L’incompétence du PQ et la décroissance

[DanB]

LE TARIF DE RACHAT 2011 DE L’ÉLECTRICITÉ BIOGAZ : PASSE DE 15.2C€/KWH À 20.1C€/KWH MAXI.

Donc, 25 cents le kWh. Et même en y ajoutant les coûts de disposition évités, ça demeure difficile à rentabiliser. C'est évidemment la faute à GE (on ne sait trop comment).

Et on n'a même pas encore parlé du potentiel concret de production. Par exemple, le méthane extrait des sites d'enfouissement des municipalités permet de produire nettement moins d'électricité que les besoins de la dite municipalité.

[Christian]

Tiens, des chercheurs de l'Institut de Recherche et de Développement en Agroenvironnement sont en train de développer une biopile utilisant du lisier de porc sans passer par la méthanisation de la matière. Intéressant...

[DanB]

Tiens, des chercheurs de l'Institut de Recherche et de Développement en Agroenvironnement sont en train de développer une biopile utilisant du lisier de porc sans passer par la méthanisation de la matière. Intéressant...

Ça prendrait 1000 tonnes de lisier pour les besoins annuels de ma maison, soit environ 2200$ d'électricité. À quel coût du kWh ça revient si on crache sur les coûts de Gentilly II?

On parle de 2000 porcs pour produire 12 kW, ce qui est bien en deça des besoin énergétiques d'une telle porcherie.

[davidsonstreet]

Hon! Encore un pétard mouillé pour la croisade contre la décroissance!

Hydro-Québec recommande la fermeture de sa centrale nucléaire Gentilly-2. Selon un rapport préliminaire de la société d'État dont Le Devoir a obtenu une copie, les coûts de la réfection de la centrale s'élèveraient à 4,3 milliards $, soit 2,4 milliards $ de plus que l'évaluation faite par Hydro-Québec en 2008.`

...

Il ressort de la comparaison de ces scénarios que la fermeture est préférable au niveau financier et donc recommandée par Hydro-Québec à son actionnaire le gouvernement», peut-on également lire dans le rapport

http://www.lapresse.ca/le-nouvelliste/g ... meture.php

[DanB]

Hon! Encore un pétard mouillé pour la croisade contre la décroissance!

????

[davidsonstreet]

Salut DanB,

tu dis :

????

Ce rapport devrait calmer une certaine personne qui accusait le PQ - à grands cris d'orfraie - de vouloir renvoyer le Québec 300 ans en arrière avec son idéologie de la décroissance... Alors même que le principal intéressé dans l'histoire (Hydro-Québec) est d'avis que la centrale est un fardeau financier qui ne sera probablement jamais rentable.

On peut critiquer la décroissance, en autant que cela se fasse de manière intelligente - sinon ça ne donne que du n'importe quoi à la GabrielC. Moi je suis persuadé que quand on aborde cette question avec la raison, on arrive plutôt à une conclusion favorable quant à la nécessité de diminuer notre consommation d'énergie.

[DanB]

Malheureusement, tu fais dire ce que ça ne dit pas.

Ça dit simplement que la réfection de cette centrale spécifique produirait de l'électricité à un coût qui ne serait pas rentable actuellement dans le nord-est américain. Les gaz de schiste y sont probablement pour qqch.

Sur le reste, tu dérapes pour essayer de faire passer tes souhaits pour la réalité.

[davidsonstreet]

Malheureusement, tu fais dire ce que ça ne dit pas

Et qu'est-ce que je fais dire au juste?

Ça dit simplement que la réfection de cette centrale spécifique produirait de l'électricité à un coût qui ne serait pas rentable actuellement dans le nord-est américain.

C'est bien ce que j'ai dit.

Sur le reste, tu dérapes pour essayer de faire passer tes souhaits pour la réalité.

T'as pas été foutu de comprendre le premier paragraphes (de trois lignes*), alors je ne vois pas pourquoi t'aurais mieux compris le deuxième.

EDIT : Si on affiche bien la page, c'est même pas trois lignes, c'est deux...

[DanB]

Hon! Encore un pétard mouillé pour la croisade contre la décroissance!

Moi je suis persuadé que quand on aborde cette question avec la raison, on arrive plutôt à une conclusion favorable quant à la nécessité de diminuer notre consommation d'énergie.

