Forum Sceptique

Hibou a écrit :

Psyricien a écrit :

Pourtant il y a ...700 000 personnes tuées chaque année, par meurtre ou par la guerre. Si toi cela te gènes, les tueurs ne le sont pas.

Ce chiffre est faux !
Nombre de mort par homicides:
http://www.planetoscope.com/mortalite/1 ... monde.html
C'est 200 000.
Pour la guerre (guerres civiles, invasions, famines organisées, terrorisme et attentats.):
http://www.herodote.net/2001_2011_la_de ... e-1193.php
Environ 1 000 000 en 10 ans.
Soit guerre+meurtre = 300 000 par ans ! Un petit facteur 2.3 ...
Attention aux chiffres que tu prend !

Wiki indique bien 750 000 morts par an.
570 000 guerres + 180 000 homicides.

Attention quand tu recopie ... sur wiki c'est: 180 000 guerres + 570 000 violences.

Je pense avoir spoter la différence ... le 570 000 doit englober les homicides involontaire. Donc non pertinent vis à vis de ce que tu exprime, puisqu'il n'y as pas intention de tuer.
Le chiffre raisonnable est donc plutôt 200 000 qui représente les homicides volontaires.

Misanthropie? Non, c'est plutôt l'inverse!

Tu le cache bien .

Pourquoi il te faut des statistiques? Regarde autour de toi comment certains vivent. Comment certains se comportent avec leurs animaux domestiques, leurs enfants!

Parce que je sais qu'un petit échantillons n'est jamais représentatif ... . Les stats c'est plus fiable.
D'autre part en "observant" tu est tributaire de TON interprétation ... Personnellement je ne connait aucun sadique dans mon entourage ... des abrutis beaucoup, mais des sadiques aucun !

Psyricien a écrit :Ensuite, la réponse qui m'intéresse est par rapport à cette question:
Moi je comprend toujours pas en quoi tuer un animal sans souffrance c'est plus mal que tuer un végétal ... l'un aurait moins le droit de vivre que l'autre ?

Ha! Tu as rajouté "sans souffrance".

J'avais toujours précisé que j'entendais "sans souffrance" ... je ne l'ai rajouté dans la phrase que pour éviter les réaction "neuneu" du genre: "un animal souffre quand y meurt" ...

Mais la plupart des animaux menés aux abattoirs souffrent beaucoup, il suffit de voir les quelques vidéos qui circulent sur le net.

Ais-je dit le contraire ? Ah bah non .

Sur ce,
G>

Salut,

Je n ai pas lu ce qui a ete ecrit precedement.

Juste une question et + pour m exprimer sur le vegetarisme + ou - indirectement

Pourquoi est il interdit en france ou dans la plupart des pays de cette terre, de tuer son prochain (etre humain) pour se nourrir/et ou parce que cela aurait bon gout (sorry, je ne trouve pas le point d interrrogation avec ce clavier mystique).

Il y en a, ils vont accorder un certain degres d importance a certaines choses, d autres moins et d autres pas dutout.

shisha a écrit :Pourquoi est il interdit en france ou dans la plupart des pays de cette terre, de tuer son prochain (etre humain) pour se nourrir/et ou parce que cela aurait bon gout

Question d'efficacité.

L'être humain a une stratégie évolutive qui mise sur le social, la coopération entre membre d'un même groupe et le conditionnement à des normes de comportement.

Tuer un humain au sein d'un groupe engendre peur, suspicion, stress et par la suite, violence dans un groupe, ce qui est à terme contre-productif vis à vis de cette stratégie de survie. D'où l'acceptation uniquement de la violence jugée légitime selon les normes du groupe, ces même normes qui conditionnent les comportements et assurent une partie du fonctionnement de groupe en créant une forme de confiance parce que rendant les réactions prévisibles entre membres.

D'où, aussi, un phénomène courant d'accaparement de la violence légitime par les autorités des groupes lorsque ceux-ci se développe, afin d'assurer un contrôle de cette violence qui pourrait devenir endémique si l'on ne la réservait pas à des cas particuliers.

D'une certaine manière, la violence légitime est une norme parmi d'autre, puisqu'elle est prévisible, ce qui n'est pas le cas de la violence illégitime, qui engendre un stress du groupe et est combattue.

shisha a écrit : Pourquoi est il interdit en france ou dans la plupart des pays de cette terre, de tuer son prochain (etre humain) pour se nourrir/et ou parce que cela aurait bon gout (sorry, je ne trouve pas le point d interrrogation avec ce clavier mystique).

