Forum Sceptique

pourquoi quelque-chose plutôt que rien

Une théma de France-culture sur ce sujet que je n'ai pas pris le temps d'écouter, ça vous intéressera peut-être...
http://www.franceculture.fr/emission-le ... lutot-que-

Etienne Beauman a écrit :Une théma de France-culture sur ce sujet que je n'ai pas pris le temps d'écouter, ça vous intéressera peut-être...
http://www.franceculture.fr/emission-le ... lutot-que-

J'ai écouté un brin, et ils discutent d'à peu près rien, mais ce n'est pas rien, car rien est déjà quelque chose, m'enfin c'est ce qu'ils disent...

Etienne Beauman a écrit :Une théma de France-culture sur ce sujet que je n'ai pas pris le temps d'écouter, ça vous intéressera peut-être...
http://www.franceculture.fr/emission-le ... lutot-que-

Salut Etienne

Merci, j'aime beaucoup Francis Wolff, j'ai lu son " Pourquoi quelque chose plutôt que rien" avec énormément de plaisir. Pour beaucoup ce fut l’ultime limite de Leibniz mais moi je ne crois pas. D'une manière c'est la question la plus futile et la plus fondamentale. J'ai passé tellement de temps sur cette question vous ne pouvez même pas imaginer. C'est encore et surement pour longtemps une énorme bête pour la métaphysique. Mais à mon avis, Leibniz a réellement donné un début de réponse extrêmement intéressant. Je vais en parler amplement d'ici quelques post. C'est bel et bien le véritable sujet du fil.

Cordialement

Pion a écrit :Non, bien entendu que lorsque je dis , je suis Dieu, c'est uniquement dans le concept selon lequel tout serait le fruit de mon imagination, mais ça je ne le souhaite pas, en faite cela m'effraie car qui voudrait être seul au monde?

J'ai le même problème que toi...

On est deux maintenant. Est-ce que ça te rassure ?

Gabriel C a écrit :Chez Leibniz, il y a un rapport entre la conscience et l'inconscient assez original; c’est un rapport de différence à différences évanouissante

Pourrais-tu reformuler ta phrase autrement ? Je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire.

Raphaël a écrit :Non, bien entendu que lorsque je dis , je suis Dieu, c'est uniquement dans le concept selon lequel tout serait le fruit de mon imagination, mais ça je ne le souhaite pas, en faite cela m'effraie car qui voudrait être seul au monde?

J'ai le même problème que toi...

On est deux maintenant. Est-ce que ça te rassure ?

Ça les gars je pense que c'est juste l'abus de trop jeux vidéos.

Raphaël a écrit :Pourrais-tu reformuler ta phrase autrement ? Je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire.

Désolé, c'est un clin d'oeil aux mathématiques leibnizienne de calcule différentiel et intégrale. Je vais en reparler plus loin. Il est vrai que je n'est pas encore vraiment abordé cette notion. J'aurais dû nettement commencer par là avant d'aborder sa physique.

Je note que pour quelqu'un qui prétend inviter à la réflexion vous ne faites aucun effort pour présenter votre sujet en des termes clairs et accessibles pour le commun des mortels, d'autant que vous ne répondez même pas aux questions qu'on vous pose. On devrait renommer ce topic "ego-trip métaphysique et mon amie la confiture" parce que très franchement, je cherche encore le début d'une démonstration quant à votre "Je crois que mon cas est assez particulier : j'en suis venu à Dieu par pure raison"

Salut Gabriel C

Je trouve cette démarche assez interressente pour l'instant !

Il est vrai qu'il y a une sorte de covariance, entre les effets (mécanique espace-temps Newtonien) et la cause des effets (parlant d'énergie et d'activité) qui meine toute les deux a une dynamique de mouvement et d'énergie cinétique ! Une manière différentiel d'intégration, car les deux évoluant selon les durée évènementiel et pouvant-être convertie en temps et espace !

Les deux type de monade (matériel et formelle) me fond pensé aux molécules fondamentale pour l'une (non encore découvertes, disons....) et à la mécanique des ondes de la MQ pour la monade formelle ! L'une étant peut-être la mécanique de surface de l'autre !