[davidsonstreet]

Salut DanB,

Sur 10, à combien évalues-tu ta compréhension du message? Moi je te donne un 2 parce que tu réponds dans la langue de départ -le français. Tu pars sur des bases solides, c'est bien!

Pour la suite, je t'encourage à lire les phrases au complet (quand bien même il te faudrait suivre les mots du doigt) et à ne pas présumer du sens des mots que tu ne connais pas.

[DanB]

Tu devrais plutôt expliquer ce que tu écris.

Tu dis que c'est un pétard mouillé. En quoi?

Ensuite, le lien avec la réduction de consommation.

Finalement, tu pourrais nous dire comment tu appliques ça, concrètement. Je crois d'ailleurs t'avoir déjà posé une question sur le sujet qui mettait en évidence tes paradoxes à laquelle tu n'as jamais répondu...

Vas-y, lance-toi.

[Gabriel C]

Hon! Encore un pétard mouillé pour la croisade contre la décroissance!

La Presse a écrit:
Hydro-Québec recommande la fermeture de sa centrale nucléaire Gentilly-2. Selon un rapport préliminaire de la société d'État dont Le Devoir a obtenu une copie, les coûts de la réfection de la centrale s'élèveraient à 4,3 milliards $, soit 2,4 milliards $ de plus que l'évaluation faite par Hydro-Québec en 2008.`

...

Il ressort de la comparaison de ces scénarios que la fermeture est préférable au niveau financier et donc recommandée par Hydro-Québec à son actionnaire le gouvernement», peut-on également lire dans le rapport

http://www.lapresse.ca/le-nouvelliste/g ... meture.php

C’est ce qu’on nomme de la Com mon cher et orienté politiquement en plus.

Le nucléaire n'est pas rentable par rapport à quoi au juste ?

Aux mazouts ?
Aux charbons ?
Aux gaz naturels ?

Si le critère de référence d'HQ sont ces énergies, dans ce cas, pourquoi ne pas sortir du fiasco de l’aventure éolienne qui nous mène à des gâchis financiers catastrophique à la Gaspésia?

Toute cette histoire de virage vers les énergies vertes n’a aucun fondement. C’est de l’affairisme politique basé sur une propagande de masse. Daniel Breton n’a aucune compétence réelle en environnement, en économie et en énergie.

Il fait partie d’un puissant réseau culturel de lobby financier, social et politique extrêmement influent. Ca seule réelle valeur politique au sain du PQ est la bonne conscience verte qu’il a pu peindre sur les cœurs des Québécois grâce au soutient délibéré de cette l’industrie de la décroissance.

À votre avis, qui soutient les centaines d’association qui se réclame du virage vert ?

Qui a payé l’énorme campagne de propagande de Daniel Breton constitué de centaines de conférences partout au Québec ?

Pour le MCN21 de Breton c’est la CSQ et la caisse Desjardins. Et comme par hasard ils sont en plein projet de PPP massif dans la filière du vent...

Fouillez le dossier, et vous verrez que ce n’est qu’une pure histoire d’affairiste et que le verni vert, c’est le lubrifiant qui fait passer l'aspirateur dans l’orifice des finances publiques.

Le PDG de Boralex a déjà fait savoir aux syndicats de Gaz Métro qu'ils envisagent sérieusement un investissement de plus de 12 milliards dans la filière éolienne. (1 milliard a déjà été investi) car ils seront totalement garantis en risque par le gouvernement... Voila, en cas de perte ce sera nationalisé. Ce sont les magies du PPP vert de la pseudo-gauche à la Breton.

Faut-il rappeler qu’aucun état au monde n’a encore nationalisé sa filière éolienne... c’est pas pour rien...


Pourquoi à votre avis la nouvelle garde du PQ veut-elle se lancer à bras ouvert dans une aventure d’efficacité énergétique douteuse et d’éoliennes pas rentable ?

Les parcs éoliens sont à plus de 12,5¢/kWh...

Et les autres énergies « vertes » sont encore pires...

Le fait est que nous sommes en pleine destruction des finances publiques et du tissu industriel national et la gauche greenwasher par l’industrie culturelle applaudissent la décroissance occasionnée par l’incompétence du PQ. C'est à pleurer de rire...