Parce que justement ça n'a pas bon gout. D'ailleurs peu de prédateurs se nourrissent d'autre carnivore, ce n'est pas "énergétiquement" rentable.

switch a écrit :

shisha a écrit : Pourquoi est il interdit en france ou dans la plupart des pays de cette terre, de tuer son prochain (etre humain) pour se nourrir/et ou parce que cela aurait bon gout (sorry, je ne trouve pas le point d interrrogation avec ce clavier mystique).

Parce que justement ça n'a pas bon gout. D'ailleurs peu de prédateurs se nourrissent d'autre carnivore, ce n'est pas "énergétiquement" rentable.

Sauf parmi les poissons qui mangent leur propre progéniture et les oiseaux qui mangent les oeufs ou les oisillons des autres, ainsi que les aigles.
Mais sinon, il est vrai qu'aucun mammifère ne mange les siens..Sauf certains humains.

Les lions peuvent tuer des lionceaux mai je ne sais pas s'ils les mangent.

switch a écrit : Parce que justement ça n'a pas bon gout. D'ailleurs peu de prédateurs se nourrissent d'autre carnivore, ce n'est pas "énergétiquement" rentable.

Energetiquement pas rentable car les animaux predateurs couvrent un territoire plus large que les herbivores, leurs populations sont moins denses. Se nourrir de predateurs demanderait de couvrir de longues distances. Il me semble...
Par contre, je ne sais pas quelle est la différence entre la viande de carnivore et la viande d'herbivore d'un point de vue nutritif.

viddal26 a écrit :Les lions peuvent tuer des lionceaux mai je ne sais pas s'ils les mangent.

Non, les lions tuent les lionceaux pour éliminer la concurrence avec ces autres futurs mâles, mais ils ne les mangent pas.

spin-up a écrit :

switch a écrit : Parce que justement ça n'a pas bon gout. D'ailleurs peu de prédateurs se nourrissent d'autre carnivore, ce n'est pas "énergétiquement" rentable.

Energetiquement pas rentable car les animaux predateurs couvrent un territoire plus large que les herbivores, leurs populations sont moins denses. Se nourrir de predateurs demanderait de couvrir de longues distances. Il me semble...
Par contre, je ne sais pas quelle est la différence entre la viande de carnivore et la viande d'herbivore d'un point de vue nutritif.

Cela n'a rien à voir avec la rentabilité: les herbivores parcourant aussi de très grandes distances.
Et cela doit être assez facile pour un lion d'attaquer et tuer une hyène, un chacal malade.

Les carnivores ne mangent pas les autres carnivores, sans doute car il y a un élément dans leur gènes qui les affaibliraient. Comme les prions dans le cas des humains.
Un lion attaque et tue un guépard parce qu'il lui fait concurrence, mais il ne le mangera pas.

Et chez nous, certains chiens errants tuent les chats, mais ils ne les mangent pas.

Et cela doit être assez facile pour un lion d'attaquer et tuer une hyène, un chacal malade.

Ba non, déjà parce que c'est dangereux et les populations de hyène sont considérablement moins dense et moins facile à pister que les populations d'herbivore.

La chasse demande un temps et une énergie considérable à pas mal de prédateurs et donc manger d'autres prédateurs reviendrait à se mettre en danger pour rien. La nature aimant l'efficacité en général, peu de prédateur chasse d'autre prédateur, surtout d'autres prédateurs de taille comparable et vont au plus facile: les populations plus dense, moins armées, et qui abandonne plus facilement leurs membres les plus faibles, à savoir pour beaucoup, des herbivores.

BeetleJuice a écrit :

Et cela doit être assez facile pour un lion d'attaquer et tuer une hyène, un chacal malade.

Ba non, déjà parce que c'est dangereux et les populations de hyène sont considérablement moins dense et moins facile à pister que les populations d'herbivore.

La chasse demande un temps et une énergie considérable à pas mal de prédateurs et donc manger d'autres prédateurs reviendrait à se mettre en danger pour rien. La nature aimant l'efficacité en général, peu de prédateur chasse d'autre prédateur, surtout d'autres prédateurs de taille comparable et vont au plus facile: les populations plus dense, moins armées, et qui abandonne plus facilement leurs membres les plus faibles, à savoir pour beaucoup, des herbivores.

Oui, bien d'accord avec vous, mais on trouve pas mal de vidéo sur You Tube où des lions attrapent des hyènes et les mangent.

