Forum Sceptique

Nous sommes encore dans la Première Guerre mondiale qui ne se termine plus.

Non, dans ce cas on pourrait remonter à celle de 1870 voire avant.

Court portrait de Vladimir Kara-Mourza, un des dénonciateurs du régime de Poutine qu'on peut considérer comme "Un héros russe" (Yves Boisvert, La Presse).

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 12 avr. 2023, 13:31 Court portrait de Vladimir Kara-Mourza, un des dénonciateurs du régime de Poutine qu'on peut considérer comme "Un héros russe" (Yves Boisvert, La Presse).

Et condamné à 25 ans de prison aujourd'hui ...

Christian a écrit : 03 avr. 2023, 03:16 La bombe à retardement pour la société russe est tous les anciens criminels qui ont survécu et qui retournent à la société civile. Sans compter tous les post-traumatiques...

Deux systèmes très différents :
- Ukraine : "Des centres pour « stabiliser » les soldats qui « ne pouvaient pas imaginer ce qu’ils verraient »" source
- Russie : "Murder, alcohol and prostitutes: Wagner convicts pardoned by Putin return to terrorise home towns" source

Inso a écrit : 22 avr. 2023, 16:45

Christian a écrit : 03 avr. 2023, 03:16 La bombe à retardement pour la société russe est tous les anciens criminels qui ont survécu et qui retournent à la société civile. Sans compter tous les post-traumatiques...

Deux systèmes très différents :
- Ukraine : "Des centres pour « stabiliser » les soldats qui « ne pouvaient pas imaginer ce qu’ils verraient »" source
- Russie : "Murder, alcohol and prostitutes: Wagner convicts pardoned by Putin return to terrorise home towns" source

Calvaire, je déteste avoir raison sur des sujets comme ça...
Comme le dit Cedric Mas @CedricMas

Les uns n’ont rien appris.
Les autres, rien compris

Christian a écrit : 24 avr. 2023, 06:31 Comme le dit Cedric Mas @CedricMas

Les uns n’ont rien appris.
Les autres, rien compris

Excellent constat.


le patron de Wagner ordonne de ne plus faire de prisonniers
Au moins les choses sont claires
À rajouter au dossier pour la Cour Pénale Internationale.

Une des grosses difficultés pour les tribunaux ayant à juger des crimes de guerre et surtout les crimes contre l'humanité et les génocides est de prouver l'intention de réaliser ces crimes.
Difficulté qui n'existera pas pour juger les responsables russes (si on les attrape)*.
- Cette déclaration.
- Les discours de Poutine, particulièrement celui précédent l'invasion ou il nie l'existence de l'Ukraine.
- L'émission télé ou Poutine encourage l'adoption d'enfants ukrainiens par les russes (ce qui lui a valu un mandat d’arrêt de la Cour pénale internationale, ce qui montre bien l'importance légale de l'intention).
- Les très nombreuses déclarations d'officiels (ministres, députés, membres de différents conseils) incitant aux massacres, à la suppression de l'Ukraine, de sa culture et de partie de sa population.
- Les publications comme celle que j'avais partagé dans ce post il y a un an : Que doit faire la Russie avec l'Ukraine ? . Publication qui est un clair appel au génocide. Toujours en ligne sur RIA Novosti.

Sans parler des continuelles menaces nucléaires.

* Enfin, si on les attrape avant que les ukrainiens ne s'en occupent.

Un peu hors sujet, mais pas complètement. L'émission "Cultures monde" de France Culture avait traité de PCC qui renouait avec le nationalisme historique face au monde et à Formose: https://www.radiofrance.fr/francecultur ... al-3625680

La Chine est aujourd'hui le premier pays par le nombre de sites inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO. Si Mao cherchait à se détacher du passé impérial du pays, Xi Jinping valorise les prestigieux vestiges et palais des dynasties Ming et Qing pour renforcer la fierté nationale.
L’"harmonie sociale" au service du "socialisme à caractéristiques chinoises". En mariant ces deux concepts lors d’un discours prononcé en novembre 2013, Xi Jinping réalise un tour de passe-passe rhétorique dont il a le secret : concilier dans une même phrase la pensée de Confucius et celle de Marx, embrasser la doctrine communiste sans renier l’héritage millénaire chinois. Un exercice de style caractéristique du rapport du maître de Pékin vis-à-vis de l’histoire.

