Forum Sceptique

kestaencordi a écrit :

Nègre blanc a écrit :

kestaencordi a écrit :il n'y a aucun doute que les juifs organisent des complots/manipulation.


le complot/manipulation de l'un est la structure/organisation de l'autre.

''tout'' les groupes (religieux, politique, ideologique, autre..) essais d’étendre leurs influences de gagner du terrain a leur avantage d'une facon ou d'une autre.

dire que les juifs ne le font pas est une absurdité. s'il ne font pas pire que les autres, il ne font pas mieux.

Cher Brice

Vous confondez l'expression "organiser des complots" avec celle de "promouvoir"

Une religion X veut promouvoir ses croyances, ce qui est normal. Un partie politique X veut faire sa propagande afin de convaincre des électeurs.

Mais faire un complot, cela n'a rien à voir, et vos affirmations sur cela ne sont pas fondées

Bon Dieu! Et je m'adresse à plusieurs membres; arrêtez d'utililser le mot complot ad nauseam.

je ne confond pas complot et promotion. je dis au contraire que certain voient un complot la ou il n'y a que structure et organisation dans un groupe. (telle le syndicats etudiant par exemple)

un groupe organisé tend a agir a son propre avantage, en étendant son influence, en modelant la structure plus grande qu'elle, a laquelle elle appartient.

ceci se fait plus ou moins ouvertement, ou secretement. l'agenda d'un groupe n'est pas toujours étalé au grand public.

ex: le gouvernement harper qui est bien ''infiltré'' par l'église chrétienne de l'ouest canadien, a fait inscrire la suprématie de dieu dans la constitution canadienne. moi ca je l'ai pas vu venir ca. qu'elle est leur prochain objectif? je suis sur qu'ils en ont un.

pouvons nous parler de complot? j'aime pas se mot. mais certain n'hesite pas a l'utiliser pour designer l'exercice d'influence d'un groupe par ces leaders ou ses membres sur d'autre groupe.

les juifs, pour parler d'eux, dont je ne connais pas bien la structure. ont une influence certaine ici au qc. et l'utilisent a leurs avantages. et ca peut entrer en conflit avec mes interets. moi je vois pas de complot mais certain n’hésite pas a exprimer ca ainsi.

j’espère m'etre mieux exprimé cette fois.

http://www.cnrtl.fr/definition/complot

j'attire l'attention sur la définition B

B.− P. ext. Projet quelconque concerté secrètement entre deux ou plusieurs personnes.

je vais pas jouer le maitre et donner des lecons. je ne peut que perdre a ce jeux. mais faut pas avoir peur des mots ni des personnes ou groupes.

certaine chose se définissent mal en quelque ligne. d'autant si ces choses sont abstraites. et décrite par moi qui ais un pauvre vocabulaire d'autodidacte.

ceci dit je constate une grande tolérance, respect des forumeurs sceptique devant mes opinions, idées.

Ouvrir un sujet intitulé « Anne Frank » dans la rubrique « Légendes urbaines et idées reçues » suffit à composer « le message ».

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C’est seulement vers mes quarante ans que j’ai découvert son journal.
Immense tendresse pour cette petite.


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kestaencordi a écrit :

Nègre blanc a écrit :

kestaencordi a écrit : etc etc etc etc etc

Le commentaire que m’inspire cette partie de ping-pong tient en cette citation :

« Tolérer le négationnisme, c’est tuer une seconde fois les victimes. »


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Je remercie les humanistes exigeants et intransigeants d’offrir longue vie à la petite Anne.

nachtwanderer a écrit :Ouvrir un sujet intitulé « Anne Frank » dans la rubrique « Légendes urbaines et idées reçues »

est en effet à tout le moins malencontreux.

« Tolérer le négationnisme, c’est tuer une seconde fois les victimes. »

Bien d'accord, et c'est pour cela que je trouve essentiel d'insister auprès de ceux qui veulent discuter de ces tristes évènements pour qu'ils clarifient leur position et leur discours, afin que négationistes et promoteurs du retour de ces horribles temps ne se croient pas soutenus.