Hibou a écrit :Oui, bien d'accord avec vous, mais on trouve pas mal de vidéo sur You Tube où des lions attrapent des hyènes et les mangent.

J'ai pas dit que ça n'existait pas, j'ai dit que ça n'était pas énergiquement aussi rentable que de chasser des gnous, par exemple, et que les hyènes ne sont donc pas les proies privilégiés des lions.

C'est d'autant moins rentable qu'une seule hyène fournit moins de viande et de graisse qu'un seul gnou.

"Moi je comprends toujours pas en quoi tuer un être humain c'est plus mal que tuer un végétal ... l'un aurait moins le droit de vivre que l'autre ? Étrange comme raisonnement, vraiment étrange...
Bla bla bla je méprise toute notion éthique bla bla bla c'est pas inscrit dans les lois de l'univers bla bla bla c'est relatif bla bla bla j'encule des mouches bla bla bla je prends tout le monde pour un con bla bla bla...
Je ne fais que poser une innocente question sans aucun sous-entendu, bien-sûr, je ne suis pas un troll, moi..."

Greem a écrit :"Moi je comprends toujours pas en quoi tuer un être humain c'est plus mal que tuer un végétal ... l'un aurait moins le droit de vivre que l'autre ? Étrange comme raisonnement, vraiment étrange...
Bla bla bla je méprise toute notion éthique bla bla bla c'est pas inscrit dans les lois de l'univers bla bla bla c'est relatif bla bla bla j'encule des mouches bla bla bla je prends tout le monde pour un con bla bla bla...
Je ne fais que poser une innocente question sans aucun sous-entendu, bien-sûr, je ne suis pas un troll, moi..."

Bah dis donc en voilà un caca nerveux ... faut se maitriser mon petit Greemy ... tu va nous faire une attaque !

Et oui, je pose une question, une question qui dérange au vu de ta réponse ! Puisque tu n'a pu rien amener d'autre que "La souffrance", hors nous avons établi que la mort peut-être donnée sans souffrance ! Alors j'attends un argumentaire !

Ce n'est pas troller, que de se proposer de tester la justification d'un comportement ! Par contre faire un caca nerveux quand on ne sait pas répondre, cela est plus proche de la trollerie .

Où le rapport à l'éthique ?

L’éthique est une discipline philosophique pratique (action) et normative (règles) dans un milieu naturel et humain. Elle se donne pour but d'indiquer comment les êtres humains doivent se comporter, agir et être, entre eux et envers ce qui les entoure.

Il existe différentes formes d’éthique qui se distinguent par leur degré de généralité (l’éthique appliquée par exemple ne possède pas le degré de généralité de l’éthique générale). Elles se distinguent aussi par leur objet (comme la bioéthique, l’éthique de l'environnement, éthique des affaires ou l’éthique de l'informatique), ou par leur fondement culturel (qui peut être l’habitat, la religion, la tradition propre à un pays, à un groupe social ou un système idéologique). Dans tous les cas, l’éthique vise à répondre à la question « Comment agir au mieux ? ».

Comment agir au mieux ? C'est une bonne question ... méfie toi cependant, les réponse à cette questions son subjectives pour la plupart des sujets .
Avoir un avis basé sur l'affect n'est pas une tare, il suffit de le reconnaitre !
Mais cherché à le valider à postériori par des considération fallacieuse, est un tare !

Ce sont ces validations à postériori que je propose de tester ... qu'est-ce qui te gêne la dedans ? Que la conclusion ne soit pas celle que tu espère ?

je prends tout le monde pour un con

Tous le monde ? Je ne sais où tu as vu que je traitait de sexe de femmes ?

« Con » est un substantif trivial qui désigne à l'origine le sexe de la femme.

Je ne fais que poser une innocente question sans aucun sous-entendu, bien-sûr, je ne suis pas un troll, moi...

Tes procès d'intention en cascade sont comique ... tu as tellement besoin de t’engueuler que tu passe plus ton temps à "imaginer" ce que pense les autres, au lieu de simplement les lire !

En tous cas merci de ton attention ... je suis ravi d'être l'objet de ton obsession ... mais je vais finir par rougir !

Sur ce,
@+,
G>

Greem a écrit :"
Bla bla bla je méprise toute notion éthique bla bla bla c'est pas inscrit dans les lois de l'univers bla bla bla c'est relatif bla bla bla j'encule des mouches bla bla bla je prends tout le monde pour un con bla bla bla..."

Ca c'est de l'argumentation!

Hibou a écrit :

viddal26 a écrit :Les lions peuvent tuer des lionceaux mai je ne sais pas s'ils les mangent.

