3ème guerre mondiale?

[Inso]

Les analyses les plus optimistes que j'ai pu lire penchent pour une perte de plusieurs décennies en terme de développement …

Petit exemple concret : Les forces russes déstockent de vieux chars T-54, produits dans les années 1950. Moi qui pensait voir les très modernes T-14 arriver

[Akine]

L'indépendance fonctionnelle de cet Etat et ses immenses ressources primaires me parait à même de limiter la nécessité de contacts avec l'extérieur

Non, car depuis la chute de l'URSS, la Russie a perdu une grande part de ses compétences industrielles et technologiques. Les matières premières représentent 70% de leurs exportations, et l'essentiel de leurs outils technologiques sont importés (machine-outils, usines, forages pétroliers, raffineries, électronique, motorisations ...). Sans ces échanges, ils se retrouvent avec une technologie des années 70 au mieux, et avec du mal car ils n'ont plus le personnel compétent pour utiliser des machines outils non numériques.
Il faut aussi se rappeler que l'essentiel de leurs exportations ne sert pas aux développements (infrastructures, santé, industrialisation, technologies...) mais à enrichir les élites.

Ah, en effet.
Mais je parlais surtout de son état historique (avant 1991). J'imagine que les conséquences de celui-ci sur la mentalité russe actuelle ne sont pas négligeables. Sans compter que la rhétorique gouvernementale présente appelle, plus ou moins explicitement (tout en s'en détachant d'une façon un peu hypocrite : je me souviens qu'à l'occasion d'une célébration récente de la bataille de Stalingrad, le gouvernement se justifia en prétextant que la commémoration n'avait pas pour objet la bataille elle-même, égérie soviétique du sacrifice, mais sur la cérémonie militaire ayant, historiquement, précédé la bataille et à laquelle maints soldats participèrent) à la gloire passée de l'URSS et de la Russie des Tsars.

Si je la compare, par exemple, aux cités-Etats dans l'Italie du XVIe, dont la faible superficie les rendait tributaires d'importants flux de marchandises aux provenances diverses, ce qui forçait un certain mélange des cultures dont émergea finalement celle de la Renaissance, je m'aperçois qu'elle a eu des occasions nettement moins nombreuses de se confronter au pluralisme.

De façon générale, les côtes très découpées de l'Europe occidentale et du bassin méditérannéen, sa géographie irrégulière (Manche, Pyrénées, Alpes, Italie, Grèce) favorable à la constitution de petites entités politico-sociales indépendantes, sont des atouts pour la diversité socio-culturelle, le commerce, et le développement de techniques élaborées de navigation. Selon certaines personnes (hypothèse mentionnée dans un livre du physicien Carlo Rovelli "Anaximandre de Milet ou la naissance de la pensée scientifique" ; je ne sais quel crédit lui accorder, mais elle paraît plausible à mes yeux profanes), c'est pour cette raison que certaines révolutions culturelles/scientifiques (Renaissance italienne, philosophie et mathématiques grecques, etc.) eurent lieu en Europe, dans des contextes où les Etats, nombreux et de faible taille, ne dépendaient pas d'une unique autorité centrale. Au contraire, les grands empires (Egypte, Chine) tendraient à promouvoir faiblement l'innovation (religieuse, scientifique, etc.), voire, après une période fructueuse, à se scléroser dans des pratiques obsolètes. Selon lui et à titre d'exemple, les théories astronomiques chinoise n'ont que peu progressé en plusieurs millénaires, se bornant à la perfectionnement de l'observation et ne se départissant jamais de leur dimension astrologique originelle, ce qui l'immunisait d'office contre une révolution de type copernicienne ou newtonienne.

Mais, toutes ces considérations mises à part, je suis bien d'accord avec le fait que la Russie de demain ne ressemblera pas à la grande puissance qu'elle était dans les années 60, et que son statut commercial, technologique et diplomatique rendra probablement sa position très difficile à gérer aux niveaux national et international.