Mais une chose est sur cependant, puisque que l'Univers existe et qu'il y a quelque chose au lieu de rien. C'est que la prémise de la substance de base (matériel) peut a partir de leurs propres niveau d'énergie disponnible (en gros : de leur nature) êtres conduite vers des états de stabilisation harmonieuse conduisant vers des schéma évolutif d'état en états harmonieux face a l'équilibre dynamique et a son évolution structurante !

Là-dessus, je suis d'accord ! (une sorte d'hémostagie élargie croissante interfacant les deux trype de monade.....)

Gilles

glevesque a écrit : (une sorte d'hémostagie élargie croissante interfacant les deux trype de monade.....)

Attention, ce n'est pas très concret cette chose-là. L'imagination peut imaginer ce qu'elle veut, mais encore faut-il qu'elle puisse le vérifier concrètement si elle croit pouvoir s'en servir concrètement. A quoi servirait-il de développer des idées qui ne pourront servir à rien, sauf à elles-mêmes.

Greem, vous ne voyez pas que l'échange ne s'adresse pas à vous: pour bien apprécier, il faut "ressentir" plus que "comprendre" et, idéalement, avoir une vision des choses un peu brouillonne* à décliner en parallèle des propos de Gabriel. (En parallèle, car il s'agit plus de renchérir en suivant sa propre "musique" que d'harmoniser le tout ou préciser sérieusement quoi que ce soit.)

Si vous vous obstinez à vouloir saisir un sens profond, vous risquez de finir par "interfacer les types de monades" sans trop vous demander si c'est une activité qui en vaut la peine.

Jean-François

* Euphémisme.

Jean-Francois a écrit :Greem, vous ne voyez pas que l'échange ne s'adresse pas à vous: pour bien apprécier, il faut "ressentir" plus que "comprendre" et, idéalement, avoir une vision des choses un peu brouillonne* à décliner en parallèle des propos de Gabriel. (En parallèle, car il s'agit plus de renchérir en suivant sa propre "musique" que d'harmoniser le tout ou préciser sérieusement quoi que ce soit.)

Si vous vous obstinez à vouloir saisir un sens profond, vous risquez de finir par "interfacer les types de monades" sans trop vous demander si c'est une activité qui en vaut la peine.

Jean-François

* Euphémisme.

Pff Vous êtes un inculte.
Avec l'émission que Etienne a donné, j'ai finalement compris, juste avant de m'endormir en l'écoutant , que la réponse est 42.

Pierre Nolet a écrit :que la réponse est 42.

42 fois rien, ça fait presque quelque chose?

S'cusez, j'mécoute ne rien dire, pour essayer de ne pas entendre ce que j'me dis.

Salut à tous.

glevesque a écrit : (une sorte d'hémostagie élargie croissante interfacant les deux trype de monade.....)

Une mienne amie affirme qu'il faut éviter de gâcher les monades...

Greem a écrit :Je note que pour quelqu'un qui prétend inviter à la réflexion vous ne faites aucun effort pour présenter votre sujet en des termes clairs et accessibles pour le commun des mortels, d'autant que vous ne répondez même pas aux questions qu'on vous pose. On devrait renommer ce topic "ego-trip métaphysique et mon amie la confiture" parce que très franchement, je cherche encore le début d'une démonstration quant à votre "Je crois que mon cas est assez particulier : j'en suis venu à Dieu par pure raison"

Salut Greem, je prends note de votre remarque et tacherez d’être beaucoup plus claire et précis sur mes termes à l’avenir. Pour qui est de votre question antérieur « On est sensé comprendre ce que ça veux dire "réhabiliter le concept" ?» j’ai simplement cru qu’il s’agissait d’une faute de frape de ma part. ( réhabiliter le concept = réhabiliter ce concept )
Je l’avais corrigé directement dans le texte. Si cela ne vous suffit pas, je suis disposé à répondre à toutes vos questions sur mes textes précédents, mais pas à anticipé sur le sujet, avant de vous avoir présenté le portrait au complet.

Votre commentaire m’a amené à refaire tout le texte suivant, j’y vois maintenant pleins d’insuffisances. Je tacherai d’être plus rigoureux.

Pour ce qui est de l'idée que je serais dans un égo-trip, bof, non, j'ai pas de révélation. Juste de la curiosité maladive une démarche et de la bonne veille motivation. C'est précisément parce que je ne suis pas capable de supporté de ne pas pouvoir rendre raison que je suis devenu sceptique des religions et des idéologies en générale. Mon problème c'est qu'ont en vient toujours à être obligé de rendre raison à l’existence. Pour moi le rationalisme mènent à la métaphysique, je peut très bien comprendre qu'on se refuse ses questions, mais les gents très curieux souvent en sont incapable.