Je vous le dis, on joue à un jeu dangereux. L’énergie c’est la base de l’économie; on ne rigole pas avec ça. Ce secteur fondamental ne doit pas à être dirigé par les idéologues de la bonne pensée politiquement verte. Ça va nous mener à la catastrophe tôt ou tard cette attitude d’aveuglement. Car peu importe la bonne volonté des verts, ce sont les faits qui comptent, s’en remettre au feeling populaire va nous conduire dans le mur de l’austérité.

[DanB]

Les parcs éoliens sont à plus de 12,5¢/kWh...

Étrangement, le coût du kWh, faut pas en parler pour les énergies vertes...

L'Ontario se rend compte que le miracle vert n'est pas arrivé suite aux incitatifs.

Côté économie d'énergie, qu'est-ce qui empêche les verts de passer aux actes? Ils veulent se faire payer pour le faire! Ça, c'est de la conviction!

Ce n'est pas long que les tenants du discourt vert deviennent verts quand je passe au peigne fin leurs propres habitudes. Ils n'aiment vraiment pas ça!

[MadLuke]

Étrangement, le coût du kWh, faut pas en parler pour les énergies vertes...

Pourquoi vous dites ça, le coût du kilowatt heure de toute forme d'énergie est toujours discuter il me semble.

Il est vrai que l'énergie il ne faut pas jouer avec ça, mais si on peut fermer gentilly plusieurs années pour la réparer, peux t-on mettre les milliards sauvé dans d'autre forme d'énergie de manière plus efficace en dollars investie + coût d'opération sur kilowatts produit ?

Attendez dont le 2ième rapport, mais si c'était de l'électricité prévu pour être produite à perte avant que le prix soit rajouter de quelques milliards....

[DanB]

Quand on souligne que l'éolien est la forme la moins chère d'énergie pseudo verte et que c'est déjà cher, le discours dévie inévitablement du coût du kWh.

Ça chiale même sur la Romaine...

Démanteler pour 2-3 milliards, ça fait combien du kWh ça?

Le gaz de schiste permet d'avoir de l'énergie à bon prix.

Mais pas de Gentilly, pas de Romaine, pas de gaz naturel, pas de, pas de...

Ah, oui, du photovoltaïque qu'on ne voit pas, qui fonctionne la nuit et qui produit massivement à 3 cents le kWh. C'est ça qu'on veut! Et faites payer l'impôt à mon voisin, pas à moi.

[davidsonstreet]

Tu devrais plutôt expliquer ce que tu écris.

Je le fais volontiers quand on me le demande. C’Est d’ailleurs la 2e fois que je le fais pour toi.

Tu dis que c'est un pétard mouillé. En quoi?

Par ce que je constate que finalement, cette affaire est tout simplement une question de gros sous et qu’elle n’a rien à voir avec le discours sur la décroissance. GabrielC s’est emballé pour rien. Il y voyait la preuve de la « perversion » du PQ alors que c’est Hydro-Québec qui le recommande.

Ensuite, le lien avec la réduction de consommation.

C’était pourtant très clair. Ça n’a rien à voir avec la décision de fermer Gentilly II ou avec l’article de La Presse que j’ai cité. Je dis simplement que GabrielC a caricaturé à l’extrême le discours sur la décroissance et que contrairement à ce que toi et lui semblez penser, il est possible d’en parler de manière intelligente.

Finalement, tu pourrais nous dire comment tu appliques ça, concrètement.

D’abord par la mise en place de mesures d’économies d’énergie obligatoires pour les particuliers et les entreprises. Ensuite, en ne réinvestissant pas ailleurs l’énergie économisée.

Je crois d'ailleurs t'avoir déjà posé une question sur le sujet qui mettait en évidence tes paradoxes à laquelle tu n'as jamais répondu...

Bon, bon. Tu insinues quoi ? Que je suis de mauvaise foi? J’ai moi aussi en mémoire des questions auxquelles tu n’as pas répondues et je n’en fais pas une obsession. Tu vas devoir élever ton niveau de jeu d’un cran si tu veux me coincer sur ce sujet.

[Gabriel C]

On peut critiquer la décroissance, en autant que cela se fasse de manière intelligente - sinon ça ne donne que du n'importe quoi à la GabrielC. Moi je suis persuadé que quand on aborde cette question avec la raison, on arrive plutôt à une conclusion favorable quant à la nécessité de diminuer notre consommation d'énergie.

