personnes trouvent du travail, mais des milliers d'autres en perdent !

Toi tu ne fais que casser le système français or le système de redistribution de la France est un des plus importants du monde.

Encore, bordel, je republie poste après poste un graphique avec 17 pays !
Je parle des inégalités structurelles des démocraties marchandes.

Comment expliques tu que la situation en France est moins bonne qu'au Canada, que celle des allemands est moins bonne que celle des Danois, que celle des états-uniens est moins bonne que celle des espagnols ?

En quoi tes solutions individuelles (déménagement, cours du soir, etc) sont des réponses ?

Comme Dash, tu te focalises sur l'individu car tu penses que le problème est individuel.
Tu ignores délibérément le reste.

Tes affirmations sont gratuites et ne reflètent pas pour moi la réalité pour le plus grand nombre de personnes qui font ce métier.

Mais qu'est ce que t'en sais ?
Tu penses que les femmes de ménage qui nettoient les bureaux dans les zones industrielles elles habitent où ? Sur le parking, à côté ?
Tu penses que les femmes de ménage qui travaillent dans les écoles privés des beaux quartiers, elles habitent à 5mn à pied ?

J'ai eu la chance de faire un job qui m'a permis de côtoyer plein de corps de métier différents, il n'y a que dans les très petite structures où on voit des gens travailler là où ils habitent.
Le temps moyen de transport domicile travail est de 50 mn, statistiquement si tu bosses à 45mn de ton domicile tu peux attendre toute ta vie, t'as moins d'une chance sur deux de trouver plus près !

la question est surtout de savoir si le SMIC + aides/services sociales sont suffisant pour avoir une vie décente ou non.

Non ça c'est ta question à toi.
La question c'est est il normal/juste/éthique/moral de cautionner une société inégalitaire ?

le fait que si tu veux changer la structure en passant par le collectif, tu devras surtout passer par la case monde plutôt que pays.

1) je veux rien du tout, j'y crois pas plus que Dash. Mais je vais pour autant adhérer à la thèse de Pangloss.
2) la mondialisation est un choix politique, c'est pas une fatalité.

Par rapport à ton graphique je préférerais être en France plutôt qu'en Espagne ou Portugal même si ces derniers avaient un meilleur ascenseur social.

On s'en fout de ton cas, cesse de ne penser qu' à toi !

Que toi ça te convienne de vivre dans une société inégalitaire, tout le monde s'en fout.

[shisha]

Et alors ?
Ça veut rien dire du tout ce chiffre, tous les jours des offres se concrétisent et d'autres sont créés.
Tous les mois des milliers de personnes trouvent du travail, mais des milliers d'autres en perdent !

D'accord mais cela ne change rien au fait que le nombre d'offre d'emploi se rapproche beaucoup plus de 500000 que de 200 000.

Encore, bordel, je republie poste après poste un graphique avec 17 pays !
Je parle des inégalités structurelles des démocraties marchandes.

Ton graphique n'inclue pas le pouvoir d'achat, les services publiques et les aides sociales.

Dans un pays où il y a énormément de prélèvement sociaux (France champion), forcément les revenues seront impactés, de même le pouvoir d'achat, pour autant, les français et surtout les plus pauvres vont bénéficier de ces aides/services (et cela n’apparaît pas dans ton graphique).

En quoi tes solutions individuelles (déménagement, cours du soir, etc) sont des réponses ?

Comme Dash, tu te focalises sur l'individu car tu penses que le problème est individuel.
Tu ignores délibérément le reste.

Pas dutout, je n'ai jamais nié que la structure pouvait beaucoup influencer.
Je dis juste que le système français est un des meilleurs systèmes lorsqu'il s'agit de faire profiter au maximum de personnes les richesses produites.

Mais qu'est ce que t'en sais ?

Et toi qu'est ce que tu en sais? Qu'est ce que tu en sais si 45 km pour une femme de ménage cela représente la majorité des cas plutôt que la minorité?