J'entendais ce matin à la radio un reportage consacré à une exposition "C'était des enfants" sur les enfants Juifs enlevés et déportés lors de la fameuse "rafle du vel'd'hiv" en juillet 1942 à Paris, et je pensais à tous les salauds qui ont pu nier, minimiser, voire justifier cette atrocité ... et à tous les braves gens qui ont oeuvré, parfois au péril de leur vie, pour sauver un maximum de ces persécutés.

Salut à tous.

nachtwanderer a écrit :Ouvrir un sujet intitulé « Anne Frank » dans la rubrique « Légendes urbaines et idées reçues » suffit à composer « le message ».

Parfaitement d'accord si l'intention de l'auteur à l'origine de cette discussion était de viser le journal d'Anne Frank – je ne pense pas que ce soit le cas.

En revanche, les élucubrations négationnistes de Robert Faurisson – contenues en citation dans ledit message – relèvent bien de la catégorie Légende et idées reçues.

Et malheureusement, à la lecture de quelques interventions, souvent même trop bien reçues...

nachtwanderer a écrit :
Le commentaire que m’inspire cette partie de ping-pong tient en cette citation :

« Tolérer le négationnisme, c’est tuer une seconde fois les victimes. »


_________________________________________


Je remercie les humanistes exigeants et intransigeants d’offrir longue vie à la petite Anne.

bon, je ne nie pas la shoah. je suis certain qu'elle a eu lieu. aucun doute. aucune ambiguité.


en 2012 dans ma ville je n'ai pas le droit de travailler le jours de fete juives. vous trouvez ca acceptable? moi non.

qui a vote ces loi? la communauté juive elu, democratiquement par les residents de l'arondisement. c'est contre la constitution canadienne mais ca ira a la cours suppreme pour invalider la loi. moi je ne peux me payer ca.

ca vous inspire quoi ?

est-ce un complot? mettez le mot que vous voulez. je l'utiliserai.

nachtwanderer a écrit :
« Tolérer le négationnisme, c’est tuer une seconde fois les victimes. »

Bravo c'est une très belle phrase que je connaissais pas.

kestaencordi a écrit :en 2012 dans ma ville je n'ai pas le droit de travailler le jours de fete juives. vous trouvez ca acceptable? moi non.

De quelles fêtes et de quelle ville tu parles exactement? C'est la première fois quand j'entends parler d'une interdiction de travailler le jour de fêtes juives au Québec.

Pierre Nolet a écrit :

nachtwanderer a écrit :
« Tolérer le négationnisme, c’est tuer une seconde fois les victimes. »

Bravo c'est une très belle phrase que je connaissais pas.

kestaencordi a écrit :en 2012 dans ma ville je n'ai pas le droit de travailler le jours de fete juives. vous trouvez ca acceptable? moi non.

De quelles fêtes et de quelle ville tu parles exactement? C'est la première fois quand j'entends parler d'une interdiction de travailler le jour de fêtes juives au Québec.

Mercredi soir, TVA Nouvelles a rapporté que la municipalité de Hampstead interdisait le bruit pendant les deux jours de la fête juive du Rosh Hashanah. «Les travaux de construction ou d’aménagement paysager pouvant causer du bruit à l’extérieur, y compris l’utilisation d’une tondeuse à gazon, sont interdits pendant la période de Rosh Hashanah», stipule le règlement qui date du début de l’année et qui doit également s’appliquer pour une autre fête juive, le Yom Kippour, le 8 octobre.

Fred Chano, citoyen de Hampstead, a regretté le fait que «la Ville [ait] été prise par des religieux extrémistes». Un porte-parole de la Ville a cependant rappelé que 85 % de la population était juive et qu’il fallait «prendre en considération les besoins spécifiques de notre communauté»

la je me sens obligé d'ajouter, que les extremiste que je vise ne sont pas representati de toute la communauté juive. je n'ai jamais eu le moindre probleme avec cette communauté.

je leur reproche la meme chose qu'a toutes les communauté religieuses cad polluer la tete des enfants.principalement)

j'ai des clients juifs (israelien) avec qui j'ai eu de charmant échanges sur les extrémistes religieux. qui pense exactement comme moi. il n'ont pas interpreté mes paroles comme etant antisemite. se que je ne suis pas.

parler des juif est delicat, pour cause. les atrocité du passé ne peuvent m'empecher de protester contre les exces d'aujourd'hui de membre de cette communauté.