C'est de rester rationnelle dans le sujet qui est important, c'est facile déraper, la métaphysique classique demande encore plus de rigueur que les mathématiques quelques part; les fautes y sont plus dure à voir et facilement camouflée.

Mais ne vous en faite pas, il n'y aura pas d'ange n'y de bon Dieu révélé. Le Dieu de Leibniz est un état d’esprits et aucunement une révélation mystique.

Salut Gabriel,

Ta recherche a-t-elle un lien avec le principe de culpabilité que Leibniz mettait de l'avant? J'ai tiré ceci de Wiki:

«Le terme de « théodicée » signifie étymologiquement « justice de Dieu » (du grec théos, Dieu, et dikè, justice), c’est un discours se proposant de « justifier la bonté de Dieu par la réfutation des arguments tirés de l’existence du mal dans ce monde, et par suite la réfutation des doctrines athées ou dualistes qui s'appuient sur ces arguments »7. Il est essentiel de souligner le principal enjeu de la théodicée leibnizienne. La question est d’abord : comment accorder l’existence du mal avec l’idée de la perfection générale de l’univers ? Mais, par delà les difficultés internes à la métaphysique leibnizienne, on trouve le problème suivant : comment accorder l’idée de la responsabilité ou de la culpabilité de l’homme dans le mal avec le sentiment que cet homme agit de la seule manière dont il était possible qu’il agît. La réponse de Leibniz au conflit entre nécessité et liberté est originale.»

Parce que si c'est le cas, j'ai une explication particulière à cette culpabilité que nous ressentons tous trop souvent.

Jean-Francois a écrit :Greem, vous ne voyez pas que l'échange ne s'adresse pas à vous: pour bien apprécier, il faut "ressentir" plus que "comprendre" et, idéalement, avoir une vision des choses un peu brouillonne* à décliner en parallèle des propos de Gabriel. (En parallèle, car il s'agit plus de renchérir en suivant sa propre "musique" que d'harmoniser le tout ou préciser sérieusement quoi que ce soit.)

Salut Jean-Francois. Sachez qu’il ne s’agit aucunement ici d’un trip genre new-age quelconque, ou "ressentir" deviendrais plus important que réfléchir. C’est un fil de philosophie métaphysique rationnelle mais oui, mal habile. Je suis loin d'être un maitre de métaphysique. Il est très possible que je fasse plusieurs fausses notes et oui j’en ai fait touts pleins, plein d’imprécisions et surtout dans l’ordre dans lequel je vous présente les choses. Mais ce qui est certain, c’est que si j’use d’autre chose que de la raison, je trahirai complètement ma démarche et je serai très heureux que vous me remettiez à ma place. La devise formelle de Leibniz est IL FAUT BIEN QUE TOUT AIT UNE RAISON.

Mon avis est que bien des sceptiques usent d’un rationalisme fondamentalement newtonien. C’est pour cela que je dois y allez tranquillement; toute la pensée rationnelle leibnizienne y est opposée. Mais sachez que l’empirisme philosophique est une école scientifique, philosophique et métaphysique, elle n’a pas le monopole du rationalisme formel dans l'histoire des sciences de la connaissance.

Si j'ai lancé ce fil sur le forum des sceptiques, c’est que pour moi ce forum en est un de rationalisme avant tout. Les sceptiques sont fondamentalement des rationalistes. Leibniz a développé une école de philosophie des sciences rationnelle à lui tout seul, et s'était loin d'être de l’errance. Les rationalistes philosophique son rare, quasi tous les forums de philosophie ne me conviennent pas, il on déjà leur idées toutes faite sur ce qu'il nomme vulgairement du rationalisme dogmatique.

Ici je sais qu’il y a de la rigueur, de la véritable pensée structurée que le rationalisme est respecté. Je ne cherche pas un Dieu pour répondre à mes angoisses, pour ça j’ai bien d’autres artifices. Je cherche Dieu par pure curiosité, je suis quelqu’un d’extrêmement curieux, mais discuter avec un croyant de théologie non métaphysique, ou un zozo, un anti science, m’est simplement insupportable.

