HOMEOPATHIE

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19184
Inscription : 03 sept. 2003, 23:22

Transfert de la partie de Redico

#476

Message par Denis » 12 avr. 2009, 01:16


Salut surtout à Poulpeman, Turpin, Cartaphilus, Marvin, Kraepelin et pierre de lune.

Je viens de transférer notre début de partie de Redico (rendue à 10 propositions) dans la section réservée au Redico.

Elle est rendue ici.

En guise de titre, j'ai mis « L'astro-homéopathie de Turpin ». Si vous avez mieux, je suis preneur.

À bientôt.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Avatar de l’utilisateur
Marvin
Messages : 59
Inscription : 31 mars 2009, 13:35

Re: HOMEOPATHIE

#477

Message par Marvin » 12 avr. 2009, 02:00

"Les Turpintudes" :)

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: Transfert de la partie de Redico

#478

Message par Poulpeman » 12 avr. 2009, 02:18

Denis a écrit : Je viens de transférer notre début de partie de Redico (rendue à 10 propositions) dans la section réservée au Redico.

Elle est rendue ici.
Excellente initiative.
Denis a écrit :En guise de titre, j'ai mis « L'astro-homéopathie de Turpin ». Si vous avez mieux, je suis preneur.
Ca me plait.

Il ne reste plus qu'à savoir si Turpin ou pierre de lune rejoindront la partie. Sans quoi celle-ci perd tout son intêrét.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7587
Inscription : 23 sept. 2008, 20:54

Re: HOMEOPATHIE

#479

Message par Cartaphilus » 12 avr. 2009, 11:51

pierre de lune a écrit :Avant, lorsque cette amie recevait des analyses de personnes agées (environ 75ans, 80 et plus...) et qu'on dépistait un cancer, on laissait ces personnes continuer de vieillir... La majorité mourrait de vieillesse ou d'autres affections dûes à l'âge sans qu'ils soient inquiétés par la maladie dont on ne leur avait pas appris l'existence.
D'autres affections ? Comme si le cancer n'avait aucun retentissement général : baisse de l'immunité, syndromes paranéoplasiques, dénutrition, syndrome inflammatoire, pathologie thrombo-embolique...
Et voilà! ce qui est complètement désolant aujourdh'ui, c'est qu'on leur dit : vous avez un cancer.
Je vous laisse deviner l'acharnement thérapeutique qui s'en suit... Et les conséquences... vous devinez ? Pas besoin d'un dessin ?...
J'espère pour vous que vous ne pensez pas réellement ce vous écrivez... et que vous ne connaissez rien à la pathologie cancéreuse et à la médecine en général.
pierre de lune a écrit :Et tout ce que ça coûte!... Bref ! De la bêtise au détriment de la souffrance et de la dignité de l'individu, en âge qu'on lui fiche la paix...
Et pourquoi pas la méthode "Soleil Vert" ?
pierre de lune a écrit :Finalement, elle me dit, ces personnes souffrent des effets du traitement anti-cancéreux, alors que dans leur cas, (sachant que chez les sujets âgés, les cancers évoluent en grande partie plus lentement) ils seraient morts de vieillesse plus tôt que du cancer.
(C'est moi qui souligne.)
Vous avez bien entendu des sources précises, des études scientifiques démontrant cette affirmation... ou bien une fois de plus, vous reprenez à votre compte des allégations gratuites.
pierrede lune a écrit :Effectivement, pourquoi ne pas envisager de laisser le corps se défendre. On se jette sur les traitements d'emblée. Peut-être peut-il y avoir rémission ou auto-guérison, qui sait ?... On en a déjà eu des exemples.

Mais il a aussi Lourdes, Madame Michu pierre de lune, on m'a dit qu'il y survenait des guérisons miraculeuses. :mefiance:
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

TURPIN
Messages : 162
Inscription : 12 mars 2009, 11:21

Re: HOMEOPATHIE

#480

Message par TURPIN » 12 avr. 2009, 12:06

Marvin a écrit :"Les Turpintudes" :)
Je préfèrerais les Turpinitudes, ce serait plus euphonique

TURPIN
Messages : 162
Inscription : 12 mars 2009, 11:21

Re: HOMEOPATHIE

#481

Message par TURPIN » 12 avr. 2009, 12:11

Cartaphilus a écrit :
pierre de lune a écrit :Avant, lorsque cette amie recevait des analyses de personnes agées (environ 75ans, 80 et plus...) et qu'on dépistait un cancer, on laissait ces personnes continuer de vieillir... La majorité mourrait de vieillesse ou d'autres affections dûes à l'âge sans qu'ils soient inquiétés par la maladie dont on ne leur avait pas appris l'existence.
D'autres affections ? Comme si le cancer n'avait aucun retentissement général : baisse de l'immunité, syndromes paranéoplasiques, dénutrition, syndrome inflammatoire, pathologie thrombo-embolique...
Et voilà! ce qui est complètement désolant aujourdh'ui, c'est qu'on leur dit : vous avez un cancer.
Je vous laisse deviner l'acharnement thérapeutique qui s'en suit... Et les conséquences... vous devinez ? Pas besoin d'un dessin ?...
J'espère pour vous que vous ne pensez pas réellement ce vous écrivez... et que vous ne connaissez rien à la pathologie cancéreuse et à la médecine en général.
pierre de lune a écrit :Et tout ce que ça coûte!... Bref ! De la bêtise au détriment de la souffrance et de la dignité de l'individu, en âge qu'on lui fiche la paix...
Et pourquoi pas la méthode "Soleil Vert" ?
pierre de lune a écrit :Finalement, elle me dit, ces personnes souffrent des effets du traitement anti-cancéreux, alors que dans leur cas, (sachant que chez les sujets âgés, les cancers évoluent en grande partie plus lentement) ils seraient morts de vieillesse plus tôt que du cancer.
(C'est moi qui souligne.)
Vous avez bien entendu des sources précises, des études scientifiques démontrant cette affirmation... ou bien une fois de plus, vous reprenez à votre compte des allégations gratuites.
pierrede lune a écrit :Effectivement, pourquoi ne pas envisager de laisser le corps se défendre. On se jette sur les traitements d'emblée. Peut-être peut-il y avoir rémission ou auto-guérison, qui sait ?... On en a déjà eu des exemples.