Oui bon j'avoue que cela n'est pas acceptable, voila peut-être pourquoi une charte de la laïcité est une bonne idée.

Quoique avec les maigres connaissances que j'ai, il est possible qu'elle soit elle aussi anticonstitutionnelle.

Pierre Nolet a écrit :Oui bon j'avoue que cela n'est pas acceptable, voila peut-être pourquoi une charte de la laïcité est une bonne idée.

Quoique avec les maigres connaissances que j'ai, il est possible qu'elle soit elle aussi anticonstitutionnelle.

il semble oui. le recours a la clause de dérogation a ete avancé par pauline. au minimum un mesage serait lancé en contre poids a la modification de la constitution que le gouvernement harper a fait cda: inscrire dieu dans le préambule. comme si il etait notre dieu a tous. sans respect pour les non croyants.


on est loin du sujet

J'ai eu quelques échanges avec des négationnistes et j'ai remarquer que leur argumentations tournaient beaucoup autour de deux points.

1 Auschwitz, presque jamais sur les autres camps d'exterminations comme Treblika ou Sobibor.
2 sur les chiffres venant des régimes communistes.

Je n'ai pas d'argumentaire pour répondre à tout les petits détails qu'ils peuvent sortir mais j'ai deux liens qui peuvent aider à comprendre à quel point ils ont tort.

Premièrement un vieux article de l'Express de 1995 La mémoire du mal
Si vous voulez avoir une petite idée de l'histoire de Auschwitz pendant et après les régimes communistes je vous le conseil vivement. C'est vraiment fascinant.

Ensuite l'excellente série documentaire de la BBC sur Auschwitz
http://www.tagtele.com/videos/voir/73820/

C'est deux liens ne répondent pas directement aux questions des négationnistes mais ils donnent une bonne idée de l'évolution du camp que cela soit pendant ou après la guerre.

merci pour les liens. j'y jetterai un oeil c'est certain.

j'ai regardé beaucoup de documentaire sur la 2 ww. le sujet m’intéresse. le négationnisme, j'ai jamais ete confronté a ca. j'en connais pas, j'en ai jamais vu etc...

je soupçonne que c'est vraiment modéré au qc. si non ''inexistant''. enfin j'espere.

kestaencordi a écrit :
il semble oui. le recours a la clause de dérogation a ete avancé par pauline. au minimum un mesage serait lancé en contre poids a la modification de la constitution que le gouvernement harper a fait cda: inscrire dieu dans le préambule. comme si il etait notre dieu a tous. sans respect pour les non croyants.

Un état exclusivement laïc est une mauvaise chose, tout comme un état exclusivement religieux.

Il y aura toujours des laïcs et des croyants. Alors, l'idéal est de bien s'entendre ensemble. L'histoire canadienne et américaine sont des bons exemples sur ce plan.
Le problème n'est pas la religion, c'est la montée des groupes fondamentalistes.
Que ce soit des extrémistes juifs, musulmans ou chrétiens. c'est eux qui foutent le bordel.

Si je veux aller à l'église, je veux que personne ne m'en empêche.
Si je veux installer un sapin de Noël devant ma maison, je veux que personne ne m'en empêche.

Le jour où ces permissions seront perdues, je déménagerai dans un pays libre.

Nègre blanc a écrit : Un état exclusivement laïc est une mauvaise chose,

pouvez-vous argumenter ca? le defi est de taille.

Nègre blanc a écrit :Un état exclusivement laïc est une mauvaise chose, tout comme un état exclusivement religieux

C'est quoi pour vous un "état exclusivement laïc"? Pour moi, ce serait un état qui détache suffisamment la religion des affaires publiques pour qu'absolument aucun groupe religieux particulier ne tire d'avantages indus sur le plan politique ou social. Pour des raisons qui touchent à l'histoire, un tel état n'existe pas en pratique, à ma connaissance, mais m'apparait une excellente chose.

La laïcité, ce n'est pas empêcher les gens d'être religieux ou d'avoir des comportements religieux. Au contraire, ça contient l'idée de faire en sorte qu'ils puissent les avoir sans que d'autres religieux les leurs interdisent. (Et, entre nous, le sapin de Noël n'est pas vraiment un symbole religieux. Le symbole de Noël serait plutôt la crèche.) Cela présuppose que chacun se garde une "petite gêne" quand à l'ostentation de sa foi*.