[Lambert85]

La Russie "grande puissance" dans les années 60 ? Avec les queues devant les magasins et les manques dans ceux-ci ?

[Akine]

Puissance qui a tenu la dragée haute aux USA dans la course à l'espace, qui disposait (et usait) d'une présence militaire étendue, d'une population de presque un quart de milliard d'habitants, d'une armée développée, de technologies avancées, d'un territoire immense aux ressources naturelles substantielles, ainsi que d'une influence diplomatique considérable dont la présence a façonné la politique étrangère mondiale du bloc de l'Ouest pendant plus d'un demi-siècle.

Donc plutôt, oui.
Je n'ai certes pas parlé d'une superpuissance hégémonique, mais d'un acteur majeur occupant un terrain tout sauf négligeable au niveau global.

Les indéniables et profonds problèmes structurels auxquels elle fut confrontée (bureaucratie, corruption, opacité, guerres intestines et conflits de pouvoir, retard technologique, faiblesse du niveau de vie, restrictions des libertés, etc.) n'enlèvent rien à cette réalité.

[Lambert85]

Les indéniables et profonds problèmes structurels auxquels elle fut confrontée (bureaucratie, corruption, opacité, guerres intestines et conflits de pouvoir, retard technologique, faiblesse du niveau de vie, restrictions des libertés, etc.) n'enlèvent rien à cette réalité.

Elle est toujours confrontée à ces problèmes structurels !

[Akine]

Les indéniables et profonds problèmes structurels auxquels elle fut confrontée (bureaucratie, corruption, opacité, guerres intestines et conflits de pouvoir, retard technologique, faiblesse du niveau de vie, restrictions des libertés, etc.) n'enlèvent rien à cette réalité.

Elle est toujours confrontée à ces problèmes structurels !

C'est évident.

[PhD Smith]

Edit : En d'autres termes, comment fonctionne la psychologie russe (pour peu qu'il y ait un sens à employer une telle expression) ?

Si quelqu'un possède les connaissances adéquates en sociologie, en politique ou en psyché humaine, j'apprécierais qu'il ou elle éclaire une partie de ma lanterne sur ce sujet complexe. Ce fil n'est pas exempt de commentaires très intéressants, mais je n'en ai pas encore fait la synthèse...

Le lien Wikipédia sur la littérature russe est éclairant: https://fr.wikipedia.org/wiki/Littérature_russe

En gros pas de littérature russe avant le XVIIIe s. (je parle des grands classiques russes), et donc on peut considérer que la Russie d'avant Pierre le Grand est un monde de barbare orthodoxe. Pas de Renaissance, pas de mouvement humaniste: la Russie reste féodale (servage) jusqu'au XIXe s. L'héritage asiatique dont se revendique Poutine est en fait les invasions mongoles, tartares ("A Kazan" du film "Ivan le Terrible" par Eisenstein) en grande partie musulmane. L'Europe fascine Pierre le Grand qui décide de la conquête vers l'est (le "eastern" en somme) avec la technologie européenne. Les droits de l'homme, les Lumières ? Catherine II avait répondu à Voltaire que les idées libérales étaient une chose, mais le gouvernement de la Russie en était une autre. La démocratie ? Le seul régime parlementaire de la Russie après 1917 a été renversé par Lénine avec sa dictature. On connaît la suite. On prend à l'Ouest, mais on reste ce qu'on est à l'Est. La même analyse peut se faire pour la Chine: les régimes démocratiques n'ont pas essaimé en Chine continentale sauf à Hong Kong (héritage anglais) et en fin de compte à Formose (le Kuomintang a fini par se libéraliser en 1987).

Les USA ont fait l'inverse.

Evidemment, ce que je dis est grossier, mais l'influence européenne pour la construction de la culture russe (musique, littérature, idées...) est indéniable. Je ne sais pas s'il y a une influence chinoise sur la culture russe.

[Inso]

Mais je parlais surtout de son état historique (avant 1991). J'imagine que les conséquences de celui-ci sur la mentalité russe actuelle ne sont pas négligeables.