On s'en fout de ton cas, cesse de ne penser qu' à toi !

Que toi ça te convienne de vivre dans une société inégalitaire, tout le monde s'en fout.

C'est pas la peine de répondre sur ce ton. Tu ne sembles pas avoir compris ce que j'ai essayé de te dire.
Les inégalités, ce n'est qu'un critère mais cela ne te dis pas les richesses et divers avantages que possèdent les habitants du pays même pour les plus pauvres.

2) la mondialisation est un choix politique, c'est pas une fatalité.

On en revient toujours au même point.
Si un état agit sur sa petit marge de liberté pour tenter de réduire les inégalités, cela pourra marché jusqu'à un certain seuil (en fonction d'où il part) mais au delà d'un certain seuil cela deviendra contre productif si c'est uniquement un pays qui le fait ...

[nikola]

Tes réponses à mes messages ne correspondent pas à ce que je te réponds, tu le réalises?

Tout pareil pour moi.

Le fonctionnement, en tant que « structure », ne fait partie de « la nature humaine » [sic], mais les propensions humaines sont les même depuis toujours. C'est un fait concret! Et faut pas confondre avec « une nature humaine » au sens moraliste ou manichéen, comme tu semble le faire!

Non, pas les propensions humaines, les propensions de certains humains qui veulent être le chef.
Tu confonds l’organisation sociale avec les gens qui la vivent.

[Etienne Beauman]

D'accord mais cela ne change rien au fait que le nombre d'offre d'emploi se rapproche beaucoup plus de 500000 que de 200 000.

200 000 c'est le nombre d'emploi non pourvu par an.
Tu peux le comparer avec le 1 000 000 de personne au chômage de longue durée.

Si les emplois qui ne trouvent pas de preneur en avaient trouvé, il y aurait quand même au minimum 800 000 chômeurs de longue durée.

Maintenant mois après mois, il y a beau avoir 500 000 offres par mois, il y a plus de 5 000 000 de chômeur, c'est 10 fois plus !

Alors si aucune boite ne fermait, et que chaque mois les 500 000 offres étaient concrétisé par une embauche, que chaque mois 500 000 nouvelle offres apparaissaient, il faudrait 10 mois pour résoudre le chômage.
Mais c'est évidemment pas comme ça que ça marche.

Qu'il y ait 200 000 ou 800 000 offres par mois, c'est une donnée qui seule ne sert à rien.

D'un mois sur l'autre, ce chiffre ne représente pas les mêmes offres. Tout comme les 5 millions de chômeur en janvier 2017 ne sont pas les mêmes chômeurs que les 5 millions de chômeurs en décembre 2018.

Il faut bien comprendre que le chômage ne monte pas parce que les gens ne retrouvent pas de boulot, mais bien parce les boites licencient plus vite que les gens ne retrouvent du boulot !
Il y a aussi la relation retraité sortant jeune actif entrant à prendre en compte.

Mais ton chiffre de 500 000 offres à un instant t n'indique rien, à part que dans le meilleure des cas 5.2 millions de personnes (si on garde le 5.7 de la source que j'ai fourni) seront toujours au chômage à l’instant t+1.

Ton graphique n'inclue pas le pouvoir d'achat, les services publiques et les aides sociales.

Le revenu moyen, c'est le revenu moyen en fonction de chaque pays !

Il est plus dur pour un français issu d'une famille pauvre d’atteindre le revenu moyen français que pour un canadien issu d'une famille pauvre d'atteindre le revenu moyen canadien.

Comment t'explique que "l'un des meilleures des systèmes" arrivent en 12ème position !

Qu'est ce que tu en sais si 45 km pour une femme de ménage cela représente la majorité des cas plutôt que la minorité?

45 mn ! pas 45 km, et j'ai sourcé, le temps moyen de transport des Français pour le trajet aller retour domicile travail est de 50mn.

Les inégalités, ce n'est qu'un critère mais cela ne te dis pas les richesses et divers avantages que possèdent les habitants du pays même pour les plus pauvres.