Alors que Mao rêvait d’une Chine nouvelle, affranchie du passé et cimentée autour des valeurs communistes, Xi Jinping construit un nationalisme chinois reposant autant sur l’héritage impérial que sur l’idéologie communiste. Un syncrétisme qui se retrouve dans la politique patrimoniale chinoise : inscriptions de sites au patrimoine de l’UNESCO, constructions incessantes de musées, célébration de la culture millénaire de l’ethnie Han, l’Empire du milieu s’est attelé à trouver de la continuité et de la cohérence dans son roman national. Avec un but bien précis : nourrir la fierté chinoise et raffermir l’unité nationale.

Comment Xi Jinping a-t-il puisé dans les références séculaires chinoises pour construire l’identité nationale en dépit des disparités culturelles et ethniques du pays ? Des musées aux livres d’histoire en passant par les studios de cinéma, quels outils et médiums Pékin a-t-il mobilisés pour accomplir ce tour de force ? Et de l’UNESCO aux Instituts Confucius, comment la Chine a-t-elle réussi à faire miroiter cette identité nationale au-delà de ses frontières ?

Pour répondre à ces questions, Julie Gacon reçoit Emmanuel Lincot, professeur à l'Institut Catholique de Paris et chercheur associé à l’IRIS ainsi que Gilles Guiheux, professeur à l’université Paris-Cité et membre de l’Institut universitaire de France.

Le PCC, depuis les années 80 et l'arrivée de Deng Xiaoping au pouvoir, "hiérarchise et sélectionne les mémoires et le patrimoine des époques impériales qu'elle veut conserver et valoriser [...] La grande dynastie privilégiée par Xi Jinping est celle des Tang. Elle renvoie à l'ère glorieuse des routes de la Soie, qui permet à la Chine de se présenter comme une civilisation ouverte sur le reste du monde", explique Emmanuel Lincot.

"La "contenu" idéologique du parti communiste est aujourd'hui très faible. Plus personne, même en Chine, ne croit en l'idée que la Chine est communiste. Le parti communiste est devenu un parti nationaliste. Il se présente donc comme le parti susceptible de porter les intérêts de l'ensemble de la nation chinoise, et de contribuer à la "renaissance de la Chine", pour citer Xi Jinping. Dans cette perspective, la refabrication et à la célébration d'une histoire millénaire est nécessaire. Lors de la cérémonie d'ouverture des jeux olympiques de Pékin en 2008, on célébrait les grandes inventions de la Chine : la poudre, la soie, la grande muraille, ou encore les célèbres dynasties des Tang et des Jin. Une histoire glorieuse est exaltée, débarrassée de ses phases de déclin et de crise, qui ont pourtant été des phases de grande inventivité et de grande réflexivité en Chine", ajoute Gilles Guiheux.

PhD Smith a écrit : 03 mai 2023, 19:02 Un peu hors sujet, mais pas complètement. L'émission "Cultures monde" de France Culture avait traité de PCC qui renouait avec le nationalisme historique face au monde et à Formose: https://www.radiofrance.fr/francecultur ... al-3625680

La Chine est aujourd'hui le premier pays par le nombre de sites inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO. Si Mao cherchait à se détacher du passé impérial du pays, Xi Jinping valorise les prestigieux vestiges et palais des dynasties Ming et Qing pour renforcer la fierté nationale.[...]

Intéressant. J'ai comme une impression de déjà vu. On retourne plus d'un siècle en arrière avec les grands empires d'avant la Première Guerre Mondiale.

Édité par la modération. Svp, ne pas faire de citations complètes inutilement.

Christian a écrit : 05 mai 2023, 16:11 Intéressant. J'ai comme une impression de déjà vu. On retourne plus d'un siècle en arrière avec les grands empires d'avant la Première Guerre Mondiale.

L'empire russe a disparu suite à sa défaite contre l'empire prussien, le nouvel empire russe s'effondrera suite à sa défaite contre l'Ukraine.