C'est indéniable.

De façon générale, les côtes très découpées de l'Europe occidentale et du bassin méditérannéen, sa géographie irrégulière (Manche, Pyrénées, Alpes, Italie, Grèce) favorable à la constitution de petites entités politico-sociales indépendantes, sont des atouts pour la diversité socio-culturelle, le commerce, et le développement de techniques élaborées de navigation. Selon certaines personnes (hypothèse mentionnée dans un livre du physicien Carlo Rovelli "Anaximandre de Milet ou la naissance de la pensée scientifique" ; je ne sais quel crédit lui accorder, mais elle paraît plausible à mes yeux profanes), c'est pour cette raison que certaines révolutions culturelles/scientifiques (Renaissance italienne, philosophie et mathématiques grecques, etc.) eurent lieu en Europe, dans des contextes où les Etats, nombreux et de faible taille, ne dépendaient pas d'une unique autorité centrale.

C'est une théorie intéressante, développée aussi par Jared Diamond (De l'inégalité parmi les sociétés). Mais théorie parfois un peu Ad-Hoc vu la complexité de la chose.

La Russie "grande puissance" dans les années 60 ? Avec les queues devant les magasins et les manques dans ceux-ci ?

Oui, tout à fait. Que les richesses n'aillent pas au peuple est un autre aspect.

Puissance qui a tenu la dragée haute aux USA dans la course à l'espace, qui disposait (et usait) d'une présence militaire étendue, d'une population de presque un quart de milliard d'habitants, d'une armée développée, de technologies avancées, d'un territoire immense aux ressources naturelles substantielles, ainsi que d'une influence diplomatique considérable dont la présence a façonné la politique étrangère mondiale du bloc de l'Ouest pendant plus d'un demi-siècle.

Tout à fait. L'URSS disposait de réelles compétences industrielles, des ouvriers aux ingénieurs. Les travers furent davantage le fait des politiques que des industries.
Par exemple (pour rester sur le conflit), le char T-72 fut un véritable challenger pour les chars occidentaux de l'époque (même chose pour les Mig-15 et 21 coté aviation) et vu leur nombre, je ne suis pas sûr qu'on aurait put arrêter une invasion russe de l'Europe de l'Ouest dans les années 70, déjà qu'ils partaient de bien plus près.

[PhD Smith]

Par exemple (pour rester sur le conflit), le char T-72 fut un véritable challenger pour les chars occidentaux de l'époque (même chose pour les Mig-15 et 21 coté aviation) et vu leur nombre, je ne suis pas sûr qu'on aurait put arrêter une invasion russe de l'Europe de l'Ouest dans les années 70, déjà qu'ils partaient de bien plus près.

Dans un documentaire consacré à Ryszard Kukliński, militaire polonais qui avait décidé d'espionner pour la CIA, la raison de sa défection est simple: il avait découvert qu'en cas d'invasion du pacte de Varsovie, la Pologne serait atomisée (sacrifiée) par l'URSS en cas de riposte nucléaire.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ryszard_Kukliński

Ryszard Jerzy Kukliński né le 13 juin 1930 à Varsovie, Pologne et mort le 11 février 2004 à Tampa, Floride) a été colonel de l'armée de la République populaire de Pologne et il est connu pour avoir passé des informations à la CIA sur les plans du Pacte de Varsovie en cas de conflit avec l'OTAN2. A titre posthume, il fut promu général de brigade le 11 novembre 2016, par décret du président de la République polonaise.

Il considéra que la participation polonaise à l'agression de la Tchécoslovaquie revenait à trahir un allié dans le seul but de plaire à Moscou.
Il fut plus tard informé de la répression sanglante des émeutes de la Baltique de 1970, et fut profondément choqué qu'un État socialiste fasse tirer sur les ouvriers qu'il prétendait défendre. Connaissant la stratégie du Pacte de Varsovie, il savait qu'elle était offensive et non destinée à se protéger en cas d'attaque de l'OTAN. Il considéra qu'en cas de guerre, la Pologne serait sacrifiée par les Soviétiques et a donc choisi de lutter contre eux.

