pepejul a écrit :Je ne comprends pas pourquoi ça vous mets dans cet état....
Parce que j'ai une sainte horreur de l'utilisation de l'histoire dans un but propagandiste et que volontairement ou non, c'est ce que vous faisiez en reprenant le discours des propagandistes occitans qui orientent la réalité historique dans un but politique.
Le centralisme (Parisien est un clin d’œil au fait que je sois Marseillais... il faut vivre ici pour le comprendre...on appelle Parisiens tout ce qui n'est pas Marseillais) est une réalité historique.
Oui, mais c'est très anachronique par rapport au moyen-âge et l'essentiel de la prise d'importance de Paris c'est fait de facto parce que c'est devenu la principale ville du domaine royale, donc un des points d'appui des rois lorsqu'ils ont voulu récupérer le pouvoir que l'anarchie féodale leur avait enlevé. Mais ça ne s'est pas joué avec Paris contre le reste du pays mais plutôt entre le roi et les féodaux. Il ne s'agissait pas d'une lutte culturelle, plus d'une lutte politique, sans quoi les langues régionales n'auraient pas survécu jusqu'à très tard dans l'histoire de France.
La vraie entreprise d'unification autour de la culture parisienne ne commence qu'avec la révolution, et encore, c'est surtout au XIXème siècle qu'il y aura une politique systématique de refus des particularismes locaux. Sous l'ancien régime, le roi était au contraire en permanence tenu de respecter les particularités locales, même quand il tentait de mettre en place une administration uniforme centrée sur Paris, puis Versaille. Il suffit de voir la complexité des situations dans les provinces de l'époque moderne pour se rendre compte de la conservation d'un nombre étonnamment élevé de particularité, d'instance et de loi locale, même pendant ce qu'on a appelé la monarchie absolue (un historien dont le nom m'échappe avait eu ce bon mot en parlant de monarchie absolue soumise à une négociation permanente).
On ne peut pas reprocher à certaines régions un ressentiment mérité à l'égard des politiques parisiennes, mais ça n'est pas une raison pour falsifier l'histoire et noircir le tableau d'une situation bien plus complexe que ce que prétendent certains bords politiques. Cela dit, la remarque n'est pas uniquement valable pour les questions régionales, je pourrais faire le même constat de ceux qui usent et abusent des références à la 2GM pour justifier de propos politique moderne.
L'unification de la nation par destruction des cultures (et langues) locales est une réalité historique
Oui et non.
Comme dit au dessus, le refus systématique des particularismes locaux est plutôt récent, pour le reste, il n'y a pas d'entreprise systématique de destruction, plutôt une évolution complexe des territoires. Par exemple, la décision des rois d'établir une administration parlant français à partir de François Ier ne visait pas directement les langues régionales, mais visait d'avantage les nobles afin de les supplanter comme autorité en établissant une administration parallèle que le roi contrôlait (et donc qui parlait sa langue et avec qui il pouvait communiquer facilement). C'était aussi une manière de promouvoir des nobles proches de lui. La conséquence de ça a été une diffusion du français et notamment auprès des fortunés aspirant au service de l'Etat, faisant reculer les langues régionales qui était de moins en moins les langues du pouvoir en place (puisque les grands nobles n'était plus assez fort pour s'opposer au roi).
La modification de la culture et de la langue c'est plus joué sur une volonté du roi de passer outre les autorités locales que sur une volonté d'unifier culturellement son royaume. L'effet a été d'autant plus fort que le roi est devenu le centre de la mode, du bien paraître, incitant les nobles à l'imiter, eux même incitant ceux qui aspirait à la noblesse à les imiter et ainsi de suite, reléguant beaucoup de particularisme locaux en dehors des cercles du pouvoir et notamment dans le monde paysan.
Ca n'est pas nouveau dans l'Histoire, il s'est produit un phénomène similaire avec l'empire romain, où la romanisation a moins été une volonté de l'autorité centrale qu'une conséquence de l'établissement du pouvoir romain et de la structure des sociétés, largement pyramidale. Les locaux perdant ce qui faisait leur pouvoir avant la conquête ont imité les conquérants pour s'intégrer aux nouvelles structures d'autorité et conserver ainsi une position sociale, entrainant derrière eux ceux qui dépendait d'eux dans un processus de diffusion des coutûmes romaines, du latin...
L'essentiel de la centralisation de la France c'est joué sur le même ressort. Le roi a joué de plus en plus de son rôle d'arbitre du système féodal, jusqu'à évincer les autorités locales, les poussant à entrer dans son jeu pour conserver une part de puissance, aboutissant à la diffusion des standards décidés par le roi (on a un peu le même phénomène aussi en Angleterre après la conquête normande. Les normands, parlant un dérivé du français, l'imposèrent comme langue de la cour, puis de la noblesse, si bien que les autorités locales rescapées de la conquête ont également finit par adopter les standards normands pour s'intégrer dans les nouveaux réseaux de pouvoir, amenant l'anglais ancien à adopter énormément de mot issus de ce parler des normands.).
L'interdiction du "patois" (terme hautement péjoratif) avec punitions à ceux qui le parlaient à l'école est une réalité historique.
Récente. On parlait du moyen-âge.