Même si je considère que la décroissance est la théorie politique la plus réactionnaire depuis l’inquisition romaine, je lui concède tout de même le mérite de soulever nos dérives culturelles face à l’industrie du désir.

Lutté contre la publicité abrutissante et la société de consommation comme finalité de l’aventure humaine est tout à fait nobles.

Mais le combat des décroissants, qui s’apparente énormément aux luddites du 19iem, est de diminuer le pouvoir de production et d’achat des citoyens... c’est juste profondément aberrant.

Désolé, mais en tant que progressiste social-démocrate, je considère ces théories de décroissance comme purement malthusiennes, antihumaniste, et donc absolument pas de gauche.

Au Québec la décroissance, même si une bonne partie de la gauche en est teintée, c’est surtout l’extrême droite conservatrice qui la mène. Je pense ici au fameux fondateur de l’union paysanne qui la défende aidé des groupuscules fondamentalistes comme les bérets blancs ou le parti démocrate chrétien. Ce sont vos amis ?

La social-démocratie et ses ancêtres archaïques ont permis depuis 300 ans le développement de l’occident sur la base du progrès social, scientifique, culturel et industriel.

C'est-à-dire approfondir la connaissance humaine pour identifier les grands phénomènes de l’univers afin de les communiquer à tous les membres de notre espèce et de les apprivoiser sous forme de technologie au service du développement humain.

Ce que les décroissantiste veulent pas comprendre, c’est que le progrès technique, c’est à dire l’évolution dans l’efficacité du travail humain par le perfectionnement des outils, des connaissances et des infrastructures n’est pas une idéologie née du scientisme du 18e ou du "capitalisme", est LA condition même d’existence de notre espèce depuis au moins l’homo habilis...

Considéré la signature unique de la race humaine comme étant l’aberration de la planète je trouve ça purement pessimiste et totalement contre-productif. C’est de l’auto culpabilisation sans bornes; un coup de poignard dans le dos de Prométhée.

À notre niveau technologie actuelle on devrait déjà être en train de développé le tiers monde, d’industrialisé le système solaire et d’étudier massivement la fusion nucléaire et la physique de l’antimatière comme source d’énergie.

Espérer des moulins à vent, rêver d’agriculture de survivance, paranoïer sur la surpopulation tout en espérant le pardon de la déesse Gaia ; voilà le résultat ultra prévisible de 40 ans de propagande verte pessimiste à l'échelle occidentale.

Évidement, je caricature légèrement... mais quand même la décroissance c'est vraiment n'importe quoi...

[davidsonstreet]

C’est ce qu’on nomme de la Com mon cher et orienté politiquement en plus.

Tu te compliques la vie. Moi j'appelle ça un rapport. En contestes-tu le contenu?

Le nucléaire n'est pas rentable par rapport à quoi au juste ?

On ne parle pas de la rentabilité du nucléaire ici, mais de la rentabilité d’une centrale. Tu arrives à faire la différence?

Toute cette histoire de virage vers les énergies vertes n’a aucun fondement. C’est de l’affairisme politique basé sur une propagande de masse.

Évidemment. La Chine, l’Allemagne et les États-Unis (les trois plus gros producteurs d’éolien) sont victimes d’un complot à l’échelle mondiale. L’électorat chinois est complètement manipulé par les lobbys verts!

Le PDG de Boralex a déjà fait savoir aux syndicats de Gaz Métro qu'ils envisagent sérieusement un investissement de plus de 12 milliards dans la filière éolienne. (1 milliard a déjà été investi) car ils seront totalement garantis en risque par le gouvernement...

Ce que tu dénonces, c’est le capitalisme d’État. Cette pratique n’est pas nouvelle et elle n’est certainement pas limitée aux énergies vertes. Tu es victime d’un biais de confirmation qui te pousse à rechercher ce que tu veux voir et à ignorer le reste.

Faut-il rappeler qu’aucun état au monde n’a encore nationalisé sa filière éolienne... c’est pas pour rien...

LOL! Et le pétrole? C’est parce que ce n’était pas rentable qu’il n’est pas nationalisé au Canada?