Lambert85 a écrit : 05 mai 2023, 17:58 L'empire russe a disparu suite à sa défaite contre l'empire prussien, le nouvel empire russe s'effondrera suite à sa défaite contre l'Ukraine.

L'empire russe n'a jamais disparu, les élites ont changés, mais l'empire est toujours resté. On peut noter la russification des territoires de l'est et de l'Asie centrale et aussi les invasions soviétiques, particulièrement lors du pacte germano-soviétique*, ou l'URSS a envahi et annexé une partie de la Pologne, les états baltes et tout ce qu'ils ont pu (ça a été plus compliqué avec la Finlande).

* Pour la Russie, la "grande guerre patriotique" commence en 1941, l'histoire russe occulte mystérieusement la période 1939-1941 .

Et la future Moldavie, source de problèmes actuels aussi. Les soviétiques avaient pris une partie de la Carélie finlandaise aussi. Sans parler des livraisons d'acier et de pétrole aux nazis qui les ont bien aidé à nous envahir.

Inso a écrit : 09 mai 2023, 20:14 Pour la Russie, la "grande guerre patriotique" commence en 1941, l'histoire russe occulte mystérieusement la période 1939-1941 .

Les soviétique avaient conclu le pacte soviéto-germanique en 1939. Jusqu'en 1941, Staline ne se préoccupait pas de ce qui se passait à l'ouest. Ou plutôt si, il paraît que Staline croyait qu'une signature d'Hitler ou de Ribbentrop au bas d'un papier, comme Chamberlain, avait une valeur

PhD Smith a écrit : 09 mai 2023, 20:50 Jusqu'en 1941, Staline ne se préoccupait pas de ce qui se passait à l'ouest.

Quand même un peu. Il a fourni des matériels et beaucoup de carburant aux allemands pour leurs offensives de 1940. Il a envahi sa moitié de Pologne (clause secrète du pacte) et envahi les États Baltes.

Sinon, pour revenir à l'Ukraine, les ukrainiens ont intercepté un missile Kinzhal. Le fameux missile hypersonique* tant vanté par Poutine comme une arme invincible et inarrêtable. Pas davantage invincible qu'un missile balistique classique en fait.

* De fait, il ne répond pas à la définition de missile hypersonique (> mach 5, ça c'est OK, et manœuvrable, ce qu'il n'est pas). (plus de précisions)

PhD Smith a écrit : 03 mai 2023, 19:02 Un peu hors sujet, mais pas complètement. L'émission "Cultures monde" de France Culture avait traité de PCC qui renouait avec le nationalisme historique face au monde et à Formose: https://www.radiofrance.fr/francecultur ... al-3625680

La Chine est aujourd'hui le premier pays par le nombre de sites inscrits sur la liste du patrimoine mondial de l'UNESCO. Si Mao cherchait à se détacher du passé impérial du pays, Xi Jinping valorise les prestigieux vestiges et palais des dynasties Ming et Qing pour renforcer la fierté nationale.[...]

Heu.
En lisant cet article, j'ai eu un doute et suis allé voir :
https://whc.unesco.org/fr/list/
Puis j'ai relu l'article que j'avais lu trop vite.

Je trouve quand même que c'est un peu pousser le bouchon un peu loin de faire de l'inscription de sites au patrimoine mondial de l'UNESCO un pilier de la politique nationaliste de Xi Jinping.

J'ai même envie de dire que c'est injuste et que c'est pénible de devoir l'expliquer.
Pénible parce que c'est s'exposer à des commentaires tout autant injuste dans le style que je chercherais à nier ou défendre le nationalisme chinois. Or, là n'est pas la question. Nationalisme chinois ou pas, cette politique n'a pas attendu Xi Jinping.