[Jean-Francois]

Il me semble que ça fait près de six mois que la Russie va incessamment prendre Bakhmout et concentre ses efforts pour offrir cette VICTOIRE* au Dictateur-en-chef. Ce but semble de moins en moins atteignable de jour en jour. Surtout que les renforts blindés (et des avions?) finiront par arriver du côté ukrainien.

Le même Dictateur-en-chef reconnait que les sanctions "européennes" peuvent avoir un impact négatif sur l'économie russe. Il doit avoir les pieds déjà bien enfoncés dans la merd boue pour admettre ça.

Jean-François

* La capture d'une petite ville sans intérêt stratégique particulier. On a les VICTOIRES qu'on peut (ou pas).

[spin-up]

L'adhésion de la Finlande à l'OTAN est maintenant officiellement approuvée. La plan génial du Kremlin pour stopper l'exension de l'OTAN se déroule sans accroc.

https://www.francetvinfo.fr/monde/otan/ ... 42569.html

[Lambert85]

Il aura tout raté, ce vieux schnock !

Les kurdes réfugiés en Suède devrait se réfugier dans un pays qui est déjà membre de l'Otan, le temps que les turcs approuvent l'adhésion de la Suède.

[Inso]

Il me semble que ça fait près de six mois que la Russie va incessamment prendre Bakhmout et concentre ses efforts pour offrir cette VICTOIRE* au Dictateur-en-chef. Ce but semble de moins en moins atteignable de jour en jour.

Ça fait 10 mois que Stratpol annonce sa chute imminente
Les combats autour de cette ville ont fait couler beaucoup d'encre, beaucoup se demandant si les efforts ukrainiens pour tenir valaient le coup.
Les derniers éléments (ton lien, ou cet article du NYT en accès libre) semblent donner raison aux ukrainiens, l'attrition des forces russes serait très efficace.

La capture d'une petite ville sans intérêt stratégique particulier. On a les VICTOIRES qu'on peut (ou pas).

L’intérêt est devenu politique. Une (même petite) victoire tactique à Bakhmut sera exploitée à fond et tous azimuts par Poutine. Dénier cela est devenu par conséquent un objectif politique ukrainien. Pour le moment, c'est davantage "ou pas"

EDIT : Ça semble se passer de la même manière à Avdiivka (vidéo, avec un joli lancer de tourelle à 2:12). Sans compter le gros échec de l'offensive russe à Vuhledar

[Jean-Francois]

l'attrition des forces russes serait très efficace

Comme pour les "lancers de tourelles", s'il n'était pas question de morts d'hommes, l'inanité de l'armée russe serait presque drôle. Mais il s'agit d'envoyer les couillons au front alors que les "stratèges" restent bien au chaud à Moscou. Ça peut être amusant dans un jeu vidéo, c'est plus glauque quand on considère la réalité. Tant qu'à mourir comme ça, les troufions russes devraient se retourner contre les "stratèges".

Les ukrainiens, eux, n'ont pas vraiment le choix de chasser les "orcs".

Jean-François

[Florence]

Tant qu'à mourir comme ça, les troufions russes devraient se retourner contre les "stratèges".

Faudrait qu'ils le puissent… mais comme du bon vieux temps de Staline(grad), tout indique qu'ils ont derrière eux des bataillons prêts à les tirer comme des lapins s'ils avaient la mauvaise idée de fuir le champ de bataille la boucherie .

[nikola]

Entre mourir pour apporter la mitrailleuse vingt mètres plus loin ou mourir fusillé, la différence est faible.

[Inso]

Comme pour les "lancers de tourelles", s'il n'était pas question de morts d'hommes, l'inanité de l'armée russe serait presque drôle.

Au bout d"un moment, les images / vidéos "vues de loin" provoquent une certaine déshumanisation. Ce n'est pas du tout le cas des images "de près" ou de meurtres de civils / crimes de guerre, en tous cas pour moi (mais j'évite de les partager).