Et alors ?
Le contexte est la difficulté pour quelqu'un d'en bas de monter ! Tu prétendais que c'était facile, je te prouve que c'est plus difficile en France que dans au moins 10 pays, et maintenant tu vas me dire oui mais on vit mieux ici même si on monte moins vite, je vais te trouver 10 autres pays qui vivent mieux que nous mais tu vas me répondre oui mais nous on vit plus vieux, etc ,etc pour finir par me dire oui mais moi, je préfère la France.
Je le redis on s'en fout, c'est pas le sujet.

Si un état agit sur sa petit marge de liberté pour tenter de réduire les inégalités, cela pourra marché jusqu'à un certain seuil (en fonction d'où il part) mais au delà d'un certain seuil cela deviendra contre productif si c'est uniquement un pays qui le fait ...

Quel seuil ? Qui l'a fixé ? Sur quelle source tu te bases ?
Les Danois, les Suédois qui sont factuellement des pays où l'ascenseur social marche mieux qu'en France ont ils atteint ce seuil ?

[nikola]

Le revenu moyen, c'est le revenu moyen en fonction de chaque pays !

Cépamoi !

[Etienne Beauman]

Le revenu moyen, c'est le revenu moyen en fonction de chaque pays !

Cépamoi !

Oups ! J'étais sur pc en plus pas d'excuse de Scroll, je rectifie

[Dash]

Ici aussi, mais avec 3 000 000 de chômeur pour 200 000 emploi vacants, être formé suffit pas.

Là j’avoue, si c’est exact, on ne peut rien contre les chiffres, y a problème, en effet, chez vous! Outch!

Dès 40 ans, bien que t’auras aucun souci à intégrer des formations qualifiantes, ton cv intéressera beaucoup moins que celui d’un jeune de 22 ans. Même si tes capacités sont supérieures

Ici je dirais que c’est plutôt vers 50 ans. Si ce n’est que parce que t’es plus susceptible d’être malade, de bénéficier des ass collectives et que « l’investissement » (formations, etc.) est pour moins longtemps pour l’employeur (ben ouais, car dans 10~15 ans c’est la retraite VS le jeune de 22 ans).

Par contre, et tu me diras ce que t’en penses, mais pour moi ce type de « problème discriminatoire » (dans ce contexte) dépasse de loin le capitalisme et/ou l’aspect « structurel » que tu dis traiter dans tes propos. J’veux dire, je comprends, je partage et suis d’accord que ce n’est pas cool, mais c’est pratiquement une fatalité en ce sens que quoi de plus normal que de choisir le « meilleur investissement » possible selon notre estimation?

Ce que je veux dire, c’est que nous sommes anyway tous plus ou moins comme ça, peu importe les domaines et situations. C’est n’est que le propre de la rationalité et de la logique dans certains cas ou de l’inverse (croyances~préjugés) dans d’autres cas.

Bon, 40 ans, arbitrairement, moi je trouve que l’employeur y va un peu fort et ne considère pas les nombreux avantages par rapport à un jeune de 22 ans : plus de chance que l’adulte de 40 ans soit plus responsable et ponctuel, moins scotché sur son smartphone, etc., qu’un jeune de 22 ans. De plus, ayant nécessairement plus de responsabilités, comme des enfants et une hypothèque, l’emploi est donc pour lui plus « précieux » que pour un jeune qui peut facilement décider d’aller voir si c’est mieux ailleurs.

Pour moi il s’agit donc surtout d’une mauvaise évaluation, mais cette dernière évaluation arbitraire demeure quand même la prérogative de l’employeur.