Mais il a aussi Lourdes, Madame Michu pierre de lune, on m'a dit qu'il y survenait des guérisons miraculeuses. :mefiance:

Tu sais, Pierre de Lune, je crois que nous devrions laisser ce cuistre pour ce qu'il est. Le Redico est de plus en plus stupide et leur mauvaise foi me lasse. Nous ferions mieux de les laisser à leur bêtise et à leur méchanceté. Ils n'ont aucun intérêt, toutes ces discussions sont stériles, et c'est vraiment du temps perdu.

Je vais voir s'il y a quelque chose d'intéressant plus bas, sinon, je retourne à mes occupations, je m'ennuie de plus en plus...

TURPIN
Messages : 162
Inscription : 12 mars 2009, 11:21

Re: HOMEOPATHIE

#482

Message par TURPIN » 12 avr. 2009, 12:15

LeProfdeSciences a écrit :
Wooden Ali a écrit :Salut, LeProfdeSciences
tu as écrit :
Il n'y a pas de preuve que l'homéopathie ait un autre effet qu'un effet placébo. Un placébo fonctionne tant qu'on ne sait pas que c'est un placébo. Une plus grande acceptation de l'homéopathie passerait donc par une plus grande ignorance, car sans ignorance, pas d'effet placébo.
il y a donc mensonge, au minimum par omission, du prescripteur dans un acte thérapeutique utilisant le placebo.
Si on estime que l'effet placebo peut être utilisé par un prescripteur compétent pour l'avantage de tous (médecin, malade, société), comment faire pour que la tromperie nécessaire à cet acte le soit au moindre coût moral ( sans propagation du charlatanisme et promotion de l'obscurantisme) ?
L'Homéopathie est le placebo idéal : aucun effet objectif connu ni primaire, ni secondaire ! Dans les mains d'un prescripteur compétent c'est l'innocuité garantie et effet placebo optimum.
Puisque l'effet placebo est basé sur le mensonge, celui de l'Homéopathie n'est-il pas proche de ce minimum souhaitable ? Peut-on en imaginer un autre vraiment meilleur ?
Son utilisation par des marchands de Snake Oil genre Turpin, la Maddof du cancer, la Harun Yahia du SIDA la disqualifie-t-elle complètement aux mains d'un médecin informé et compétent ?
J'ai, je l'avoue avec une certaine honte, du mal à répondre de façon tranchée à cette question.
Salut Wooden Ali,

Vous posez là un dilemme intéressant auquel il n'est pas facile de répondre. Je ne suis pas assez informé pour vous répondre d'une manière tranchée.

Bien que le placébo puisse faire partie des moyens du véritable thérapeute, son usage est relativement limité. Pour que l'homéopathie soit acceptée et utilisée généralement, il faudrait alors officialiser une pseudo-science des dilutions qui va à l'encontre de tout ce qui est démontrable, acceptable et logique.

Je ne m'imagine pas enseigner les concepts de dilution et concentration et ajouter, entre parenthèse, «Sauf pour l'homéopathie, où les lois ne tiennent plus mais ça marche». Je mentirais à mes élèves et ce serait les livrer à des charlatans prêts à leur dire que l'homéopathie est inutile ou qu'on peut guérir du SIDA.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un cuistre, qu'elle est impossible...

TURPIN
Messages : 162
Inscription : 12 mars 2009, 11:21

Re: Tableau des 9 propositions

#483

Message par TURPIN » 12 avr. 2009, 12:17

Poulpeman a écrit :Salut à tous !

Je trouve dommage que Turpin n'accorde que peu d'attention au redico. Peut être pourrait elle nous expliquer pourquoi ?

Je répond rapidement aux propositions :

P1 : Les produits homéopathiques devraient être testés avant d'être commercialisés.
P : 100% | T : 100%* | C : 100% | M : 100% | D : 100% | K : 100% | pdl : %
* ndD : déclaré en style libre, ici.

C1 : Les produits homéopathiques ne contiennent aucune substance pharmacologiquement active.
P : 98% | T : 100%** | C : 100% | M : 100% | D : ~100% | K : 90%* | pdl : %
* Vous oubliez que les dilutions ne sont pas toujours supérieures à 7 CH. Il y a de l'homéopathie en dilution 5 CH et parfois moins où il reste quelques molécules par granule.
**NdP : déclaré en style libre ici.

M1 : Les tests effectués sur les produits homéopathiques ont clairement démontré leur efficacité.
P : 0% | T : % | C : % | M : 0% | D : 0% | K : 0,5% | pdl : %

Préambule à D1 :
Considérons deux flacons (A et B) de granules homéopathiques fabriqués selon le même procédé à ceci-près que les granules du flacon A contiennent zéro molécule d'arsenic alors que ceux du flacon B contiennent zéro molécule d'un autre produit (disons X) de votre choix.
On vide les deux flacons dans un bol et on mêle bien.