Tant qu'à mourir comme ça, les troufions russes devraient se retourner contre les "stratèges".

Faudrait qu'ils le puissent… mais comme du bon vieux temps de Staline(grad), tout indique qu'ils ont derrière eux des bataillons prêts à les tirer comme des lapins s'ils avaient la mauvaise idée de fuir le champ de bataille la boucherie .

De plus, tout est là pour empêcher le soldat de base de se rebeller : Passivité travaillée du peuple russe depuis toujours, violence systémique dans l'armée, menaces contre les familles, alcoolisme aggravé etc... Pour les différents spécialistes de la société russe que je lis, une rébellion des troupes n'est pas du tout à l'ordre du jour.
À ce que je peux lire, si rébellion il y a, elle viendra davantage de silovikis et d'oligarques. Mais pour le moment, faire le moindre mouvement dans ce sens reste suicidaire.

Entre mourir pour apporter la mitrailleuse vingt mètres plus loin ou mourir fusillé, la différence est faible.

Au vu du stress subi (combats, violence, propagandes, sang et mort omniprésente), je ne suis pas sûr que les capacités de réflexion puissent encore exister.

[nikola]

Au vu du stress subi (combats, violence, propagandes, sang et mort omniprésente), je ne suis pas sûr que les capacités de réflexion puissent encore exister.

Et j’imagine par ailleurs que ce genre de raclure de bidet qu’est ce mafieux de Poutine n’hésite pas à dire à la future chair à canon que s’il n’y va pas, lui et sa famille paieront le prix fort.

[Inso]

Et j’imagine par ailleurs que ce genre de raclure de bidet qu’est ce mafieux de Poutine n’hésite pas à dire à la future chair à canon que s’il n’y va pas, lui et sa famille paieront le prix fort.

Il n'a même pas besoin de le dire. Le système russe fonctionne ainsi de base. Si il y a une "tare" dans une famille (et déserteur est une très grosse tare), il y aura naturellement une forme d'ostracisme pour la famille (plus d'accès à certaines aides, plus d'accès aux métiers de la fonction publique, plus de défense juridique...).
J'avais visionné une vidéo ou étaient interrogées des mères de soldat et l'une d'elle disait clairement qu'elle préférait voir son fils mourir au combat que de le voir déserter ou se rendre, car ce serait alors une catastrophe pour toute la famille.

[Christian]

Et j’imagine par ailleurs que ce genre de raclure de bidet qu’est ce mafieux de Poutine n’hésite pas à dire à la future chair à canon que s’il n’y va pas, lui et sa famille paieront le prix fort.

Il n'a même pas besoin de le dire. Le système russe fonctionne ainsi de base. Si il y a une "tare" dans une famille (et déserteur est une très grosse tare), il y aura naturellement une forme d'ostracisme pour la famille (plus d'accès à certaines aides, plus d'accès aux métiers de la fonction publique, plus de défense juridique...).
J'avais visionné une vidéo ou étaient interrogées des mères de soldat et l'une d'elle disait clairement qu'elle préférait voir son fils mourir au combat que de le voir déserter ou se rendre, car ce serait alors une catastrophe pour toute la famille.

La bombe à retardement pour la société russe est tous les anciens criminels qui ont survécu et qui retournent à la société civile. Sans compter tous les post-traumatiques...

[PhD Smith]

Des nouvelles de X Moreau de "Stratpol" qui est interrogé sur Sud-Radio:

Xavier Moreau, en direct de Mosou : "L'Occident n'est plus un modèle pour les Russes"

https://www.youtube.com/watch?v=qXq3vMnLqoo

Voilà, voilà.

[nikola]

D’un autre côté, ce type ne va pas tenter de se faire embastiller à Moscou (comme l’autre journaliste américain) en disant que la population en a marre de se faire piller par la bande à Poutine.