Pourquoi à votre avis la nouvelle garde du PQ veut-elle se lancer à bras ouvert dans une aventure d’efficacité énergétique douteuse et d’éoliennes pas rentable ?

Parce qu’elle tient compte de paramètres qui t’échappent et d’avis formulés par des personnes plus compétentes que toi en la matière?

Les parcs éoliens sont à plus de 12,5¢/kWh...

Et le coût de l’électricité produite dans une centrale au charbon est de combien si on tient compte des "externalités"?

L’énergie c’est la base de l’économie; on ne rigole pas avec ça. Ce secteur fondamental ne doit pas à être dirigé par les idéologues de la bonne pensée politiquement verte.

D’abord tu dois savoir qu’il existe deux discours sur la question des énergies vertes. Le premier est celui du développement durable (le capitalisme vert) et l’autre est celui de la décroissance. Je ne sais pas pourquoi tu insistes pour lier PQ et décroissance. Ces gens-là sont des tenants du capitalisme vert.

Ce que tu dénonces, c’est l’inefficacité de l’énergie verte dans une économie capitaliste. Les tenants de la décroissance sont, par définition, opposés au capitalisme. Les deux discours sont donc complètement différents. Le comprends-tu?

L’économie n’est pas une chose qui existe en dehors de l’humain, mais par lui. Il est donc libre d’en faire ce qu’il veut contrairement à la vision simpliste que tu en donnes. Y compris lui imposer un cadre pour le respect de valeurs humanistes ou environnementales.

EDIT : correction de quelques codes de citation défetueux

[davidsonstreet]

je lui concède tout de même le mérite de soulever nos dérives culturelles face à l’industrie du désir

Bof. Ce n’est pas vraiment le but.

Lutté contre la publicité abrutissante et la société de consommation comme finalité de l’aventure humaine est tout à fait nobles.

C’est une façon de dire les choses qui laisse penser que la majorité des gens sont des imbéciles.

Mais le combat des décroissants, qui s’apparente énormément aux luddites du 19iem, est de diminuer le pouvoir de production et d’achat des citoyens

Pourquoi vouloir catégoriser? Certains luttent pour la décroissance pour des raisons morales. Moi je lutte pour la décroissance pour des raisons économiques. Je pense que la décroissance de la demande énergétique est la seule manière de limiter sur le long terme les dégâts que provoqueront éventuellement les changements climatiques (notamment).

Désolé, mais en tant que progressiste social-démocrate, je considère ces théories de décroissance comme purement malthusiennes, antihumaniste, et donc absolument pas de gauche.

C’est ton opinion, mais je ne la partage pas du tout. Je suis un défenseur de la décroissance. Tu dois donc débattre avec moi, pas avec un interlocuteur imaginaire. Où ais-je parlé de décroissance démographique? Nulle part. Pourquoi donc soulever cet argument?

Je pense ici au fameux fondateur de l’union paysanne qui la défende aidé des groupuscules fondamentalistes comme les bérets blancs ou le parti démocrate chrétien. Ce sont vos amis ?

Sophisme de l’homme de paille+attaque ad hominem+ exagération grossière non appuyée sur des faits vérifiables.

La social-démocratie et ses ancêtres archaïques ont permis depuis 300 ans le développement de l’occident sur la base du progrès social, scientifique, culturel et industriel.

Et qu’est-ce qui vous fait dire que la décroissance est incompatible avec le progrès social, scientifique, culturel et industriel?

C'est-à-dire approfondir la connaissance humaine pour identifier les grands phénomènes de l’univers afin de les communiquer à tous les membres de notre espèce et de les apprivoiser sous forme de technologie au service du développement humain.

Beau plaidoyer…totalement creux.

le progrès technique, c’est à dire l’évolution dans l’efficacité du travail humain par le perfectionnement des outils, des connaissances et des infrastructures n’est pas une idéologie née du scientisme du 18e ou du "capitalisme", est LA condition même d’existence de notre espèce depuis au moins l’homo habilis...

Encore une fois, en quoi est-ce que décroissance et progrès sont incompatibles?
Ce que les gens comme moi qui défendent la décroissance font valoir, c’est que le progrès technique dans les mains des capitalistes ou des scientistes est néfaste pour l’humanité, pas que le progrès est néfaste en soi. Mais encore faut-il définir ce qu’est le progrès.