L'histoire canadienne et américaine sont des bons exemples sur ce plan.
Le problème n'est pas la religion, c'est la montée des groupes fondamentalistes

Autrement dit: le problème n'est pas la religion sauf quand le problème est la religion. Personnellement, je trouve que l'histoire américaine est un excellent exemple de pourquoi il faut privilégier un état résolument laïc. La question s'est sans doute moins posée au Canada.

Jean-François

* Ce qui fait croire à certains esprits religieux, bien à tort, qu'un état laïc favorise les athées. Mais, c'est seulement que les athées n'ont pas de foi à manifester.

kestaencordi a écrit :

Nègre blanc a écrit : Un état exclusivement laïc est une mauvaise chose,

pouvez-vous argumenter ca? le defi est de taille.

Je persiste et je signe.

Un pays qui perd cette liberté, est un pays qui n'est plus libre. Tout comme un pays qui perd la liberté d'expression.

La liberté de pensée donne à l'individu les outils intellectuels lui permettant de choisir et d'exercer avec discrimination et libre arbitre, ses choix de conscience, de religion, de conviction. La liberté de conscience est considérée comme absolue dans les textes fondateurs, elle correspond à la vie intérieure de la personne. L'expression de cette liberté de conscience en liberté de conviction, qui englobe la liberté de religion et dans laquelle on peut inscrire également la liberté de ne pas croire...
Jean Beaubérot

Lorsque l'on perd la liberté de religion, on perd la liberté de pensée, et par extension la liberté de ne pas croire en Dieu. Car un pays qui ose contrôler la pensée d'un peuple est un pays totalitaire.

Nègre blanc a écrit :

kestaencordi a écrit :

Nègre blanc a écrit : Un état exclusivement laïc est une mauvaise chose,

pouvez-vous argumenter ca? le defi est de taille.

Je persiste et je signe.

Un pays qui perd cette liberté, est un pays qui n'est plus libre. Tout comme un pays qui perd la liberté d'expression.

La liberté de pensée donne à l'individu les outils intellectuels lui permettant de choisir et d'exercer avec discrimination et libre arbitre, ses choix de conscience, de religion, de conviction. La liberté de conscience est considérée comme absolue dans les textes fondateurs, elle correspond à la vie intérieure de la personne. L'expression de cette liberté de conscience en liberté de conviction, qui englobe la liberté de religion et dans laquelle on peut inscrire également la liberté de ne pas croire (voir athéisme et agnosticisme), fait l'objet dans certains textes de restrictions dans son exercice.
Jean Beaubérot

j'avais pas compris que vous vouliez dire interdire le droit de pratiquer une religion. il va de soit que je vous rejoint. ja liberté de choix est primordial pour moi.

kestaencordi a écrit : j'avais pas compris que vous vouliez dire interdire le droit de pratiquer une religion. il va de soit que je vous rejoint. ja liberté de choix est primordial pour moi.

Ces libertés sont fragiles, et peuvent facilement disparaître.

La tolérance demeure le moins pire des choix dans une société. Tolérer les religions, les athées, les différentes cultures, les différents pensées politiques ou philosophies (même les pires), l'orientation sexuel, c'est ça un pays libre.

kestaencordi a écrit :j'avais pas compris que vous vouliez dire interdire le droit de pratiquer une religion

Faut dire que Nègre blanc nous sort une définition assez personnelle de la laïcité. Selon ce qu'il nous dit, l'Arabie Saoudite ou l'Iran pourraient être considérés comme des états laïcs car la liberté de religion autre que musulmane est sérieusement compromise*. C'est assez curieux.

Jean-François

* Et que dire du Vatican

Jean-Francois a écrit :

kestaencordi a écrit :j'avais pas compris que vous vouliez dire interdire le droit de pratiquer une religion

Faut dire que Nègre blanc nous sort une définition assez personnelle de la laïcité. Selon ce qu'il nous dit, l'Arabie Saoudite ou l'Iran pourraient être considérés comme des états laïcs car la liberté de religion autre que musulmane est sérieusement compromise*. C'est assez curieux.

Jean-François

* Et que dire du Vatican

Voilà où nous mène le manque de liberté. En Iran, des groupes chrétiens se font tuer depuis la dernière année. En Italie, si vous n'allez pas l'église le Dimanche, les Zouaves ne vous tuerons pas.