J’attaquerai probablement dans ce fil le véritable coeur du rationalisme newtonien, mais je ne lui opposerai quelconque « resenti », seulement un exercice de raison. Leibniz représente d'une certaine manière la faille de toute cette idéologie de pensée.

J’étudie l’histoire de la pensée humaine depuis très longtemps, et si l’époque pré-lumière me passionne, c’est parce qu'elle est la base de la pensée scientifique. Et moi et d’autres philosophes on veut réhabiliter les disciplines métaphysiques rationnelles comme formation générale du scientifique, parce qu’on est des rationalistes leibnizien.

Mon intention sur ce fil n’est aucunement d’attaquer le rationalisme ou la pensée scientifique. Et si je le fais, attaquez moi, j’en serai heureux.

Moi je trouve très intéressant de savoir que c’est en refusant les métriques spatiotemporelles comme point de départ d'une théorie de la connaissance et en les remplacent par de l'ordre progressiste, que Leibniz a dépassé la logique euclidienne.

Ce sont donc des considérations purement métaphysiques qui ont amené Leibniz à rejeter le continu euclidien; à le dépasser, ouvrant tout un chant nouveau inaperçu au mathématique et à la science.

Je ne dis pas que la métaphysique soit le seul moteur de la science, il faut bien fabriquer des machines et pour cela il faut des échelles fixes du newtonisme, c'est envident , mais elle en est un essence fondamentale, et Leibniz a développé grâce à cette discipline tout un système pour développé l'intuition scientifique.

Plus la science nous démontre l'incroyable complexité harmonique rendue par des phénomènes simples de l’univers, plus la métaphysique devrait grandir main dans la main avec le scientifique contre tout les zozos, c'est mon opinion. Les avoir séparés a asphyxié la métaphysique rationnelle et n'a pas vraiment aidé la science.

Il faut rendre raison à l’univers profond. Pas juste savoir comment mais pourquoi. Pas juste laisser des Huberts Reeves nous donner une opinion personnelle, et des zozos nous écrire des livres sur la quantique-transspirituelle, ou les vielle métaphysique fixé dans la religions répéter les mêmes conneries.
(
Je m'amuse à imaginer une vraie institution internationale extrêmement rigoureuse, réunissant les plus grands esprits et usant d’une méthode scientifique leibnizienne à cheval sur toutes les pointes de la recherche fondamentale pour soutenir et développer des millions d’hypothèses métaphysiques transdisciplinaires pouvant inspirer les chercheurs de toutes les sciences fondamentales et département de philosophie dans le monde.

Ce serait l’Académie mondiale de métaphysique. Ce serait l’ultime assaut pacifique contre les zozos et les religions.

Tous les grands penseurs rationnels de toutes les religions y seraient aussi invités, bien sur ce serait la grande paix des braves. L’harmonie par la raison. Bref c’est le genre d’évènement qui pourrait tout changer de l’histoire de l’humanité à mon avis, c’était le rêve de Leibniz, je serais vraiment curieux de voir ce qui ressortirait de cela aujourd'hui. Ce serais comme le premier pas de l'homme sur le lune.

) fin du dérapage.

Les progrès de la philosophie, et de la métaphysique, selon moi, augmente la cohésion sociale, l'histoire le montre, c’est son mouvement qui change les société. Mais souvent ses grands systèmes d’idées dérivent vers des formes de religions et d’idéologie; elle se fixe. J'ai l'intime intuition que c'est la fixation qui crée le désordre, comme une sorte d'entropie. Ce qui semble formé le progrès dans l’histoire humaine est le perfectionnement rationnel des idées et de l’environnement nourri par des intentions d’harmonie. Mais bon, ce n'est qu'une vaste supposition. Je développerez plus loin avec divers exemple claire.


Cordialement.

Ce que vous dites à propos de la culpabilité et de l'existence du mal est intéressant. (M'enfin...qui sait)

Est-il possible que ce tableau (créé par l'Un) ait été taché? (un peu comme dans ce vidéoclip de Katy Perry) http://www.youtube.com/watch?v=Ahha3Cqe_fk

Igor a écrit :Est-il possible que ce tableau (créé par l'Un) ait été taché?

Salut Igor, c'est une énigme ton message?