Le massacres des réticents à la culture imposée est une réalité historique.
Pas spécialement non. Vous avez un exemple ?
A propos d'Angleterre, si cette courge de Jeanne d'Arc n'avait pas mis son grain de sel on aurait une grande nation francophone qui irait d'Ecosse jusqu'au piémont avec une dynatie Plantagenet issue de Guillaume le conquérant (un Normand)... on ne dirait pas que les Français on chassé les anglais (car à l'époque ils n'étaient pas encore anglais et les bourguignons étaient français aussi...)
Sans doute pas non.
En réalité, les guerres franco-anglaises de la fin du XIVème siècle et du début du XVème siècle sont d'avantage une lutte territoriale et une lutte d'influence de deux royautés sur les vassaux français qu'une querelle dynastique, même si ça a servit de prétexte. En réalité, l'inimité remonte à avant ces guerres, puisqu'il y a un passif d'au moins deux siècles de querelles territoriales autour de l'ouest de la France entre le roi d'Angleterre et le roi de France.
La question de ces guerres est extrêmement complexe, sachant que le déclencheur dynastique n'est qu'un déclencheur et que ce conflit va bien au delà de cette seule question (les prétentions du roi d'Angleterre, comme celle de celui désigné comme roi de France étant d'ailleurs largement contestable en fait.)
Il faut resituer le contexte de l'époque. On a un roi de France qui lutte depuis deux siècles contre le roi d'Angleterre pour récupérer l'Ouest du pays et qui lutte depuis plus longtemps encore contre ses vassaux pour affirmer son autorité, sachant que de leur coté, certains vassaux ont développé des principaux quasi-autonome, comme en Bourgogne ou en Flandre et ces principautés négocient en fait leur allégeance autant selon des questions de tradition que selon des considérations de pouvoir politique et, de plus en plus à partir du XIIème siècle, des considérations économiques et l'intérêt qu'ils ont à être proche de tel ou tel royaume. S'y ajoute également une crise de la féodalité qui a commencé avant, mais qui se fait vraiment sentir à partir du XIVème siècle, amenant les nobles à voir dans la guerre un moyen d'enrichissement.
Les guerres du XIVème-XVème siècle sont un peu la cristallisation en une fois d'un problème qui remonte à plus loin et qui se joue sur fond de rivalité commerciale autour des circuits commerciaux autour de la manche et de la facade atlantique de la France, de rivalité territoriale, de volonté des deux royautés d'affirmer un pouvoir à l'intérieur (et la guerre est toujours un bon moyen d'affirmer un pouvoir, surtout dans une période où la guerre coûte de plus en plus cher, permettant au roi, seul à pouvoir lever les impôts dans ce but, d'affirmer son rôle de chef de guerre), de rivalité entre grande famille du royaume de France, qui se range pour l'une ou l'autre des dynasties royales pour en tirer des bénéfices....
Vu la complexité du conflit, je doute que ça aurait pu se terminer par une union des couronnes d'Angleterre et de France, ni même que les rois d'Angleterre qui ont participé aux conflits aient tous espérer remporter une seconde couronne. De ce que j'en sais, la question était souvent bien plus de reprendre des territoires perdus en France que de prendre la couronne du pays. Quand à savoir si l'ambition intiale était réellement l'union personnelle ou si c'était juste un prétexte servant de casus belli pratique....
La notion d'unité "nationale" est comme la notion de "peuple".... c'est flou...
Ca, sans aucun doute, mais c'est vrai pour toute unité nationale, y compris celles recréer actuellement par certain parti régionaliste, qui réinvente des identités en parti disparu qui s'appuie sur une lecture souvent fantasmée du passé et qui en fait, invente de nouvelles identités qui s'inspire seulement des anciennes.
Et je ne parle pas que de la France, on peut faire ce constat pour beaucoup de mouvement d'identité régionale voir de mouvement indépendantiste qui repose souvent sur une vision du passé qui ne correspond pas à la réalité historique (mais la nation se nourrit de mythe plus que de réalité, parce que la réalité est trop compliquée pour servir d'élément identitaire simple à assimiler.)
Pour revenir à la croisade contre les albigeois, en faire une simple guerre de religion serait, à mon sens, une erreur historique mais je ne suis pas spécialiste de la question....
Mais ce n'est pas une simple guerre de religion, d'ailleurs aucune guerre de religion n'est une simple guerre de religion. C'est un conflit d'influence entre rois, entre nobles, un conflit d'autorité entre le Pape et le clergé cathare local, un conflit entre ville et campagne, un conflit motivé par l'appât du gain....bref, énormément de cause, mais ça serait une erreur malgré tout d'y voir un génocide ou même une entreprise de destruction de la culture toulousaine ou même le symbole d'une lutte séculaire entre le nord et le sud de la France.
C'est comme pour la guerre de cent ans, il faut oublier les discours simplistes, parce que l'Histoire, la vraie, n'est jamais assez simple pour être un symbole patriotique.
Pour compléter l'hypothèse uchronique de Pepejul sur un grand royaume franco-anglais si Charles VII avait perdu la guerre de cent ans, on oublie qu'il y a eu une crise de succession en Angleterre appelée 