Qu’on ne puisse discriminer — officiellement — en fonction du sexe, de l’orientation sexuelle, de l’ethnie (j’essaie de ne plus utiliser le mot « race » puisque ça ne s’applique pas à l’humain) et de l’âge, nous sommes tous d’accord, mais je ne vois pas comment on peut empêcher l’humain (pour ne pas utiliser « propension humaines »), derrière celui qui sélectionne des candidats, de ne pas être du tout influencé par ces derniers « paramètres », même inconsciemment, et de ne pas, parfois, officieusement, tenir compte de l’âge, par exemple. Surtout à connaissances et compétences égales entre deux candidats. Sans parler qu’une simple sympathie/complicité naturelle lors de l’entretien peut aussi parfois bypasser les compétences sur papier, si l’écart n’est trop important entre un autre candidat.

Bref, améliorer la peudo-démocratie et minimiser les excès du capitalisme, ok, mais bon, sérieusement, on ne pourra quand même pas changer l’humain au grand complet, fondamentalement.

Dans un tout autre domaine, la plupart des femmes préfèrent (a priori, avant de les connaitre) les hommes plutôt grands, avec de l’assurance et qui savent les faire rire. Il y a de ces discriminations (dommage/injuste pour les hommes plutôt petits, moins confiants et pas doués avec l’humour) qui ne pourront jamais être annihilées dans la vie.

Mais tout le monde se plaint ! C’est pas la putain de question.
Je parle pas de ressenti, je parle d’un modèle sociétal inégalitaire qui se répète génération après génération.

Tu mentionnes surtout (ça fait plusieurs fois), concrètement, l’aspect du « patrimoine », comme quand tu parles du jeune qui bénéficie des acquis de son paternel, de la lignée familiale, et qui peut jouir d’une vie facile en ne vivant que comme rentier.

Je suis d’accord, c’est fondamentalement injuste, moralement parlant! Et j’envie aussi cette situation qui n’est pas la mienne! Je m’imagine très bien seulement recommencer à faire des tutos sur YT et poster des vidéos de moi en train de jouer de la guitare pendant que l’argent entre tout seul!

Mais, blague à part, je trouve que tu t’attaques, que tu inclus dans « ton grief » contre le capitalisme et les structures, des trucs bcp trop, comment dire... ...je ne sais pas. Limiter la spéculation boursière, instaurer un plafond afin qu’il soit impossible pour un seul individu de faire des centaines de millions ou des milliards à lui tout seul, c’est une chose, mais là, comment empêcher la progéniture/descendance d’un père/mère ou grand-père/mère, qui a peut-être trimé dur à son époque, de bénéficier de l’héritage familial?



Si tu vas jusque là, déjà que je suis pessimiste concernant la modification du capitalisme, je ne vois pas trop ce que tu espères. Aucune inégalité de biens et d’argent? Une espèce de communisme (au sens où il faut le saisir ici)?

Et sinon, il y a toujours bien eu, forcément, un début, non? Même si ça fait 3, 5 ou 10 générations, il a bien fallu que quelqu’un commence, quelque part, à créer et accumuler ce patrimoine qui bénéficie maintenant à sa descendance. Ça compte ou pas?

Mais je suspecte et anticipe que tu vas me répondre que c’était (les deux trois point plus haut) juste en réponse face à mes propos, essentiellement pour souligner que ce n’est pas de la faute des gens s’ils sont dans leurs situations.

Ok, fine, je comprends, mais si tu admets toi aussi que, d’une façon ou d’une autre, certains types d’inégalité et d’injustice seront toujours présentes malgré les corrections qu’on pourrait apporter au système, à mon sens, c’est une raison de plus pour mentionné et souligner, nonobstant, tout ce qu’on pourrait améliorer structurellement, que des injustices demeureront toujours présente et que, parfois, faut nécessairement trimer plus dur que d’autres pour atteindre nos objectifs. En ce sens mes « propos de coaching » [sic] conservent leur pertinence. Surtout que tu conviendras avec moi, que, dans la vie de façon générale et peu importe les sujets, nous sommes (l’humain) quand même tous porté à penser que « c’est de la faute de tout sauf de la mienne » que l'inverse.

Et ce que tu ne sembles pas comprendre que le discours que tu tiens "arrêtez de vous plaindre et sortez vous les doigts du du cul" et celui tenu par les dirigeants pour perpétrer ce système.