D1 : Il n'y a aucun moyen de démêler ces granules mieux qu'au hasard.
(note : Il est permis de détruire ces granules en les faisant ingurgiter par des gens pour observer les effets produits)
P : 100% | T : % | C : % | M : % | D : 100% | K : % | pdl : %

D2 : La croyance à l'astrologie relève de la pensée magique.
P : 100% | T : % | C : % | M : % | D : 100% | K : % | pdl : %

K1 : Les produits homéopathiques qui ont été testé par essais cliniques à double insu se sont montré inefficaces.
P : 99% | T : % | C : % | M : % | D : 99%* | K : 96,5% | pdl : %
* J'ai supposé que les tests étaient au seuil de 1%.

K2 : Ceux qui pratiquent l'homéopathie ne se soucient pas de connaitre les résultats des essais cliniques sur les produits qu'ils prescrivent.
P : 85% | T : % | C : % | M : % | D : 98% | K : 95% | pdl : %

K3 : Hahnemann dénoncerait probablement le manque d'intérêt pour l'expérimentation scientifique des homéopathes contemporains.
P : 15%* | T : % | C : % | M : % | D : 50% | K : 95% | pdl : %
*Je pense que Hahnemann aurait utilisé des même justifications fumeuses que les homéopathes contemporains.

K4 : La formation des homéopathes (médecins ou charlatans) ne comporte pas de volet expérimentale et critique où l'on apprend à vérifier les modèles explicatifs qui sont enseignés.
P : 98% | T : % | C : % | M : % | D : 98% | K : 95% | pdl : %

Je rajoute une proposition au dossier :

P2 : Les essais cliniques sont le meilleur moyen connu pour déterminer si un produit est efficace ou non.
P : 100% | T : % | C : % | M : % | D : % | K : % | pdl : %

A qui voudra la balle...

Poulpeman
J'ai répondu au Redico chaque fois qu'une question y était posée. Ici, je réponds à P2 : 100%

TURPIN
Messages : 162
Inscription : 12 mars 2009, 11:21

Re: HOMEOPATHIE

#484

Message par TURPIN » 12 avr. 2009, 12:24

Antonio a écrit :http://www.cmaj.ca/cgi/content/abstract/172/3/335

vaut-il mieux prendre des mèdicaments ou non? Biensur quand l'annamnèse èvalue des risques acceptables...! Acceptables ? tout est là!

D'autre ètudes danoises dèmontrent qu'il n'y a aucune diffèrence significative entre traitement placèbo et... pas de traitement!!! les maladies (certaines) semblent dans un certain nombre de cas règressés d'elles meme;
oui ,seulement cela remet en partie aussi en question l'usage des mèdicaments, que l'on dit utiles, alors qu'ils ne le sont pas toujours, en tous cas pas autant que ne le veut, la foi en la mèdecine. Cette foi a aussi ces adeptes et limites comme toutes les fois... une grande partie de ce qui est considèrès comme des acquis mèdicaux sont en fait des dèductions plus ou moins empirique...

Ce chercheur italien ose posez une question dèsagrèable
http://www.materialismo.it/Salute/col_m ... chiola.htm

ayant constatè lors d'autopsies, par exemple, que des maldies graves avait naturellement règrèssés toutes seules, dont des cancers, et que les personnes ètaient dècèdées d'autres maladies, il se demande si l'augmentation de cancer dans la sociètè occidentale ne pourrait pas etre en partie du au diagnostique prècoce qui "empècherait" cette autoguèrison naturelle.... Il a voulu mettre sur peid une recherche sur le sujet de la règrèssion naturelles des maladies dues à nos dèfenses, et il a trouvè un mur d'opposition, il dit que d'attribuer la règression et la guèrison aux mèdicaments tend à utiliser les memes mècanismes antiscientifiques, sur des positions dogmatiques, en refusant de rechercher de ce cotè là.
Vu l'imperfection de mon rèsumè je tiens à dire que l'auteur est un militant du matèrialisme et d'un mouvement athèe en Italie, ce qui est un vrai militantisme dans ce pays...!
Je suis assez d'accord avec ce que vous dites, Antonio. A cela près que les cancers sont bien plus dûs à la médecine, à la pollution, à la malbouffe, qu'au terrain. En plus, un organisme, de nos jours, n'a plus le loisir d'apprendre à se défendre. On le matraque avec tout ce qu'on peut, depuis les vaccins, les antibiotiques, les anti inflammatoires, les tranquillisants et j'en oublie, jusqu'aux opérations et autres chimio et radiothérapies...

Naturellement, il n'a plus aucun droit d'évacuer quoi que ce soit, ni de signifier son mécontentement en refusant d'avancer. On voit le résultat...

Bravo pour votre courage, Antonio. J'irai visiter le site, c'est intéressant, un Italien athée !

TURPIN
Messages : 162
Inscription : 12 mars 2009, 11:21

Re: HOMEOPATHIE

#485

Message par TURPIN » 12 avr. 2009, 12:39

Wooden Ali a écrit :
Qu'est-ce que tu veux, Richard, il faut bien qu'il rêve. Il n'a rien d'autre que sa foi pour supporter son manque de capacités...
Quelle foi ? Faut-il une foi pour décrire une méthode ?
Turpin n'aime pas qu'on dise que autant scepticisme et critiques sont nécessaires à la démarche scientifique autant ils sont nuisibles aux charlataneries qu'elle défend.
On la comprend !
Mais au lieu de répondre sur le fond, elle préfère une boutade insipide sur mes capacités plus à la mesure de ses pauvres facultés rhétoriques ! Minable, comme d'habitude !