Il faut expliquer pourquoi tout n'est pas parfait, non? (ça prend un méchant, un peu comme dans Paradise Lost)

Dans ce cas-ci par contre c'est nous qui serions parti. (et serions tombé)

Hello Gabriel, désolé tes messages sont trop longs et je suis trop paresseux pour les lire, je voulais juste dire que les "gents" ça s'écrit "les gens". Ca fera pas avancer le débat mais il y a certaines fautes qui me font mal aux yeux!

« Si la chair est venue à l’existence à cause de l’esprit, c’est une merveille ; mais si l’esprit est venu à l’existence à cause de la chair, c’est une merveille de merveille. Et moi, je m’émerveille de ceci : comment cette richesse s'est-elle mise dans cette pauvreté ? »

Igor a écrit :Dans ce cas-ci par contre c'est nous qui serions parti. (et serions tombé)

Énigmatique Igor, vous pouvez ajouter des indices?

LiL'ShaO a écrit : Et moi, je m’émerveille de ceci : comment cette richesse s'est-elle mise dans cette pauvreté ? »

Ça dépend du point de vue, si on est riche ou si on est pauvre.

Blague à part, vous croyez qu'on est fautifs d'avoir fait ça, d'avoir existé au lieu d'être restés rien?

Énigmatique? Qu'est-ce que vous ne comprenez pas au juste? (j'pourrais peut-être vous faire un dessin)

Dans la théodicée de Leibniz sur wikipédia on parle d'un tableau. Vous trouvez pas que le lien que j'fais avec le vidéoclip de Katy Perry (si vous avez pris la peine de le regarder) est intéressant? (on parlait de monade aussi précédemment dans cette enfilade)

Et si on se réfère aux l'idées exprimées dans Paradise Lost cela expliquerait pourquoi l'unité a été rompue. (ma question était de savoir si vous croyez à ce genre d'explication ou pas)

Quel argument de théodicée préférez-vous? (parce qu'il y en a plusieurs si vous regardez sur Wikipédia)

Comment expliquer l'imperfection et le mal?

Évidemment, on peut préférer expliquer tout ça (le fait qu'il existe quelque chose plutôt que rien) par un accident. (sauf que si vous l'avez remarqué c'est celui qui porte une lumière qui tombe dans ce vidéoclip)

Igor,

Pour comprendre où vous vouliez en venir, il fallait savoir que vous parliez de l'émission de télé, ce n'était pas explicite, et il fallait s'intéresser à Katy Perry, ce qui n'est pas mon cas. J'ai visionné le video, mais je n'ai encore pas compris le lien que vous y voyez, par contre j'ai suivi l'émission la première année, et quand ça a commencé à frôler le surnaturel, je m'en suis lassé. Si je comprend bien, vous aimez bien ce genre de flottement entre la réalité et le surnaturel. Selon moi c'est notre imagination qui veut ça, elle aime ce genre de raccourci, ça lui permet de cesser de douter durant ce temps. Dans certains de mes Posts, j'y explique que le travail de l'imagination est de remettre en questions nos automatismes, nos acquis, afin de tâter le futur, car il est imprévisible: c'est fatiguant ce genre d'exercice car il faut constamment douter. Pour se soulager, il faut parfois s'évader, et imaginer le surnaturel le permet. Selon moi, les religions ont perduré parce qu'elles permettaient de soulager notre imagination, maintenant qu'elles périclitent, elles sont remplacées par les drogues et les thérapies psychologiques de toutes sortes. Perso, tout ce qu'il me faut pour soulager mon imagination au besoin, c'est d'imaginer qu'elle utilise la hasard pour fonctionner, car c'est bel et bien ce que je crois.

Pour votre info je faisais référence au Paradise Lost du poète John Milton, et non à une émission télé.

Tant pis si vous ne voyez pas de lien entre ce vidéoclip de Katy Perry et la théodicée de Leibniz sur Wikipédia, mais vous croyez à quoi au juste? Pensez-vous que tout existe pas hasard? (voyez-vous ça comme un accident)

Personnellement, j'peux vous dire qu'il existe des coïncidences qui indiquent que c'est surement pas le cas. (sauf qu'il faut être capable de faire des liens)

Peut-être n'avez vous pas vu qu'on parle du Soleil dans les deux cas aussi. (de taches fait par le Soleil)

Il me semble qu'il y a harmonie d'idées en tous cas. (entre cette musique pis la théodicée de Leibniz sur Wikipédia)