Je sais pas. Ici, au QC, il est arrivé, une fois ou deux, qu’un ancien premier ministre s’immisce dans un débat de l’actualité en disant, P, Ex., que nous étions moins productif que d’autres pays, ce qui lui a valu un tollé de critiques disant qu’il nous traitait de paresseux, mais c’est « épisodique ».

Je n’ai pas eu l’impression, depuis que je suis née, que c’est ce que les dirigeants nous répètent sans arrêt. Mais bon je ne suis pas spécialement friand de politique et ne fréquente pas les « conventions de chambre de commerce », etc.

Moi, en tant qu’individus lambda de la « grande classe moyenne », ceux que j’ai le plus entendu dire qu’il faut travailler très dur, ce sont surtout des sportifs et des artistes, ainsi que certains entrepreneurs, en interview, mais tous nuancent et parlent aussi de l’importance d’être passionnée, supportée par la famille et que le timing et les relations sont aussi très importante. Je n’observe pas ce discours « bossez très dure pour réussir » qui serait tenu essentiellement par les dirigeants et/ou la classe dominante.



Sur ce sujet de société, j’ai l’impression que tu fais parfois un tantinet dans les poncifs, lieux communs et clichés.

...je me répète le problème est structurel.

Oui, ok, mais j’ai malgré tout l’impression que toi (et certains autres) incluez, maladroitement, un peu tout dans l’équation, dont des aspects qui ne relèvent que des propensions humaines et qui seront de toute façon toujours présente peu importe les corrections structurelles que l’on pourrait corriger.

Les abus, la domination, l’intimidation, les inégalités, l'injustices, etc., bref tout ça ne découle pas du capitalisme et des structures en place. Faut relativiser un minimum.

Et je remets le graphique encore une fois, dans certain pays il marche très mal, il va falloir l’accepter ce fait.

Oui, selon les pays, ça prend entre 2 et 11 générations avant d’atteindre le revenu moyen, selon ce graphique/rapport. Selon le texte présent sur le site de l’OCDE, 5 générations correspondent à 150ans (ou 30ans/gen). Donc déjà, 11 gen correspondent à 330 ans. J’en déduis donc qu’il ne s’agit pas d’observations réelles, mais d’anticipation estimée?

Sinon, je lis aussi ceci :

« Sur la période des quatre ans étudiée par le rapport, 60 % environ des personnes situées dans la tranche des 20 % de revenus les plus bas s’y trouvent encore, tandis que 70 % de celles qui se trouvent au sommet s’y maintiennent au cours de la même période. »

4 ans seulement? Je ne veux pas tomber dans l’hypercritique, mais faudrait qu’on m’explique tous les détails de ce rapport, du graphique, ce qu’ils impliquent ou non et comment les interpréter, sinon qu’il est évident que plus il y a d’écart entre les riches et les pauvres dans un pays, plus il est difficile et long de changer de situations, ce qui m’apparaît, encore une fois, une évidence (et pas incompatible avec mes propos : faut, parfois, nécessairement en faire plus que d'autres, quand on veut changer quelque chos — avant que le système ne change — même si c'est injuste).

Donc passons les détails du rapport, ok, faut, également (ce que je n’ai jamais nié) bosser sur les inégalités sociales, mais comment? Et jusqu’à quel point est-ce seulement possible, jusque dans quelle mesure, concernant le capitalisme et les structures concerné par le sujet du thread : Les élites sont la corruption!

Empêcher un employeur d’engager un plus jeune à compétences égales?

Empêcher l’achat et la propriété de plus de 3 (4, 5 ou 10) maisons/condos/appartements/immeubles locatifs?

Et pour les très grands immeubles de 200 portes/unités, c’est trop pour un seul individu/investisseurs?

Combien d’entreprises/commerces devrait-on avoir le droit de posséder, d’actions et placements, jusqu’à quelle valeur?