Mais surtout :
- Développer et entretenir un marché touristique en Chine est une nécessité (qui voudrait faire de la Chine une immense usine ?). Pour ça, il faut rendre attractif, célèbre. Il n'y a pas d'autre recette. Et pour ça, tout est bon à prendre. Il se trouve qu'en matière de tourisme interne, les labels étrangers sont vendeurs en Chine. Si on insiste beaucoup, ça peut ne pas le rester longtemps, mais ce n'est pas le nationalisme qui y perdra !
- Identifier et protéger certains éléments de patrimoine, naturels et culturels répond à un devoir envers ce patrimoine, en Chine comme ailleurs. Faudrait-il renoncer à ces nécessités et éviter de répondre à ce devoir pour ne pas paraitre vouloir faire aimer son pays par ses habitants ? Mais qu'est-ce que c'est que cette logique de tordu ? Je ne dis pas que ces classements ont été faits par pur devoir envers ce patrimoine, mais qu'il y a au minimum convergence d'intérêts.
- Qui ne voit dans l'inscription d'une zone au patrimoine mondial aucune perte symbolique de souveraineté ? Essayez d'expliquer à vos voisins que les arpents de territoire où ils vivent vont être classifiés par l'UNESCO et retenez leurs réactions... vous verrez que ce n'est pas la fierté qui viendra en premier.

Dans les faits, pour ce qui est des zones naturelles, comprenez bien que ça ne plait pas à tout le monde de devoir respecter ces zones.

Je n'en connais qu'une dizaine. Mais regardez la liste. On est bien loin de n'y trouver que des prétexte à glorification des Hans, du comunisme ou des empereurs chinois. Comparez aux autres pays. Faites les ratios que vous voudrez...

Choisir les inscriptions au patrimoine mondial en Chine comme signe de dérive nationaliste est à mon avis une erreur contre productive.
Un très mauvais choix.

La Chine n'a pas hésité à raser des tas de batiments voire des villages anciens pour moderniser le pays.

Que pensez-vous de la petite "visite de courtoisie" de Gerhard Schröder et sa 5e jeune épouse à l'ambassade de Russie à Berlin à l'occasion du 9 mai ? Il y avait aussi les leaders du parti d'extrème droite et du parti d'extrème gauche ainsi qu'un ancien ministre de la RDA avec lui... Son dauphin et président actuel de la république Olaf Scholz s'est refusé à tout commentaire.

Lambert85 a écrit : 12 mai 2023, 08:29 La Chine n'a pas hésité à raser des tas de bâtiments voire des villages anciens pour moderniser le pays.

Et des merveilles naturelles ont été sont bousillées à la pelle. Oui. Et pas la peine de le dire au passé.
Le développement est partout. Le chantier est permanent. Tout ce qu'on voit peut être détruit le lendemain par à peu près n'importe qui.

Mais c'est d'autant plus idiot de prendre pour cible les classifications au patrimoine mondial car c'est l'un des procédés ayant la plus forte porté en terme de protection.
Je ne dis pas que tout ce qui est classé est bien protégé : il faut encore que des alertes soient données et qu'elles soient suivies pour limiter les casse (ça marche si on intervient assez vite).
Mais ce qui n'est classé nulle part (il y a aussi des réserves nationales et régionales) est vraiment menacé et on ne peut que regarder et pleurer quand ça disparait.

jean7 a écrit : 12 mai 2023, 09:39

Lambert85 a écrit : 12 mai 2023, 08:29 La Chine n'a pas hésité à raser des tas de bâtiments voire des villages anciens pour moderniser le pays.

Et des merveilles naturelles ont été sont bousillées à la pelle. Oui. Et pas la peine de le dire au passé.
Le développement est partout. Le chantier est permanent. Tout ce qu'on voit peut être détruit le lendemain par à peu près n'importe qui.

Et avant de singulariser la Chine pour sa façon de gérer son patrimoine, il faudrait se demander pourquoi un pays comme la France, qui se gargarise de son glorieux passé, a besoin d'institutions comme l'INRAP pour empêcher que ne soit détruites d'importantes parts de notre patrimoine historique au nom de la cupidité et de l'aveuglement égoïste des développeurs immobiliers, entre autres …

Ensuite, il faut se rappeler la taille de la Chine (ou de l'Inde), la durée de son histoire - et donc le nombre de sites, monuments, etc. à considérer -, ainsi que les défis démographiques, géographiques, climatiques, etc. dont son gouvernement doit tenir compte. Que le PC chinois s'y prenne d'une manière trop souvent détestable ne change rien au fait qu'il s'agit de tâches d'une ampleur et d'une complexité dont nous n'avons trop souvent pas idée (ou que nous refusons de considérer uniquement parce que le régime politique actuel nous est "désagréable").