Considéré la signature unique de la race humaine comme étant l’aberration de la planète je trouve ça purement pessimiste et totalement contre-productif. C’est de l’auto culpabilisation sans bornes; un coup de poignard dans le dos de Prométhée

Et où ais-je tenu ce discours?

À notre niveau technologie actuelle on devrait déjà être en train de développé le tiers monde, d’industrialisé le système solaire et d’étudier massivement la fusion nucléaire et la physique de l’antimatière comme source d’énergie

Pourquoi chercher des solutions à nos problèmes actuels dans le futur? Est-ce vraiment sage?

Évidement, je caricature légèrement... mais quand même la décroissance c'est vraiment n'importe quoi...

Dur d’avoir une argumentation raisonnée avec quelqu’un qui n’a pas d’argument raisonnable…

[Gabriel C]

Tu te compliques la vie. Moi j'appelle ça un rapport. En contestes-tu le contenu?

Je conteste surtout l’exercice de communication ultra orienté qu’il y a eu autour. Pour le contenue, c’est une oeuvre typique de comptable monétaire sans vision qui n’entre pas dans sa grille les perspectives macro-économiques larges comme les retombés ultra importante dans une multitude de secteurs de pointe.

Un secret de polichinelle; Au Québec le (ou la) PM est de facto PDG de la SAQ et d’HQ c'est donc sain d'être un peut méfiant envers la supposé neutralité de cette société d'état.

On ne parle pas de la rentabilité du nucléaire ici, mais de la rentabilité d’une centrale. Tu arrives à faire la différence?

Oui, mais on parle bien ici d’une sorti définitive du nucléaire et non de la fermeture d’une simple central. Les retombé à long terme de se genre de décision son catégoriquement gigantesque. Ignorez-vous donc que Gentilly est relié à tout un réseau de PME de pointes , de recherche en matériaux, en ingénierie, en recherche médicale, en robotique etc.

C’est en faite une véritable déchirure du tissu industriel et scientifique. C’est une vision politique large que ça prend dans ce dossier et non une simple vision de comptable.

Évidemment. La Chine, l’Allemagne et les États-Unis (les trois plus gros producteurs d’éolien) sont victimes d’un complot à l’échelle mondiale. L’électorat chinois est complètement manipulé par les lobbys verts!

Pour ce qui est de la Chine, vous n’avez pas l’aire de connaitre le dossier. Une centrale au charbon peut fournir le kWh pour 2 sous... Bref jamais elle n’aurait développé l’éolienne sans pression internationale massive autour du réchauffement climatique. Elle le fait pour s'armer devant l'éventuelle bourse carbone.

Mais la chine investie également massivement dans le nucléaire de 4e génération et compte fournir l’énergie à 1,5 milliard d’humains!

Pour l’Allenagne le USA ce sont des compagnies pétrolières comme Shell qui développe massivement cette filière.

Mais n’oublions pas que leurs rentes ne seront assurées que si la bourse carbone devient réellement universelle.

Ce que tu dénonces, c’est le capitalisme d’État. Cette pratique n’est pas nouvelle et elle n’est certainement pas limitée aux énergies vertes. Tu es victime d’un biais de confirmation qui te pousse à rechercher ce que tu veux voir et à ignorer le reste.

Capitalisme d’État ? Cette expression a un sens à vos yeux ?
Le capitalisme c’est la possession privée des moyens de production, non ?

Moi j’appelle plutôt ça un conflit d’intérêts indirect et pillage du bien public scandalisant.

Parce qu’elle tient compte de paramètres qui t’échappent et d’avis formulés par des personnes plus compétentes que toi en la matière?

Juste une question, ci c’était rentable isolé toutes les vielles maisons, pourquoi pratiquement personne ne le fait. Et personnellement je pense que l’état n'a pas sa place dans les murs des maisons. Ce genre de projet deviendra vite une ribambelle de scandales et d’abus. Écoutez c'est gros comme un bras cette histoire d’efficacité énergétique.

Et le coût de l’électricité produite dans une centrale au charbon est de combien si on tient compte des "externalités"?