Non, les lions tuent les lionceaux pour éliminer la concurrence avec ces autres futurs mâles, mais ils ne les mangent pas.

Bonjour Hibou,

petite précision animalière: les lions tuent les lionceaux plutot pour rendre la lionne disponible au coit!
les lionnes ont la particularité de redevenir en chaleur dès la mort de leur progéniture!

Psyricien a écrit :Tes procès d'intention en cascade sont comique ... tu as tellement besoin de t’engueuler que tu passe plus ton temps à "imaginer" ce que pense les autres, au lieu de simplement les lire !

En tous cas merci de ton attention ... je suis ravi d'être l'objet de ton obsession ... mais je vais finir par rougir !

Ayant l'insigne honneur d'avoir fait partie des objets d'obsession de Greem (ah quelle douce invention que l'ignore list), je te préviens : dans 5 minutes, il va te dire que tu es parano.

Hibou a écrit :

BeetleJuice a écrit :

Et cela doit être assez facile pour un lion d'attaquer et tuer une hyène, un chacal malade.

Ba non, déjà parce que c'est dangereux et les populations de hyène sont considérablement moins dense et moins facile à pister que les populations d'herbivore.

La chasse demande un temps et une énergie considérable à pas mal de prédateurs et donc manger d'autres prédateurs reviendrait à se mettre en danger pour rien. La nature aimant l'efficacité en général, peu de prédateur chasse d'autre prédateur, surtout d'autres prédateurs de taille comparable et vont au plus facile: les populations plus dense, moins armées, et qui abandonne plus facilement leurs membres les plus faibles, à savoir pour beaucoup, des herbivores.

Oui, bien d'accord avec vous, mais on trouve pas mal de vidéo sur You Tube où des lions attrapent des hyènes et les mangent.

Autre précision animalière: les hyènes ont deux fois plus de pression dans la machoire que les lions et vivent en bande, les lions ne s'attaqueront généralement qu'à une hyène isolé, rarement à une bande de hyène. Et l'inverse est vrai aussi les hyènes en nombre peuvent s'attaquer à un lion isolé sans problème!

ET quand ils s'attaquent je ne crois pas que ce soit tellement pour manger mais plutot des guerres de territoires.

eatsalad a écrit :

Hibou a écrit :

viddal26 a écrit :Les lions peuvent tuer des lionceaux mai je ne sais pas s'ils les mangent.

Non, les lions tuent les lionceaux pour éliminer la concurrence avec ces autres futurs mâles, mais ils ne les mangent pas.

Bonjour Hibou,

petite précision animalière: les lions tuent les lionceaux plutot pour rendre la lionne disponible au coit!
les lionnes ont la particularité de redevenir en chaleur dès la mort de leur progéniture!

HHHHHooooo! ces lions, quels chauds lapins!

BeetleJuice a écrit :

Hibou a écrit :Oui, bien d'accord avec vous, mais on trouve pas mal de vidéo sur You Tube où des lions attrapent des hyènes et les mangent.

J'ai pas dit que ça n'existait pas, j'ai dit que ça n'était pas énergiquement aussi rentable que de chasser des gnous, par exemple, et que les hyènes ne sont donc pas les proies privilégiés des lions.

C'est d'autant moins rentable qu'une seule hyène fournit moins de viande et de graisse qu'un seul gnou.

Entièrement d'accord. Mais si nous nous disons "faute de grive, on mange des merles", dans la savane on dit "faute de gnou, on mange des hyènes".

eatsalad a écrit :Autre précision animalière: les hyènes ont deux fois plus de pression dans la machoire que les lions et vivent en bande, les lions ne s'attaqueront généralement qu'à une hyène isolé, rarement à une bande de hyène. Et l'inverse est vrai aussi les hyènes en nombre peuvent s'attaquer à un lion isolé sans problème!
ET quand ils s'attaquent je ne crois pas que ce soit tellement pour manger mais plutot des guerres de territoires.

Oui, entièrement d'accord aussi.

Entièrement d'accord. Mais si nous nous disons "faute de grive, on mange des merles", dans la savane on dit "faute de gnou, on mange des hyènes".

Oui, et si on cueille pas les cerises maintenant, on sera tintin pour le clafouti... et on sera pas plus avancé.

Au final, je vois pas bien ce que vous essayez de prouver en vous raccrochant au fait que parfois les lions mangent des Hyènes. Oui, ça arrive, de la même manière que certains animaux peuvent changer temporairement leur régime alimentaire dans certains cas particuliers. Mais une fois qu'on a dit ça, ça ne change pas le fait qu'un lion est d'abord un chasseur de grands herbivores.