Italie: 1
Iran: 0

Nègre blanc a écrit :Voilà où nous mène le manque de liberté. En Iran, des groupes chrétiens se font tuer depuis la dernière année. En Italie, si vous n'allez pas l'église le Dimanche, les Zouaves ne vous tuerons pas.

On est d'accord. Maintenant dites-nous quel pays est le plus laïc des deux selon vous.

Si vous répondez l'Italie, vous contredisez votre appréciation négative de l'état laïc: cela parce que c'est dans l'état le plus laïc que vous avez le plus de liberté de religion (ou non-religion), voire le plus de libertés tout court (parce que la laïcité vient souvent avec la démocratie).

Jean-François

Negre Blanc, es tu sur que tu parles bien de la laicite et pas de l'atheisme d'etat? Si on se fie aux definitions suivantes:
http://fr.wikipedia.org/wiki/La%C3%AFcit%C3%A9
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme_d'%C3%89tat

La laicite, c'est la séparation de l'état et des institutions religieuses, donc surement le meilleur moyen de garantir la liberté de tous les cultes.

spin-up a écrit :
La laicite, c'est la séparation de l'état et des institutions religieuses, donc surement le meilleur moyen de garantir la liberté de tous les cultes.

Non, en pratique les gouvernements passent des lois pour empiéter sur la liberté de religion. Par exemple, l'interdiction de se promener en public avec un crucifix.

Je répète la phrase d'un des mes derniers posts: Un état exclusivement laïc est une mauvaise chose, tout comme un état exclusivement religieux.

Je ne suis pas contre la laïcité, je suis contre tout abus (exclusivité d'un côté ou de l'autre)

Nous sommes tous différents, et nous le serons encore plus avec la mondialisation; donc encore plus d'immigration. Il faut donc évoluer avec la société, et respecter tous les groupes d'individus, croyants ou non.

Ne pas tomber dans les préjugés religieux et raciaux est un combat de tous les jours, car nous sommes bombardés d'information à saveur de propagande.

Nègre blanc a écrit : Par exemple, l'interdiction de se promener en public avec un crucifix.

Et dans quel pays laïque on a pas le droit de se promener avec un crucifix dans l'espace public ?

Etienne Beauman a écrit :

Nègre blanc a écrit : Par exemple, l'interdiction de se promener en public avec un crucifix.

Et dans quel pays laïque on a pas le droit de se promener avec un crucifix dans l'espace public ?

Des exemples:

Loi française sur les signes religieux dans les écoles publiques (2004)

Règlement municipal, ville de Toronto (dans certains endroits publiques)
Même le sapin de Noël est interdit, et les employés des magasins n'ont pas le droit de dire "Merry Christmas". C'est remplacé par "Happy Holidays"

Nègre blanc a écrit :Il faut donc évoluer avec la société, et respecter tous les groupes d'individus, croyants ou non

Et comment on fait ça sans avoir d'état laïc?

Je ne suis pas contre la laïcité, je suis contre tout abus (exclusivité d'un côté ou de l'autre)

À mon avis, vous ne démontrez absolument pas qu'on puisse abuser de la laïcité, vous démontrez surtout une certaine confusion entre "laïc" et "athée". De plus, vous mélangez "liberté (tout court)" et "liberté religieuse".

Faut dire que vous paraissez pas mal mêlé:

Lorsque l'on perd la liberté de religion, on perd la liberté de pensée, et par extension la liberté de ne pas croire en Dieu

Mis à part que c'est un bel épouvantail*, vous semblez dire que lorsqu'on perd la liberté de religion, on est obligé de croire en dieu

Ajout:

Loi française sur les signes religieux dans les écoles publiques (2004)
Règlement municipal, ville de Toronto (dans certains endroits publiques)

Vous parlez d'un crucifix de 2m de haut alors. Parce que ce que j'avais compris de ces règlements, est qu'un petit crucifix autours du cou ou du poignet n'est pas concerné.

Jean-François

* Comme le démontre le cas de l'Iran, la perte de la liberté religieuse se trouve principalement dans des régimes théocratiques et non les laïcs. La seule exception potentielle serait l'URSS, un totalitarisme athée.