Le Canada pollue 50 fois moins avec son charbon que la Chine. Avec une bonne technologie, le charbon aura sa place dans le panier énergétique pour le développement des pays du sud. C’est incroyablement rentable une centrale au charbon et c'est simple et rapide à construire. Pour un pays non industrialisé c'est pratiquement un étape fondamentale de développement si elle n'a pas d'aide extérieur.

D’abord tu dois savoir qu’il existe deux discours sur la question des énergies vertes. Le premier est celui du développement durable (le capitalisme vert) et l’autre est celui de la décroissance. Je ne sais pas pourquoi tu insistes pour lier PQ et décroissance. Ces gens-là sont des tenants du capitalisme vert.

La décroissance et le développement durable c’est comme les Beatles et les Rolling Stones. Cela a une saveur différente (rock gentil et rock méchant), mais sont de même nature(rock).

Les 2 idéologies (décroissance et "capitalisme vert" considèrent qu’il faut renoncer au principe d’efficacité dans l’économie industrielle. C'est une position métaéconomique semblable.


Le capitalisme vert c’est une bulle financière avant tout, la poursuite d’un néolibéralisme prédateur et un ensemble de réformes pour une gouvernance mondiale plus autoritaire.

La décroissance c’est un projet culturel d’acceptation de l’austérité pour ceux qui ne pourront pas subsister à la faillite des États-providence et aux privatisations massives des services publique.

Ces deux idéologies ont été fabriquées en bonne parti par le Club de Rome et autres excités néo-malthusien dans les années 70 et colporté par leurs réseaux d'ONG et distribuées par les forums économiques mondiaux et les forums sociaux mondiaux.(Les 2 subventionnés par les mêmes banques d’affaires comme par hasard) et distribuer par réseaux dans toute l’industrie culturelle. Bref, c'est une tendance lourde de fond.

Les confronté est une escroquerie, ce sont les deux facettes gauche-droite d’un même projet débile et malthusien.

Ce que tu dénonces, c’est l’inefficacité de l’énergie verte dans une économie capitaliste. Les tenants de la décroissance sont, par définition, opposés au capitalisme. Les deux discours sont donc complètement différents. Le comprends-tu?

N'importe quoi, l'efficacité de la technique est une analyse universel purement scientifique.
Capitalisme ou pas vous ne pourrez pas renverser les lois de la physique, et l'économie est un phénomène physique avant d'en être un culturel.

Vous renoncez donc au progrès. C'est à dire à la capacité de faire plus avec moins.

C'est purement anti-écologique.

Comment avec une optique pareil répondrez vous au besoin de l’humanité ?

On laisse la terre mère réguler ça...

L’économie n’est pas une chose qui existe en dehors de l’humain, mais par lui. Il est donc libre d’en faire ce qu’il veut contrairement à la vision simpliste que tu en donnes. Y compris lui imposer un cadre pour le respect de valeurs humanistes ou environnementales.

Absolument pas.

L’économie comme tout phénomène de l’univers à des lois que l’on peut étudier et comprendre. On ne peut pas en faire ce que l’on veut sans conséquence. Par exemple, si vos valeurs humanistes et environnementales vous poussent à appliquer des lois qui empêchent au niveau industriel de produire les utilités nécessaires au maintien des 8 milliards d’humains ce sera un génocide pareil...même si vous êtes humaniste et bien intentionné. Il faut respecter les règles du réel.

[Etienne Beauman]

Salut David,

Je pense que la décroissance de la demande énergétique est la seule manière de limiter sur le long terme les dégâts que provoqueront éventuellement les changements climatiques (notamment).

Tu peux développer ce point ?

Où ais-je parlé de décroissance démographique? Nulle part.

Comment tu conciles décroissance économique et croissance démographique ?

[MadLuke]

Démanteler pour 2-3 milliards, ça fait combien du kWh ça?

Le démantèlement est inévitable et va survenir un jours, le coût du démantèlement reste la même si on répare, on ne fait que le repousser dans le temps. (Compté le coût du démantèlement seulement dans le scénario de démantèlement à court terme c'est tricher, tu dois le compter dans les 2 scénarios).

[davidsonstreet]

Oui, mais on parle bien ici d’une sorti définitive du nucléaire et non de la fermeture d’une simple central.

Pourquoi ? Rien ne dit qu’on n’en construira jamais d’autres. Une centrale nucléaire, ça finit toujours par être fermée de toute façon. Alors pourquoi tu fais toute une histoire avec une affaire somme toute banale ?