Greem a écrit :"Moi je comprends toujours pas en quoi tuer un être humain c'est plus mal que tuer un végétal ... l'un aurait moins le droit de vivre que l'autre ? Étrange comme raisonnement, vraiment étrange...
Bla bla bla je méprise toute notion éthique bla bla bla c'est pas inscrit dans les lois de l'univers bla bla bla c'est relatif bla bla bla j'encule des mouches bla bla bla je prends tout le monde pour un con bla bla bla...
Je ne fais que poser une innocente question sans aucun sous-entendu, bien-sûr, je ne suis pas un troll, moi..."

il n'empêche que, troll ou pas, la question reste pertinente.

Si ce qui différencie la valeur de la mort d'un végétal et la valeur de la mort d'un animal est une question d'éthique, on est dans le registre des normes humaines et non plus dans l'objectivité, donc il faudrait par la suite argumenter sur le fait que la limite posée entre la mort éthique et celle qui ne l'est pas, n'est pas purement arbitraire et affective, mais répond à une question sociale (puisque l'éthique répond à des problématiques sociales entre humain en règlementant les comportements).

Vous ne pouvez pas dire d'emblée qu'il n'est pas éthique de tuer des animaux sans préciser ce qui rend cette éthique légitime au regard de la société, sinon vous imposez vos normes comme valeurs universelles.

BeetleJuice a écrit :donc il faudrait par la suite argumenter sur le fait que la limite posée entre la mort éthique et celle qui ne l'est pas, n'est pas purement arbitraire et affective, mais répond à une question sociale.

Ce qui est arbitraire et affectif, c'est de distinguer l'homme du reste du règne animal. Je ne pourrais donc jamais vous convaincre que tuer un animal est plus mal que tuer un végétal, puisque dans les deux cas ni l'homme ni la société n'en sera ébranlé.

Edit :Je reformule puisqu'un imbécile a décidé de m'emmerder : Ce qui est arbitraire c'est de distinguer les besoins de l'homme du reste du règne animal.

Ce qui est arbitraire et affectif, c'est de distinguer l'homme du reste du règne animal.

Et du coup encore un sujet atomisé !
Si l'homme se comporte comme un animal, il n'a pas à se justifier moralement de manger de la viande, ni même de tuer ses semblables.

Greem ou la philosophie à coup de râteau !

Greem a écrit :Ce qui est arbitraire c'est de distinguer les besoins de l'homme du reste du règne animal.

Ce qui est arbitraire, c'est de distinguer les besoins du règne animal du reste du vivant !

C'est fou comment on retourne ce genre de phrase foireuse comme une crêpe !

Si c'est tous ce que tu peut fournir, c'est décevant !
Tu nous dit que tu n'as aucun arguments, alors à quoi bon revenir à la charge ? Que cherche tu, à part la confrontation ? Plutôt malsain comme attitude !

Greem a écrit :Ce qui est arbitraire et affectif, c'est de distinguer l'homme du reste du règne animal.

Mais est-ce que ce n'est pas ce que vous faites également ?

Vous proposez de baser la séparation entre une mort acceptable et une mort non acceptable sur une proposition qui relève de l'éthique, or l'éthique est une construction humaine, donc répondant aux besoins d'une société humaine. Qu'elle couvre un animal ne change pas que son but est d'abord d'établir des normes de comportement à destination des humains pour permettre de souder un groupe autour de valeur commune et d'éviter les malaises entre être humain.

Le sujet de la norme est d'une certaine façon secondaire face au besoin de l'humain de s'éviter un stress ou un malaise nuisible à son fonctionnement sociale.

Ne pas distinguer l'humain du reste du vivant me semble impossible en matière d'éthique, dans la mesure où l'éthique relève d'un comportement humain, à destination de l'humain. Qu'il s'agisse pour l'humain de refuser de tuer tel ou tel créature ou d'accepter de le faire, il se place de facto comme juge et partie et donc, hors de la portée du sujet de son éthique. Pour détruire cette barrière, il faudrait que l'animal en question fasse société avec l'humain et puisse aussi s'exprimer sur l'éthique, mais ça n'est pas possible.

Du coup, votre objection n'a pas grand sens et il vous reste à définir pourquoi la norme éthique qui considère que la mort d'un animal n'est pas acceptable alors que celle d'un végétal l'est, est légitime.