Oui c’est forcément plus complexe que ces 2, 3 points simplistes, mais puisque certains d’eux ont été mentionnés par toi, je fais exprès de les utiliser.

Parce que pour l’instant, sauf ABC qui présente des « ébauches de plan structuré », point par point (mais qui demeure quand même vague et imprécis, vu l’ampleur de la problématique, ce n’est donc pas un reproche que je lui fais), pour les autres, comme toi, mis à part mentionner que le problème est d’ordre structurel, que faire des efforts concerne plutôt le coaching personnel (et me dire de faire attention de ne pas offenser/mépriser certains avec mes « propos de coaching ») et faire quelque poncifs, je ne vois rien de très pertinent, concret et utile dans tes messages.



Ce que je me dis, et ce qui explique mon approche (ou mon « hors sujet de coaching » selon toi), c’est que cet échange ne demeurera anyway qu’un partage de gérants d'estrade sur un forum anecdotique et que parmi tous ceux susceptibles de tomber sur ce thread, je pense que « mes propos de coaching » [sic] ont plus de chance de motiver un lecteur et de créer un réel changement chez lui, que tout les autres propos ne faisant que constater que le problème, collectivement parlant, est d'ordre structurel.

Tous les deux, nous n’aurons pas changer la donne pour la majorité au final, mais j’ai plus de chance d'en inspirer 2, 3 que de focaliser uniquement sur les difficultés que nous subissons de ce système « injuste » et favorisant les inégalités.

[shisha]

Maintenant mois après mois, il y a beau avoir 500 000 offres par mois, il y a plus de 5 000 000 de chômeur, c'est 10 fois plus !

C'est plus 500 000 offres d'emplois pour 3 millions mais passons.

On peut se demander pourquoi il y a autant d'offre disponible alors qu'il y a 3 millions de demandeurs d'emploi. (il y a plus de 2 millions qui sont au chômage partiel/travail partiel et ou sont en formation parmi les 5 millions).

Le système français permet d'aider financièrement les demandeurs d'emplois là où dans beaucoup de pays, ce n'est pas le cas.

Comment t'explique que "l'un des meilleures des systèmes" arrivent en 12ème position !

Je te dis que ton graphique ne prends pas en compte tous les paramètres et avantages dont les plus démunies bénéficient. Bien-sur que le top c'est à la fois un pays riche et égalitaire (un pays riche qui ne le serait pas au détriment des pays pauvres sinon c'est pas du "vrai socialisme"). Mais par exemple entre un pays riche et inégalitaire et un pays pauvre et égalitaire, dans l'intérêt du pauvre (et non pas de mon point de vu...) si le pauvre du pays riche vit mieux que le pauvre du pays égalitaire mais pauvre, ne vaudrait-il pas mieux qu'il reste dans le pays riche même si un peu + inégalitaire?

Les Danois, les Suédois qui sont factuellement des pays où l'ascenseur social marche mieux qu'en France ont ils atteint ce seuil ?

Si les danois et les Suédois sont également "aussi bons" ou meilleurs dans tous les autres services sociaux dont bénéficient actuellement tous les français, comme la retraite, le chômage, le RSA, les personnes handicapées, la sécurité sociale, l'accès à l'école, la défense, les divers accompagnements sociaux, les associations etc alors en effet cela pourrait montrer "intuitivement"* que la France aurait encore pas mal de marge pour réduire les inégalités sans que cela ne soit pas trop contre productif sur le long terme et ou qu'il faille taper dans divers services sociaux/publiques.

*il y a plein d'autres paramètres qui rentreraient en compte dont la balance commerciale, l'industrie, stratégie etc... Par exemple la balance commerciale de la France est à - 30 milliards d'euros, tandis que celui de la Suède est à + de 20 milliard.

[ABC]

j’ai plus de chance d'en inspirer 2, 3 que de focaliser uniquement sur les difficultés que nous subissons de ce système « injuste » et favorisant les inégalités.

Complètement d'accord sur ce point mais, pour ma part, j'irai encore plus loin.