Dans cette optique, je suis bien d'accord avec :

Mais c'est d'autant plus idiot de prendre pour cible les classifications au patrimoine mondial car c'est l'un des procédés ayant la plus forte porté en terme de protection.
Je ne dis pas que tout ce qui est classé est bien protégé : il faut encore que des alertes soient données et qu'elles soient suivies pour limiter les casse (ça marche si on intervient assez vite).
Mais ce qui n'est classé nulle part (il y a aussi des réserves nationales et régionales) est vraiment menacé et on ne peut que regarder et pleurer quand ça disparait.

jean7 a écrit : 12 mai 2023, 05:36Choisir les inscriptions au patrimoine mondial en Chine comme signe de dérive nationaliste est à mon avis une erreur contre productive.
Un très mauvais choix.

D'après l'émission de France Culture. Lors des jeux de 2008, on a simplement mis en avant les T'ang, les Tsing, les périodes glorieuses, pas les moments où la Chine a eu des revers comme les empereurs mongols, les Manchous, les périodes de troubles où selon les intervenants à l'émission, la Chine a eu des produits culturellement brillants. La Chine ne met pas en avait les minorités et leurs produits historiques, comme le Tibet... On met en avant une sinisation forcée de leurs cultures. De fait, la culture han ne se considère pas à égalité aux autres cultures minoritaires. Et parler des droits de l'homme, de démocratie, de culture LGBT, c'est une "contagion spirituelle" — expression de l'ère Mao, — contre lequel tout chinois continental se doit de lutter.
Et la Chine a compris depuis longtemps qu'une présence plus importante dans les instances internationales comme l'UNESCO, l'OMS qui sont abandonnés par les USA pour des raisons politiques permet un "soft power" plus important sur les pays membres.
Ça n'empêche pas la protection UNESCO du patrimoine de Macao (présence portugaise jusqu'au XIXe s.) dans la liste pour les deux univers culturels portugais et chinois.

En Seconde partie de l'émission de France Culture:

Seconde partie : le focus du jour

Entre destructions et mise en valeur, la sinisation du patrimoine ouïghour

Si le monde s’est alarmé sur la situation des Ouïghours en Chine ces dernières années, le parti communiste s’emploie pourtant à prouver le soin et l’importance qu’il porte aux minorités musulmanes. Depuis 1980, la revalorisation de leur patrimoine culturel est au cœur des politiques du parti. Le PCC inscrit en effet certaines mosquées et tombeaux musulmans dans le trésor national tout en détruisant les monuments à connotation trop séditieuse. Comment s’organise cette mise en récit d’un patrimoine régional au service de l’unité nationale ?

Avec Pascale Bugnon, postdoctorante à l’HES-SO, la Haute École spécialisée de Suisse occidentale.

"Le tombeau d'Apaq Khoja est un exemple de construction d'un récit autour de l'unité nationale et du bien vivre entre les minorités ethniques. Lors de son inscription au patrimoine chinois, il y a eu une focalisation sur la figure de la petite-nièce d'Apaq Khoja, une concubine ouïghoure de l'empereur chinois de l'époque, Kien-long. Cette histoire symbolise le mariage entre deux univers culturels très différents et rend possible ce dialogue et cette unité nationale", note Pascale Bugnon.

PhD Smith a écrit : 12 mai 2023, 14:52D'après l'émission de France Culture. Lors des jeux de 2008, on a simplement mis en avant les T'ang, les Tsing, les périodes glorieuses, pas les moments où la Chine a eu des revers comme les empereurs mongols, les Manchous, les périodes de troubles où selon les intervenants à l'émission, la Chine a eu des produits culturellement brillants.
La Chine ne met pas en avait les minorités et leurs produits historiques, comme le Tibet... On met en avant une sinisation forcée de leurs cultures. De fait, la culture han ne se considère pas à égalité aux autres cultures minoritaires.