A tout prendre, je préfères tout de même que tu me traînes avec d'autres sceptiques dans la boue, j'y suis en meilleure compagnie. Je n'aimerais pas être à la place de Pierre de lune et de Richard. A force de les encenser, tu vas les gêner, les pauvres !
J'avais un oncle qui était un aimable charlatan
Ainsi l'amabilité ne serait pas une vertu familiale chez toi. Pour le reste...
Bah, que voulez-vous, les charlatans sont de plus désagréables et, moi, j'ai été mal élevée, en plus. L'oncle Raymond, lui, était bien élevé. Je suis d'ailleurs étonnée qu'on ne m'ait encore jamais envoyé dans la figure ses théories idiotes. Il est vrai qu'il était tellement obscur, le pauvre type qu'on ne doit même pas le trouver sur Internet...

Pour le reste, j'aime le scepticisme lorsqu'il est basé sur une intelligence éclairée. Je n'aime pas le septicisme systématique et non appuyé sur une réelle démarche scientifique. Je voudrais, par exemple, qu'on me montre les études scientifiques prouvant l'efficacité du placebo. Je trouve, pour ma part, non scientifique d'accepter l'idée du placebo. Accepter l'effet placebo est accepter l'idée que l'esprit est capable de soigner. Ceci n'est pas scientifique, je pense. Je suis d'une famille de charlatans, beaucoup sont charlatans dans des cliniques de charlatans et je suis donc habituée à la démarche irrationnelle. Par conséquent, j'attends qu'on me démontre rationnellement, pour changer, que le placebo est capable de soigner, à l'aide d'études réalisées sur des animaux, en double aveugle, et dans des conditions scientifiques satisfaisantes. Je veux voir les AMM des placebos. Je veux savoir si un placebo est capable de guérir telle affection, de façon objective par disparition totale de la maladie et de façon reproductible 100 fois sur 100. Je suis en cela les traces de mon charlatan d'oncle, qui a élaboré sa théorie fumeuse en comparant des analyses profondément irrationnelles. Il a même été élu à une Assemblée complètement fumeuse, où Jean Rostand n'a jamais été admis, certes, il l'aurait dédaigné, si on s'était traîné à ses pieds pour lui offrir un siège, mais, quand même, notre famille a été très flattée que cette assemblée, si obscure soit-elle, lui ait accordé une place en son sein. De temps en temps, on parle encore un peu de lui, et de sa théorie. Il y a même des gens qui croient que cette théorie est vraie... N'importe quoi ! La crédulité humaine n'a pas de limites !

A propos : l'avatar c'est toi de la façon dont tu te rêves ?

TURPIN
Messages : 162
Inscription : 12 mars 2009, 11:21

Re: HOMEOPATHIE

#486

Message par TURPIN » 12 avr. 2009, 12:47

richard a écrit :
Wooden Ali a écrit :
Qu'est-ce que tu veux, Richard, il faut bien qu'il rêve. Il n'a rien d'autre que sa foi pour supporter son manque de capacités...
Je n'aimerais pas être à la place de Pierre de lune et de Richard. A force de les encenser, tu vas les gêner, les pauvres !
Parce que toi, tu trouves que "manque de capacités" c'est un compliment?! :cry:
D'toute façon ce n'est pas de moi dont il s'agit. En remontant l'enfilade j'ai vu que c'était parti de la citation d'Isabelle Stengers que j'avais faite. Me confondre avec elle, c'est un honneur! :roll:
Richard, je constate que tu as mal interprêté ma réponse. Ce n'est pas toi qui étais visé. J'ai dit "Richard, il faut bien qu'il ait sa foi pour surmonter son manque de capacités", mais c'était le beau zoulou qui était visé. Je ne sais même pas ce que tu fais, comment pourrais-je juger de tes capacités ?

D'ailleurs, il ne s'y est pas trompé : c'est pour cela qu'il a dit que j'encensais Richard et Pierre de Lune...

Je suis désolée que tu aies pris çà pour toi, cela a dû te faire de la peine, alors que tu es loin de le mériter.

Amitiés.

Méphisto

Avatar de l’utilisateur
embtw
Messages : 3942
Inscription : 19 juin 2008, 15:51

Re: HOMEOPATHIE

#487

Message par embtw » 12 avr. 2009, 12:47

TURPIN a écrit :
Tu sais, Pierre de Lune, je crois que nous devrions laisser ce cuistre pour ce qu'il est. Le Redico est de plus en plus stupide et leur mauvaise foi me lasse. Nous ferions mieux de les laisser à leur bêtise et à leur méchanceté. Ils n'ont aucun intérêt, toutes ces discussions sont stériles, et c'est vraiment du temps perdu.

Je vais voir s'il y a quelque chose d'intéressant plus bas, sinon, je retourne à mes occupations, je m'ennuie de plus en plus...

Ah, une nouvelle information, Turpin mytho préfère fuir en se drapant du manteau de l'indifférence, LACHE comme tous les charlatans.

Au fait, c'est la "combientième de sortie", la septième ? Quelle tache celle-là, mouarf.