[Inso]

La bombe à retardement pour la société russe est tous les anciens criminels qui ont survécu et qui retournent à la société civile. Sans compter tous les post-traumatiques...

Il semble que ça commence déjà à poser problème (quelques meurtres par-ci par-là).
De l'autre coté, il apparait que les évacuations des blessés et les systèmes de soin soient assez au point coté ukrainien. Sans compter que pas mal de blessés graves sont soignés dans divers pays d'Europe, y.c. la fourniture de prothèses et la réadaptation qui va avec.

Des nouvelles de X Moreau de "Stratpol" qui est interrogé sur Sud-Radio:

Xavier Moreau, en direct de Mosou : "L'Occident n'est plus un modèle pour les Russes"

Vu l'évolution actuelle de la société russe, j'ai l'impression que leur modèle est davantage la Corée du Nord.

Après, être invité par Bercoff, ça classe de suite son bonhomme. En gros, Moreau est ainsi à la géopolitique ce que Henrion-Caude est aux vaccins

[Inso]

Je regarde (en acceleré) quelques auditions de la commission parlementaire sur les Ingérences politiques, économiques et financières de puissances étrangères. J'ai regardé pour le moment les auditions de Jean-Maurice Ripert, ancien ambassadeur en Russie puis en Chine et celle de Cécile Vaissié, professeur en études russes et soviétiques
Très instructif (et long, chaque audition dure bien 3 heures).

En (très sommaire) résumé :
- Les influences de puissances étrangères ont toujours existé et cela fait partie des jeux diplomatiques.
- Depuis quelques années, arrivent des états (totalitaire) qui emploient des moyens jamais vus et qui ne respectent plus aucune règle écrite ou tacite internationale. En particulier la Russie qui a abondement montré son dédain des règles et traités mais aussi la Chine qui exprime de plus en plus que les seules règles qu'elle respecte sont les règles chinoises établies dans l’intérêt de la Chine.
- Ces ingérences (et non plus influences) deviennent lourdes, systématiques et dangereuses (ingérences électorales, hacking, corruption à grande échelle, propagandes à très gros moyens...)
- C'est un secret de polichinelle que les formations d'extrème-droite françaises qui font le déplacement à Moscou ne repartent pas les mains vides.
- Le FN/RN est la seule formation politique / économique / syndicale qui a toujours refusé l'aide de l'ambassade pour faciliter leur séjour.
- D'autre formations (ou personnes) à gauche ont également des relation discutables avec Moscou ou des oligarques influents. (et un oligarque n'est jamais indépendant. Si il est oligarque, c'est que le pouvoir l'a bien voulu et il doit agir en conséquence sous peine de tomber par une fenêtre).
- Rencontrer des officiels russes est recherché, mais le gros du travail de corruption est réalisé par les oligarques.
- Ceux qui font / propagent la propagande russe en France / Europe sont de 3 types : Les achetés (corruption ou trahison), les influencés idéologiques (plus fréquent au temps du soviétisme avec les communistes) et les idiots utiles qui suivent un mouvement pour se rendre intéressant ou parce que ils croivent sachoir.
- Ces pays sont clairement en guerre hybride avec nous, l'ignorer met en péril nos démocraties.


Note : Ces commissions sont très intéressantes et montrent un réel travail démocratique. La récente commission sur l'indépendance énergétique de la France est impressionnante également. Elle montre une déconnexion importante entre les différentes expertises et les politiques. Les maitres mots qui reviennent pour les politiques sont : incompétence, idéologie plutôt que technologie, électoralisme. Écouter les auditions de quelques anciens ministre fait froid dans le dos. Des médias parlent directement d'un "effarant cocktail d’ignorance, de je-m’en-foutisme, de cynisme, de lâcheté, de paresse, de militantisme, de manichéisme, de naïveté, de démagogie qui a décidé de notre politique énergétique."

[nikola]

De démagogie, peut-être, mais seulement quand ça les arrange parce que quand il s’agit du larfeuille des gens qui ne sont rien, là, bizarrement, ils ne sont pas démagogues.