Lors des JO, je ne dis pas.
Mais pour revenir aux classements patrimoniaux, tu as par exemple la vieille ville de Lijiang, peuple Naxi. Le thème central de l'attractivité touristique, et donc du développement de la région, ce n'est pas la culture Han.

L'exploitation (ou la mise en valeur) des cultures racines d'un pays n'est pas un exercice facile. Tout le monde n'apprécie pas de boire du sang chaud, de manger du chien ou du chat, les corrida... par exemple. Que faut-il faire du chamanisme et autres actes magiques, divinatoires ? Le bouddhisme a réussit à imposer ses lettres de noblesse tandis que l'animisme ne se pratique pas sous les caméras.
Mais tout le monde aime voir les jolies filles danser sur la place de leur village.
La tendance est donc de mettre au musée, à l'état fossile, ce qui déplais au main-stream de notre époque et de dysneylandiser ce qui s'en accommode bien. Selon mon cœur de touriste, les fêtes locales du sud de la Chine ont été bousillées par l'arrivée de la sono et des projecteur. Il faut se promener le soir au bord de la rivière pour retrouver les chants tels quels. Ils disparaitront définitivement avec ceux qui les chantent encore aujourd'hui.
C'est une autre erreur de croire que c'est une question Han/autres minorités. La "culture Han" est une construction ou plutôt désigne la vague apparence de la soupe culturelle actuelle en Chine. La minorité Han existe. C'est une ethnie négligeable et quasiment inconnue qui a ses costumes et ses tradition. Quelle ironie : la Chine leur a pris leur nom !

Les choses se sont faites si vite.
Sinisation forcée des cultures racines. Oui. On peut le dire. Mais j'aimerais bien lire ce qu'il aurait fallu faire pour l'éviter.
Dans les faits, un homme de 40 ans aujourd'hui doit s'exprimer quotidiennement en mandarin et dans sa langue maternelle avec ses parents. Chanter pour conquérir sa belle ? Il n'a pas travaillé aux champs, il était prof de physique et acquérir ses diplômes lui a couté sa jeunesse. Les filles qui font la ronde lors des fêtes culturo-propagando-comerciales en ont appris les pas pour l'occasion. Leur vie quotidienne est parfois à plus de 100 km de leur village natal et la seule chose qui les y fait revenir est le respect pour leurs grand-parents.
Je garde en mémoire le mariage de l'ami d'un ami, dans son village du Sichuan, culturellement tibétain. A la fin des rondes et chants, on a changé la playlist et enchainé sur du "disco". Ma conclusion en a été que tous ces gens avaient bien de la chance de pouvoir avec autant de plaisir sincère passer de l'un à l'autre. Quand la fête est dans les cœurs, sous les étoiles, dans le gel, la culture n'est plus question de langue ou de politique.
J'ai cherché sans trouver la marque des contraintes, attractives ou coercitives (je me réfère ici aux leçons sur la théorisation du concept de liberté que j'ai reçu de ce forum), qui visiblement marquent l'érosion d'une culture. Notre monde est marqué par l'argent et l'argent ne se gagne pas en restant loin des centres de production et consommation. Ce qui écrase implacablement les cultures racines chinoises, c'est le consumérisme. C'est bien elle, la religion dominante. La politique n'est au regard de ce problème qu'une contingence secondaire.
Mais d'une façon générale, le commerce me semble plus pacifiste que belliciste... alors...

Alors je ne sais pas ce qu'il faut faire pour "sauver" les racines culturelles. Des beaux livres, ça d'accord. Des recherches historiques ? Sans machine à remonter le temps, pour qu'elles ne soient pas des reconstructions basées sur du cherry-picking plaquée sur l'idéologie native de ceux qui feraient ce travail, il faudrait qu'elles incluent ces personnes aujourd'hui mis à la marge du monde... et prendre le temps de les écouter. Et encore. Leur état d'esprit est-il pertinent pour évaluer d'éventuels documents remontant à plusieurs générations ? Documents écrits dans certains cas par d'autres que leurs ancêtres faute d'avoir disposé d'une langue écrite ?