:menteur: :ouch:

C'est sûr le Redico, c'est compliqué ... ouhlala ....
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

TURPIN
Messages : 162
Inscription : 12 mars 2009, 11:21

Re: HOMEOPATHIE

#488

Message par TURPIN » 12 avr. 2009, 12:55

TURPIN a écrit :
Kraepelin a écrit :
pierre de lune a écrit :Et pourtant, l'homéopathie ne démérite pas. Elle se développe de façon permanente depuis plus de 200 ans, dans la plupart des pays du monde, malgré la pression concurrentielle considérable des laboratoires pharmaceutiques !.
Vous ne semblez pas connaître l'histoire de l'homéopathie. C'est courant chez les partisants de l'homéopathie et même chez les homéopathes. Son âge d'or est survenu durant la seconde moitié du 19e siècle. Elle est ensuite tombée rapidement pour n'être que peau de chagrin dans les années 50. Son déclin est antérieur au développement de la grande industrie pharmaceutique. Elle coïncide plutôt historiquement et sémantiquement avec la popularisation des idées de Louis Pasteur. (voir: Aulas JJ et al. (1985) L'Homéopathie, Approche historique et critique et évaluation scientifique de ses fondements empiriques et de son efficacité thérapeutique)
pierre de lune a écrit :La recherche homéopathique est de plus en plus dynamique, aussi bien sur le plan de la clinique, de la pharmacologie, de la physique.
J'imagine que vous demander des références précises est une pure perte de temps? Si j'ai raison, faites juste ne pas me répondre...
pierre de lune a écrit :L'homéopathie est un véritable atout pour la sécurité sociale : elle est efficace et économique, elle représente à la fois un complément et un contrepoids par rapport aux autres thérapeutiques.
Elle représente un grand espoir pour de nombreuses personnes et pathologies.
J'aimerais que vous ayez raison, même juste un petit peu. Ce serait merveilleux!
pierre de lune a écrit :Plutôt que d'écraser l'homéopathie sous le joug de mesures économiques inefficaces, pourquoi ne pas en favoriser la recherche.
En Amérique, il y a de la recherche financée par l'état. Malheureusement, les résultats ne sont pas au rendez-vous. En France, Gorgina Dufoix avait lancé un programme de recherche mixte. C'est le lobby homéopathique qui s'y est finalement opposé.
pierre de lune a écrit :L'homéopathie ne doit pas être considérée comme une médecine complémentaire, parallèle, non conventionnelle, ni alternative. Elle a sa place parmi l'ensemble des moyens thérapeutiques, et correspond à des médicaments codifiés prescrits par des professionnels de santé.
Dite ça à Mme Turpin, c'est elle qui disait que ses homologues homéopathe prescrivaient n'importe quoi n'importe comment. Une thérapeutique codifié ... vraiment... ?
Oui, mais, les théories de Louis Pasteur, c'est la Pensée Unique, et c'est à partir de là que la période de Grand Obscurantisme s'est étendu sur la planète. On voit comme les gens se portent bien depuis qu'on a tout compris et tout découvert. Je pense qu'on va bientôt voir, avec la thérapie génique, les monstres que la raison éveillée peut produire.

Pour les économies à la Sécu : prenons comme hypothèse de travail que j'aie bien eu une prolifération utérine de 21 cms de diamètre sur 19 cm d'épaisseur ou le contraire, je ne me rappelle plus, et cela n'a pas d'importance. Prenons également comme hypothèse de travail que j'aie eu un bilan sanguin qui devait me conduire inéluctablement à la mort.

Imaginons que j'aie suivi les conseils du médecin et que je sois partie à Charles Nicolle. Il voulait m'y envoyer en ambulance, d'abord. Ensuite, on m'aurait immédiatement tranfusée. En admettant que j'aie résisté à la transfusion, on m'aurait au minimum opérée. Il parait, d'après le médecin d'Yvetot, qu'on m'aurait sûrement gratifiée au moins d'une chimio. En admettant que je m'en sois sortie vivante, il m'aurait fallu un traitement de substitution. En plus, le plus souvent, cette opération entraîne généralement une descente de vessie, qu'il faut opérer quelques années plus tard.

Je ne parle pas des effets secondaires de tout cela. Il parait en outre que, quand la ferritine est effondrée, elle ne se reconstitue jamais. On est obligé de prendre du fer toute sa vie.

Je voudrais qu'on chiffre cette hypothése, cela me semble intéressant...

TURPIN
Messages : 162
Inscription : 12 mars 2009, 11:21

Re: HOMEOPATHIE

#489

Message par TURPIN » 12 avr. 2009, 13:13

Kraepelin a écrit :
pierre de lune a écrit :Vous ne semblez pas connaître l'histoire de l'homéopathie. C'est courant chez les partisants de l'homéopathie et même chez les homéopathes. Son âge d'or est survenu durant la seconde moitié du 19e siècle.

Pourquoi je ne la connaîtrais pas ? Croyez-vous que je ne m'intéresse pas à ce que j'avale ?
Non! Je constate simplement que vous devez ignorer l'histoire de l'homéopathie puisque vous dites des choses historiquement fausses.
pierre de lune a écrit :Je sais fort bien qu'elle repose sur le principe de similitude mis en avant par hippocrate au 5ième siècle avant J.C.On considère qu'elle peut traiter une maladie en choisissant une plante ou toute substance minérale ou chimique produisant les mêmes symptômes que la maladie à traiter.
Hahnnemann connaissait effectivement le principe énoncé par Hypocrate et a cru le redécouvrir avec l'écorce de quinquina. Mais êtes-vous sûr que l'un et l'autre comprenaient les choses de la même façon? La chose est rapportée dans des manuels d'introduction à l'homéopathie, mais connaissez-vous des historiographes sérieux qui soutiendraient un pareil rapprochement? Vous pouvez m'en siter? Si vous en êtes incapable, faites juste ne pas répondre à cette question ... :mrgreen:
pierre de lune a écrit :Et si l'énoncé de cette théorie remonte à la Grèce Antique, sa mise en application à des fins thérapeutiques par Samuel Hahnemann date, elle, du 18 ième siècle.
B'en non! Hahnemann est né au 18e siècle et a développé sa théorie au tournant du 19e, mais l'âge d'or de l'homéopathie n'est survenu qu'après sa mort à la fin du 19e siècle.