Capitalisme d’État ? Cette expression a un sens à vos yeux ?

Évidemment.

Quand l’État t’exonère d’impôt à conditions que tu investisses ton argent dans le marché financier, t’appelles ça comment ?

Quand l’État paie les retraites de ses citoyens avec les revenus de sa propre société d’investissement, t’appelles ça comment ?

Et quand l’État subventionne des entreprises privées à coups de milliards dans le but d’essayer de favoriser son marché intérieur, t’appelles ça comment ?

Moi j’appelle plutôt ça un conflit d’intérêts indirect et pillage du bien public scandalisant.

L’un n’empêche pas l’autre…

Juste une question, ci c’était rentable isolé toutes les vielles maisons, pourquoi pratiquement personne ne le fait.

Juste une question : si c’était rentable d’investir dans des REER, comment se fait-il qu’aussi peu de gens le font?

Et personnellement je pense que l’état n'a pas sa place dans les murs des maisons.

Intéressant. Tu considères donc que l'État n'a pas à réglementer les normes de construction? Même pas pour des questions de sécurité contre les incendies? Même pas pour des questions de santé publique (interdiction de certains isolants cancérigèenes)?

Le Canada pollue 50 fois moins avec son charbon que la Chine.

Et alors? La Chine et le Canada sont sur la même planète. Le savais-tu?

Ces deux idéologies ont été fabriquées en bonne parti par le Club de Rome et autres excités néo-malthusien dans les années 70 et colporté par leurs réseaux d'ONG et distribuées par les forums économiques mondiaux et les forums sociaux mondiaux.(Les 2 subventionnés par les mêmes banques d’affaires comme par hasard) et distribuer par réseaux dans toute l’industrie culturelle. Bref, c'est une tendance lourde de fond.

Décidément, la thèse du complot semble compter pour beaucoup dans ton analyse…

L’économie n’est pas une chose qui existe en dehors de l’humain, mais par lui. Il est donc libre d’en faire ce qu’il veut contrairement à la vision simpliste que tu en donnes. Y compris lui imposer un cadre pour le respect de valeurs humanistes ou environnementales.

Absolument pas. L’économie comme tout phénomène de l’univers à des lois que l’on peut étudier et comprendre. On ne peut pas en faire ce que l’on veut sans conséquence.

Alors les lois justes et bonnes de l’univers interdisent de lutter contre la traite des être humains et le travail des enfants sous peine de punition cosmique?

[davidsonstreet]

Salut Etienne,

tu dis :

Tu peux développer ce point?

Mais certainement.

Je pense que les émissions de co2 ont déjà atteint un niveau important et qu’il est urgent d’agir à l’échelle globale, car l’effet du co2 sur le climat est non linéaire.

Comme la très grande partie de l’énergie utilisée par les humains provient de la combustion d'énergies fossiles (bois, gaz naturel, charbon, pétrole) et qu’il est impossible de les remplacer à court terme, je ne vois que la diminution de la demande énergétique pour exercer un effet direct et immédiat sur la quantité de co2 rejeté.

Comment tu conciles décroissance économique et croissance démographique ?

Je ne sais pas. Mais tu t'éloignes de ce que j'ai dit. J'affirme que la décroissance de la demande énergétique ne signifie pas décroissance démographique obligatoire, ni même souhaitée (en ce qui me concerne).

[MadLuke]

Évidemment.

Quand l’État t’exonère d’impôt à conditions que tu investisses ton argent dans le marché financier, t’appelles ça comment ?

Quand l’État paie les retraites de ses citoyens avec les revenus de sa propre société d’investissement, t’appelles ça comment ?

Et quand l’État subventionne des entreprises privées à coups de milliards dans le but d’essayer de favoriser son marché intérieur, t’appelles ça comment ?

C'est de la social démocratie.

Le capitaliste d'état à 100% c'est la russie "communiste", ici on a du socialisme en partie (école, route, hopital, hydro-québec, une partie des bien et service sont construit par l'état une partie par le privé), c'est de la social démocratie et tous les pays industrialisé moderne fonctionne de cette manière à différent niveau (très peu pour hong-kong, beaucoup pour la norvège et le québec).