Mais pour la maintenir vivante ?
J'entends bien qu'un minimum est de traiter à égal respect les tenants de toute culture, chacun devant n'être "jugé" que selon ses actes.
Le confucianisme, il me semble, est un obstacle important. On est pas dans le modèle "on est tous frères sauf papa".

Que la "culture han" soit considérée comme dominante en Chine...
Hum, je me rend compte que tu veux sans doute dire "dans l'histoire de la Chine".
Et que finalement je ne me réfère qu'à de l'anecdotique. Comme toujours d'ailleurs.
Oui, dans l'histoire, c'est sans doute une injustice.
Est-ce pire que de faire table rase du passé... ça revient un peu au même.
Nos ancêtres les gaulois... le roi des francs... Est-ce qu'une approche plus honnête de l'histoire de France aurait aidé les français d'aujourd'hui à être plus européistes ?
Oui, ce que tu dis, cet aspect là des choses est important. C'est par contre bien difficile à évaluer.

Alors faut-il écrire l'histoire pour hier ou pour demain ?
Faute de savoir écrire une histoire "vraie"... mais je me trompe peut-être, je n'ai pas de conaissance en matière de rédaction de l'histoire. Tout le monde, je pense, a bien compris que je n'ai que des opinions basées, encore une fois, sur des anecdotes.

En tout cas, il est en effet utile de regarder comment un pays écrit son histoire afin d'y déceler des intentions.
Pour la Chine, tout est utilisé. Le choix de telle mosquée, de tel héro pour ceci ou cela ...
Évidement...

Inso a écrit : 10 mai 2023, 19:11Sinon, pour revenir à l'Ukraine, les ukrainiens ont intercepté un missile Kinzhal. Le fameux missile hypersonique* tant vanté par Poutine comme une arme invincible et inarrêtable

Ça a l'air que les Russes ont perdu du gros matos aujourd'hui: deux avions (SU-34 et SU-35) et deux (ou trois) hélicoptères. Il se pourrait même que ça soit du "tir ami" dû à la panique de recevoir des missiles Storm Shadow sur la margoulette.

La confusion va encore augmenter si les Russes se mettent à agir comme alliés de ceux qu'ils envahissent

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 14 mai 2023, 02:28 Ça a l'air que les Russes ont perdu du gros matos aujourd'hui: deux avions (SU-34 et SU-35) et deux (ou trois) hélicoptères. Il se pourrait même que ça soit du "tir ami" dû à la panique de recevoir des missiles Storm Shadow sur la margoulette.

Sale journée pour l'aviation russe
À ce que je peux lire sur le sujet, les causes ne sont pas bien claires :
- Les Ukrainiens ont de nouveaux missiles air-air (AIM-120) qu'ils ont réussis à adapter sur leurs avions (comme le storm-shadow) : possible (peu probable ?).
- Des groupes infiltrés avec des missiles type Stinger : possible.
- Tir ami : probable.
Ce dernier cas est problématique pour les russes : cela indique que leur système Friend or Foe ne fonctionne pas. Très problématique.
Les deux hélicoptères abattus étaient des MI-8 spéciaux (chers et rares) dédiés à détecter et brouiller les radars (au sol / aéronefs et missiles), ils avaient pour mission de protéger le SU-35 et le SU-34 qui allaient bombarder l'Ukraine semble-t-il. Pas très efficaces.

Jean-Francois a écrit : 14 mai 2023, 02:28 La confusion va encore augmenter si les Russes se mettent à agir comme alliés de ceux qu'ils envahissent

Déjà que du coté de Bakhmut les russes sont en pleine confusion, avec les sorties de plus en plus allumées (et risquées, on ne critique pas n'importe qui sans risque) de Prigojine et les gains territoriaux des ukrainiens sur les flancs nord et sud. Sans parler de la destruction de centres de commandement par les missiles Storm-shadow.