Tenez, une question pour tester vos connaissances : Savez-vous dans quel pays cet âge d'or s'est surtout manifesté?
Je suis, pour ma part, très peu convaincue qu'Hahnemann ait découvert l'homéopathie de la façon dont c'est décrit dans les livres. Je pense plutôt qu'il a découvert cela dans les livres d'alchimie ou de médecine ancienne qu'il traduisait pour gagner sa vie. Il ne me semble pas possible qu'il ait pu trouver l'homéopathie en constatant les effets de l'écorce de quinquina ingérée par les ouvriers de l'usine de quinine proche de chez lui.

De même, je peux vous dire que l'histoire selon laquelle Schuessler aurait découvert les sels en brûlant des corps est une invention pure et simple. Il n'aurait jamais pu le faire, surtout pas avec des corps de malades, parce que les carences font que les douze sels ne sont jamais présents dans le corps tous à la fois.

Tout ceci relève des légendes. Un jour, on dira bien que j'ai découvert l'homéopathie en dialoguant sur le site des Sceptiques ! Remarquez, étant donné que j'ai aperçu un post dans l'enfilade où il était dit qu'on avait passé l'info à Act Up, je pense que la gloire et la fortune sont en marche... Lourdes va faire faillite et le Canton de Cany va devoir revoir ses strctures d'accueil pour recevoir tous les pélerins ! Je vais vite acheter une centaine de chambres d'hôte, cela améliorera mes futurs revenus... J'ai toujours rêvé d'apporter le Nobel à la famille. En plus, j'ai très envie de reprendre le fauteuil de mon oncle dans l'assemblée obscure qui l'accueillait...

Tout de même, quelquefois, il y a des choses intelligentes qui sont dites sur ce forum...

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: Tableau des 9 propositions

#490

Message par Poulpeman » 12 avr. 2009, 14:08

TURPIN a écrit : J'ai répondu au Redico chaque fois qu'une question y était posée. Ici, je réponds à P2 : 100%
Très bien. Je me suis permis de le noter dans l'enfilade où a été transféré le redico.

Par contre je ne comprend plus votre point de vue :
- D'un côté vous êtes d'accord pour dire qu'il n'y a pas mieux que les essais cliniques pour tester l'efficacité d'un produit.
- D'un autre côté vous éludez la question des résultats négatifs des plus de 200 essais cliniques sur l'homéopathie (évoqué plusieurs fois dans la discussion).

Peut-être pourriez-vous nous expliquer ce paradoxe.

Poulpeman
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Marvin
Messages : 59
Inscription : 31 mars 2009, 13:35

Re: HOMEOPATHIE

#491

Message par Marvin » 12 avr. 2009, 14:12

Bonjour Mme Turpin. :)

Le style libre est sur ce sujet voué à l'échec, surtout s'il est à sens unique. 20 pages, et le débat n'avance pas d'un pouce. Auriez-vous l'obligeance d'évaluer les propositions de ce topic, en évitant au possible les débordements lyriques?

C'est la meilleure solution pour comprendre les causes de notre désaccord de manière simple et civilisée.

Avatar de l’utilisateur
Poulpeman
Messages : 3318
Inscription : 11 juin 2007, 09:39

Re: HOMEOPATHIE

#492

Message par Poulpeman » 12 avr. 2009, 14:14

TURPIN a écrit : Pour les économies à la Sécu : prenons comme hypothèse de travail que j'aie bien eu une prolifération utérine de 21 cms de diamètre sur 19 cm d'épaisseur ou le contraire,
Ce qui fait que votre prolifération utérine était 2 à 3 fois plus grosse que votre utérus lui-même :a2:

Là encore, je vous invite à vérifier vos chiffres.
Si Dieu existait, il faudrait s'en débarrasser. (Michel Bakounine)
Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

Avatar de l’utilisateur
Kraepelin
Messages : 8946
Inscription : 06 nov. 2003, 17:14

Re: HOMEOPATHIE

#493

Message par Kraepelin » 12 avr. 2009, 15:25

TURPIN a écrit :Je suis, pour ma part, très peu convaincue qu'Hahnemann ait découvert l'homéopathie de la façon dont c'est décrit dans les livres. Je pense plutôt qu'il a découvert cela dans les livres d'alchimie ou de médecine ancienne qu'il traduisait pour gagner sa vie. Il ne me semble pas possible qu'il ait pu trouver l'homéopathie en constatant les effets de l'écorce de quinquina ingérée par les ouvriers de l'usine de quinine proche de chez lui.
Moi non-plus, je n'en suis pas très convaincu de l'anecdote de l'écorce de quinquina. En fait, c'est invérifiable! Votre hypothèse aussi est invérifiable. Mais, pour le moment, je trouve que la version officielle a deux avantages sur la vôtre. Elle est vraisemblable et elle est rapportée par quelqu'un qui s'y trouvait...

Mais cette anecdote n'est pas le pivot de mon accrochage avec PDL. Nous nous accrochons plutôt sur la question de l'âge d'or de l'homéopathie. En sur cette question, nous disposons de sources fiables, des documents officiels, des preuves matérielles qui ne peuvent être mises en doute.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7587
Inscription : 23 sept. 2008, 20:54

Re: HOMEOPATHIE

#494

Message par Cartaphilus » 12 avr. 2009, 16:20

Turpin a écrit :Tu sais, Pierre de Lune, je crois que nous devrions laisser ce cuistre pour ce qu'il est. Le Redico est de plus en plus stupide et leur mauvaise foi me lasse. Nous ferions mieux de les laisser à leur bêtise et à leur méchanceté. Ils n'ont aucun intérêt, toutes ces discussions sont stériles, et c'est vraiment du temps perdu.
Après les "incapables diplômés", voici l'insulte cuistre, sans doute pour illustrer la citation de Cyrano de Bergerac à propos du "fiel des envieux".