Il me semble qu'existe une conviction assez répandue que, pour ma part, je ne partage pas. Elle consiste à penser que ce serait le système lui-même (et/ou quelques puissants majoritairement motivés par l'appât du gain à tout prix et nous beaucoup moins) la principale cause de nos problèmes de société. Selon cette hypothèse, il suffirait de changer le système et/ou quelques puissants, sans rien changer à notre système de valeurs et à nos objectifs, pour que, très rapidement, nos plus gros problèmes de société soient résolus dans un délai très raisonnable. Je n'y crois pas du tout.

Selon moi il s'agit d'une erreur de diagnostic. Or on ne peut pas résoudre un problème, surtout un problème aussi difficile que celui auquel nous sommes confrontés, si nous nous trompons sur ses causes.

[Etienne Beauman]

Là j’avoue, si c’est exact, on ne peut rien contre les chiffres, y a problème, en effet, chez vous! Outch!

Et encore j'étais loin du compte.
On en est à 5,7 millions.

Par contre, et tu me diras ce que t’en penses, mais pour moi ce type de « problème discriminatoire » (dans ce contexte) dépasse de loin le capitalisme et/ou l’aspect « structurel » que tu dis traiter dans tes propos.

Je suis d'accord.

Ce que je dis n'est qu'une réponse sur ce point au yaka de shisha, la réinsertion c'est loin d'être facile.
Mais c'est toujours pareil plus ton job de départ était valorisant est plus ce sera facile de te retourner.

Bon, 40 ans, arbitrairement, moi je trouve que l’employeur y va un peu fort et ne considère pas les nombreux avantages par rapport à un jeune de 22 ans : plus de chance que l’adulte de 40 ans soit plus responsable et ponctuel, moins scotché sur son smartphone, etc., qu’un jeune de 22 ans. De plus, ayant nécessairement plus de responsabilités, comme des enfants et une hypothèque, l’emploi est donc pour lui plus « précieux » que pour un jeune qui peut facilement décider d’aller voir si c’est mieux ailleurs.

Oui c'est ce que je pensais aussi, mais l'employeur aime avoir des jeunes pour les mouler plus facilement "à l'esprit" de leur entreprise. On parle de reconversion là, donc l'employeur tique à embaucher un gars qui a déjà de l'expérience professionnelle et à qui on fera plus difficilement gober des couleuvres (genre heure sup non payé, modification d'horaire à tout va)
Et il y a aussi un effet générationnel, les rh qu'on croise en entretien ont bien souvent la trentaine.
Après c'est sans doute plus vrai dans certaines branches que d'autres.

Mais, blague à part, je trouve que tu t’attaques, que tu inclus dans « ton grief » contre le capitalisme et les structures, des trucs bcp trop, comment dire... ...je ne sais pas. Limiter la spéculation boursière, instaurer un plafond afin qu’il soit impossible pour un seul individu de faire des centaines de millions ou des milliards à lui tout seul, c’est une chose, mais là, comment empêcher la progéniture/descendance d’un père/mère ou grand-père/mère, qui a peut-être trimé dur à son époque, de bénéficier de l’héritage familial?

Mais il me semble pas avoir proposé de faire quoi que ce soit.

J'essayais juste qu'on se mette d'accord sur un constat.
La société est inégalitaire, selon les pays ça se passe pas du tout pareil.
Et de contrer les idées reçues du yaka fokon pour réussir.

Et il y a visiblement de la résistance.

Si tu vas jusque là, déjà que je suis pessimiste concernant la modification du capitalisme, je ne vois pas trop ce que tu espères. Aucune inégalité de biens et d’argent? Une espèce de communisme (au sens où il faut le saisir ici)?