Inso a écrit : 16 mai 2023, 20:27

Jean-Francois a écrit : 14 mai 2023, 02:28La confusion va encore augmenter si les Russes se mettent à agir comme alliés de ceux qu'ils envahissent

Déjà que du coté de Bakhmut les russes sont en pleine confusion, avec les sorties de plus en plus allumées (et risquées, on ne critique pas n'importe qui sans risque) de Prigojine et les gains territoriaux des ukrainiens sur les flancs nord et sud

Qu'est-ce que ça va être quand les ukrainiens vont vraiment lancer une contre-offensive? Il n'y a que la vodka qui semble jouer son rôle de manière conforme dans l'armée russe

Sinon, les Ukrainiens disent avoir abattu plusieurs missiles kinzhal hier. Quand on pense qu'ils n'ont rien de comparable, en termes d'aviation, aux Russes... si ce point devait changer comme ça semble changer pour la "cavalerie", ils seraient capables d'arriver à Moscou en trois jours.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 16 mai 2023, 21:02
Qu'est-ce que ça va être quand les ukrainiens vont vraiment lancer une contre-offensive?

Alors qu'on n'a pas encore vu les nouveaux blindés (Challengers, Leopards, Bradleys...) sur le front.

Jean-Francois a écrit : 16 mai 2023, 21:02Sinon, les Ukrainiens disent avoir abattu plusieurs missiles kinzhal hier.

Les ukrainiens semblent avoir réalisé un 100% au-dessus de Kyiv : 6 Kinzhals, 9 Kalibrs, 3 Iskanders et 6 Shaheds. La Russie a fermement démenti en affirmant que les 6 kinzhals avaient atteint leur cibles. Puis a dit 4h plus tard qu'il était peu probable que ses missiles aient été intercepté J'attends le communiqué suivant
En tout cas, il y a des photos de débris de kinzhals (interceptés) disponibles sur le net (ex)
Merci aux systèmes anti-aériens occidentaux (Patriot, Nasam...) et au savoir-faire des ukrainiens.

Note : les US auraient fourni un système intégré de défense anti aérienne (IAMD IBCS pour les intimes) qui centralise les données de tous les radars et de tous les systèmes anti-aériens. Selon @noclador le 23/04 à propos de ce système : "tout missile russe pénétrant dans la zone d'opération sera abattu".

Autre note : On remarque clairement que, en situation de conflit de haute intensité, les matériels "de pointe" russes (SU-57, S-400, T-90, Kinzhal...) ont été surévalués et les matériels occidentaux (Patriot, Himars, Caesar...) sous-évalués. C'est peut-être pareil pour la vodka

Jean-Francois a écrit : 16 mai 2023, 21:02 les Ukrainiens disent avoir abattu plusieurs missiles kinzhal hier.

L'information de l'interception des 6 kinzhals semble de plus en plus se confirmer.
Ce missile est un missile balistique (à courte portée) et non un missile hypersonique (car non ou peu manœuvrant).
Je pense que le responsable russe des armes nucléaires stratégiques (des missiles balistiques) doit commencer à transpirer un peu

Jean-Francois a écrit : 14 mai 2023, 02:28 Ça a l'air que les Russes ont perdu du gros matos aujourd'hui: deux avions (SU-34 et SU-35) et deux (ou trois) hélicoptères. Il se pourrait même que ça soit du "tir ami" dû à la panique de recevoir des missiles Storm Shadow sur la margoulette.

un début d'explication (source Igor Sushko / twitter) : "This is retired Russian Air Force General Vyacheslav Lobuzko. He was paid to set up the national air defense system against cruise missiles and ballistic missiles in Russia. Turns out the system doesn't work because he embezzled the money. He was arrested earlier this month."
"Voici le général à la retraite de l'armée de l'air russe Vyacheslav Lobuzko. Il a été payé pour mettre en place le système national de défense aérienne contre les missiles de croisière et les missiles balistiques en Russie. Il s'avère que le système ne fonctionne pas parce qu'il a détourné l'argent. Il a été arrêté au début du mois."


EDIT : de toute façon, la Russie ne risque pas de faire de progrès avec les missiles hypersoniques, au moins 3 scientifiques travaillant sur le sujet ont été arrêté pour trahison (ils auraient trop parlé lors de conférences) source Moscow Times

EDIT 2 : Donc en Russie, les personnes compétentes sont arrêtées et les truands incompétents sont aux commandes. On parle souvent de la Russie comme étant un état mafieux, mais je pense que la mafia gère bien mieux ses affaires.