Pourquoi venez-vous perdre votre temps parmi les cuitres, stupides et de mauvaise foi, qui ne sont que bêtise et méchanceté, sans aucun intérêt et à la discussion stérile ?

Le fait que l'on rabatte votre caquet en pointant vos insuffisances manifestes et vos prétentions extravagantes aurait-il blessé votre orgueil de thaumaturge de l'homéopathie ?
Je voudrais, par exemple, qu'on me montre les études scientifiques prouvant l'efficacité du placebo. [...] Je veux voir les AMM des placebos. Je veux savoir si un placebo est capable de guérir telle affection, de façon objective par disparition totale de la maladie et de façon reproductible 100 fois sur 100.
Là encore, vous démontrez que vous n'avez pas compris ce qu'était l'effet placebo et comment il agissait ; en outre, vous exigez de vos contradicteurs des preuves que vous-même ne voulez pas ou êtes incapable de fournir.

Le cuistre vous invite à lire ceci.
Turpin a écrit :Je ne parle pas des effets secondaires de tout cela. Il parait en outre que, quand la ferritine est effondrée, elle ne se reconstitue jamais. On est obligé de prendre du fer toute sa vie.
Je voudrais qu'on chiffre cette hypothése, cela me semble intéressant...
Êtes-vous en train de vouloir apprendre la médecine ?
Turpin a écrit :[...] prenons comme hypothèse de travail que j'aie bien eu une prolifération utérine de 21 cms de diamètre sur 19 cm d'épaisseur ou le contraire [...]
"Chez la nullipare, l'utérus mesure en moyenne 6 centimètres et demi de long (3 centimètres et demi pour le corps, 2 centimètres et demi pour le col, 1 centimètre et demi pour l'isthme). Sa largeur atteint 4 centimètres au niveau du corps et 2 centimètres et demi au niveau du col. L'épaisseur mesure 2 centimètres en moyenne (Rieffel).
Chez les multipares, la longueur de l'utérus varie entre 7 et 8 centimètres (5 à 5 centimètres et demi pour le corps, et 2 à 2 centimètres et demi pour le col). Sa largeur à la base du corps atteint 5 centimètres, tandis qu'elle ne dépasse pas 3 centimètres à la partie moyenne du col. Son épaisseur mesure à peu près 3 centimètres."

H. Rouvière, Anatomie humaine, Masson, 11ème édition.

Avec Poulpeman, je trouve cette "prolifération utérine" bien importante, et toutes vos pathologies sont dignes du Guinness des records...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

pierre de lune
Messages : 100
Inscription : 20 mars 2009, 21:22

Re: HOMEOPATHIE

#495

Message par pierre de lune » 12 avr. 2009, 18:21

Le fait que l'on rabatte votre caquet en pointant vos insuffisances manifestes et vos prétentions extravagantes
N'avez-vous pas l'impression d'inverser les rôles ? :a4:

pierre de lune
Messages : 100
Inscription : 20 mars 2009, 21:22

Re: HOMEOPATHIE

#496

Message par pierre de lune » 12 avr. 2009, 19:09

Mais cette anecdote n'est pas le pivot de mon accrochage avec PDL. Nous nous accrochons plutôt sur la question de l'âge d'or de l'homéopathie.

Ah bon ! on s'est accrochés ? Je l'ai pas vu sous cet angle...
Je pensais juste à une discussion. Dites-moi dans quel pays est né l'âge d'or de l'homéopathie, ça m'évitera de chercher sur le Net, et je vous fais confiance...

Bref ! comme disait Pépin en avalant les noyaux (d'abricots bien sûr de préférence pour les OPC ! :mrgreen: )(un peu d'humour dans ce monde de sceptiques... ;) )

Les médicaments dits classiques, sont conçus pour soigner et dans le meilleur des cas guérir.(ce n'est pas leur seuls buts... mais bon passons... :? )

Le problème avec ces derniers, c'est qu'ils s'adressent à une masse d'individus.

L'atout de l'homéopathie, c'est qu'elle est prescrite intelligemment. Par des médecins bien sûr !
Des médecins qui prennent le temps de vous poser les bonnes questions et de vous accorder du temps!!!! On ne repart pas avec une ordonnance type.
Je suis persuadée que cette écoute est déjà un pas vers l'aide à la guérison...



Je m'explique : L'homéopathie va prendre en compte, la maladie, mais avant tout, s'intéresser à une personne qui est un individu à part entière.

Et le traitement du voisin n'est pas forcemment, pour une même affection, le traitement qui va me convenir.

D'ailleurs, nous ne réagissons pas non plus de la même façon au médicament qui semble être général pour une affection quel que soit l'individu.

A chacun sa morphologie, son vécu, sa façon de vivre, de s'alimenter, sa relation aux autres et à soi-même...
C'est pourquoi, je pense que l'homéopathie à de l'avenir, ne vous déplaises. Car elle est humaine. Et que veulent les gens actuelllement dans ce monde abrupte, de l'attention, de l'écoute... Une ordonnance individuelle adaptée.

pierre de lune
Messages : 100
Inscription : 20 mars 2009, 21:22

Re: HOMEOPATHIE

#497

Message par pierre de lune » 12 avr. 2009, 19:36

(suite)

L'homéopathie est une médecine de l'individu. Elle est donc presque incompatible avec les méthodes d'évaluation statistiques puisque chaque traitement, même pour une maladie identique, doit être soigneusement adaptée à chaque cas particulier.