Je n'espère pas grand chose.
Je refuse juste de considérer que c'est normal, que c'est comme ça, le sens de l'histoire.
C'est faux, c'est organisé.
Des gens sont responsables de cet état de fait, c'est pas parce qu'on y peut pas grand chose, qu'il faudrait trouver cela normal.
Perso, je l'ai dit dans un autre post, je crains le pire, en France je serai pas surpris de revoir monter du terrorisme politique comme dans les années 80.
Le mépris de la classe dirigeante pour ceux qu'elle dirige est de plus en plus manifeste.

Et sinon, il y a toujours bien eu, forcément, un début, non? Même si ça fait 3, 5 ou 10 générations, il a bien fallu que quelqu’un commence, quelque part, à créer et accumuler ce patrimoine qui bénéficie maintenant à sa descendance. Ça compte ou pas?

Il faudrait justifier l'état du patrimoine au nom de l'histoire ?
Mais la plupart des biens au cours de l'histoire ils ont pas été acquis à la sueur du front, mais en versant le sang, en pillant les ressources du voisin, en massacrant celui qui s'y opposait.

Parce que pour l’instant, sauf ABC qui présente des « ébauches de plan structuré », point par point (mais qui demeure quand même vague et imprécis, vu l’ampleur de la problématique, ce n’est donc pas un reproche que je lui fais), pour les autres, comme toi, mis à part mentionner que le problème est d’ordre structurel, que faire des efforts concerne plutôt le coaching personnel (et me dire de faire attention de ne pas offenser/mépriser certains avec mes « propos de coaching ») et faire quelque poncifs, je ne vois rien de très pertinent, concret et utile dans tes messages.

Effectivement, je n'ai rien proposé, je fais parti de ceux qui pense que tant qu'on est pas d'accord sur le problème à résoudre, la discussion sur comment le résoudre n'a aucun sens.

J'ai des idées simple pour la France.
politique :
_supprimez les professionnels de la politique : non cumul des mandats, suppression de l'ENA, un seul mandat possible en tant que dirigeant (t'as le droit d'être maire une fois, président de région une fois, président de la république une fois), deux mandant pour les postes d’assistant (conseil municipaux, ministre, membre d'une chambre quelconque).
_représentation majoritairement proportionnelle à l'assemblée.
_votez pour un parti présentant un programme, et non plus pour un candidat, le parti gagnant l'élection élira son président après celle ci en interne.
_ obligation du parti élu de faire appliquer un % des propositions de son programme, s'il ne le fait pas interdiction de se représenter au prochaine élection.
_au passage baissez les retraites indécentes.

logement :
_appliquer la loi, et réquisitionnez les logements qui peuvent l'être.
_limiter le nombre de bien locatif qu'un individu peut posséder.
_obliger les communes à construire des logements sociaux, fini les passe droit, tu ne respecte pas la loi t'es déchu de tes fonctions politiques.

travail :
_ faire des charges ne freinant pas l’augmentation des salaires
_ réduire encore la durée légale temps de travail.
_ taxer lourdement les heures supplémentaires pour inciter les entreprise à embaucher plutôt qu'à surcharger de travail leur salariés.

Assurance :
_ créer une assurance d'état à but non lucratif pour les plus démuni.

Finance :
Interdire la spéculation sur les denrées alimentaire.

Voilà les premiers trucs qui me viennent en tête, mais on s'en fout de mon avis, si on est d'accord sur le fait qu'on peut faire des choses pour diminuer les inégalités et répartir les richesses.

Ce que je me dis, et ce qui explique mon approche (ou mon « hors sujet de coaching » selon toi), c’est que cet échange ne demeurera anyway qu’un partage de gérants d'estrade sur un forum anecdotique et que parmi tous ceux susceptibles de tomber sur ce thread, je pense que « mes propos de coaching » [sic] ont plus de chance de motiver un lecteur et de créer un réel changement chez lui, que tout les autres propos ne faisant que constater que le problème, collectivement parlant, est d'ordre structurel.

Sauf que tu ne prends pas en compte le revers de la médaille, la haine qui monte contre les dirigeants.
Les personnes qui se démènent pour survivre supportent très mal qu'on leur dise qu'il n'en font pas assez.