Ses résultats sont obtenus grâce à une réaction de l'organisme.

Allez je vais vous répondre avant que vous ne me donniez la réponse sur le pays d'origine de l'âge d'or.

Le savoir d'hyppocrate et de ses disciples, a été négligé et oublié par Galien qui lui, a bâti ses recherches sur l'usage direct des plantes.
Il a été repris par les médecins perses et arabes du temps de l'âge d'or de l'islam qui nous l'ont transmis par les scribes et savants des monastères de siciles et cordoue, et les alchimistes.

Et là, on y vient, la méthode a été redécouverte et surtout testée et codifiée par Samuel Hahnemann, médecin honnête et intransigeant !

Les médecins et vétérinaires homéopathes, en France, ont suivis les mêmes études que les autres.
S'ils se sont remis en question et ont accepté de s'investir lourdement pour gagner moins, c'est parce qu'ils ont trouvé de bonnes raisons de le faire.

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7587
Inscription : 23 sept. 2008, 20:54

Re: HOMEOPATHIE

#498

Message par Cartaphilus » 12 avr. 2009, 23:40

pierre de lune a écrit :
Cartaphilus a écrit :Le fait que l'on rabatte votre caquet en pointant vos insuffisances manifestes et vos prétentions extravagantes
N'avez-vous pas l'impression d'inverser les rôles ? :a4:
J'ai peur de ne pas comprendre : est-ce moi qui ne fournit pas de références précises, de données scientifiques, de sources fiables ?

Je vous invite à relire mes messages dans ce fil, ainsi que dans ceux que vous avez ouverts ici et ici.

Et, que je sache, contrairement à Madame Véronique Turpin, je n'ai jamais prétendu obtenir de guérisons miraculeuses, ni affirmer détenir une quelconque vérité qui aurait échapper à la communauté scientifique, ni encore moins développer des théories aussi fumeuses que nuisibles sur le cancer et le sida.

Et qu'en est-il de vos propres sources, en dehors de la "discussion que j'ai eu avec amie travaillant au labo d'analyses de l'hôpital de ma ville" ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
LeProfdeSciences
Messages : 2191
Inscription : 02 mars 2009, 17:45

Re: HOMEOPATHIE

#499

Message par LeProfdeSciences » 13 avr. 2009, 04:41

pierre de lune a écrit :Les médicaments dits classiques, sont conçus pour soigner et dans le meilleur des cas guérir.(ce n'est pas leur seuls buts... mais bon passons... :? )
Ça m'intéresse. Voudriez-vous élaborer ?
pierre de lune a écrit : Le problème avec ces derniers, c'est qu'ils s'adressent à une masse d'individus.

L'atout de l'homéopathie, c'est qu'elle est prescrite intelligemment. Par des médecins bien sûr !
Des médecins qui prennent le temps de vous poser les bonnes questions et de vous accorder du temps!!!! On ne repart pas avec une ordonnance type.
Je suis persuadée que cette écoute est déjà un pas vers l'aide à la guérison...
Ben les médecins que j'ai vu écoutaient pas mal et les homéopathes rencontrés étaient pressés de vendre des granules de farine...
pierre de lune a écrit : Je m'explique : L'homéopathie va prendre en compte, la maladie, mais avant tout, s'intéresser à une personne qui est un individu à part entière.
Les médecins font ça
pierre de lune a écrit : Et le traitement du voisin n'est pas forcemment, pour une même affection, le traitement qui va me convenir.

D'ailleurs, nous ne réagissons pas non plus de la même façon au médicament qui semble être général pour une affection quel que soit l'individu.
Vous n'apportez rien de nouveau ici. Les médecins le savent déjà et l'appliquent.
pierre de lune a écrit : A chacun sa morphologie, son vécu, sa façon de vivre, de s'alimenter, sa relation aux autres et à soi-même...
C'est pourquoi, je pense que l'homéopathie à de l'avenir, ne vous déplaises. Car elle est humaine. Et que veulent les gens actuelllement dans ce monde abrupte, de l'attention, de l'écoute... Une ordonnance individuelle adaptée.
Ha l'emphase sur l'humain. Dès que le tenant des médecines naturelles est vexé, il le se lance dans l'humain.

Vos comportements sont très prévisibles.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

pierre de lune
Messages : 100
Inscription : 20 mars 2009, 21:22

Re: HOMEOPATHIE

#500

Message par pierre de lune » 13 avr. 2009, 10:24

color=#800000]Ça m'intéresse. Voudriez-vous élaborer ?
pierre de lune a écrit :[/color]

Ils rapportent beaucoup d'argent (je suis sûre que vous l'aviez saisi...)


Ben les médecins que j'ai vu écoutaient pas mal et les homéopathes rencontrés étaient pressés de vendre des granules de farine... [/color]
pierre de lune a écrit : Ah bon ? vous habitez sur terre ?
[/u]
Les médecins font ça
pierre de lune a écrit : Pas tous. J'en ai fait les frais.
quote]Vous n'apportez rien de nouveau ici. Les médecins le savent déjà et l'appliquent.
pierre de lune a écrit :
En 10 mns chrono ?
il le se lance dans l'humain.
serait-ce un tort ?
Vos comportements sont très prévisibles.

Les votres aussi...

Vous dites :"les homéopathes rencontrés..." Vous les avez jugés sans consulter !?!?..

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit