Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :
Non, je crois que vous me comprenez mal...
Mais à la base, il n'y a pas de quiproquo.

En effet je suis sortie de la croyance uniquement chrétienne ou musulmane. Je suis donc d'accord sur le principe.

BeetleJuice a écrit : là, on sort carrément du point d'origine ...

Il faut quand même donner raison à Jean Tremblay sur un point (et ceux qui parlent d'expériences mystiques pis de point de Dieu seront sans doute d'accord), l'être humain est fait pour vivre ce genre d'expériences. (la différence cé qu'on parle de via gras plutôt que de via ciel)

Dans le même ordre d'idée avec une dose de conspiration athée.

http://www.dieu-existe.com/science-lobbie-Athee.php

BeetleJuice a écrit :Il n'y a pas de quiproquo, l’antéchrist n'a jamais désigné un opposé du christ
...puis par la suite ...
Vous me comprenez mal. Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de quiproquo sur la compréhension première du terme d'antéchrist, à la base. La Bible le décrit clairement comme celui qui vient "avant" le retour de Jésus et moins comme un adversaire que comme un risque pour le fidèle de se détourner de la bonne voie. Cette compréhension du terme, elle est intégrée par la religion chrétienne depuis le départ, donc il n'y a pas eu de quiproquo sur le sujet.

BeetleJuice, je suis désolé de devoir vous opposer l'étymologie reconnue du mot Antéchrist selon wikipedia.

"Le mot « antéchrist » vient du grec αντιχριστος (antikhristos) par l'intermédiaire du latin médiéval antechristus, mot qui vient du latin ecclésiastique antichristus. Bien que la transformation du préfixe anti- (contre) en ante- (avant) date du XIIe siècle, on trouve la forme antichrist chez François Rabelais, dans la Bible de Jérusalem (traduction du XXe siècle) et dans la neuvième édition du Dictionnaire de l’Académie française. Malgré cette transformation, le mot antéchrist signifie adversaire du Christ et non celui qui vient avant le Christ."

Donc je suis en désaccord complet avec votre affirmation répétée BeetleJuice, il y a bien un quiproquo sur le sujet dans vos propres connaissances et affirmations qui sont erronées. Il s'agit bien du préfixe anti- qui a été utilisé en grec et en latin ecclésiastique avant le XIIe siècle, dès "l'origine", et encore aujourd'hui (malgré la transformation en ante-), le sens était, reste et restera celui d'adversaire du Christ.

Nous sommes-nous bien compris ?

J'me référais à ça lefauve.

http://ici.radio-canada.ca/actualite/de ... ue/7a.html

Mais si vous avez à porté de mains le livre Dieu chuchote toujours au coeur de l'humain (de Benoît Rancourt) vous allez encore mieux comprendre ce que j'voulais dire.

Donc je suis en désaccord complet avec votre affirmation répétée BeetleJuice, il y a bien un quiproquo sur le sujet dans vos propres connaissances et affirmations qui sont erronées. Il s'agit bien du préfixe anti- qui a été utilisé en grec et en latin ecclésiastique avant le XIIe siècle, dès "l'origine", et encore aujourd'hui (malgré la transformation en ante-), le sens était, reste et restera celui d'adversaire du Christ.

Je vérifie.

Donc, après vérification, il se trouve qu'Everos à raison, la traduction grecque de Jean mentionne effectivement les termes αντιχριστος et αντιχριστοι (antikhristos/oi). Ce qui est surprenant, parce que malgré tout, Jean le décrit comme dans mon souvenir, à savoir celui qui corrompt le dogme, se pose en faux prophète, tente le croyant et vient avant le retour du christ lors de la fin du monde. Il parle même de plus d'un antéchrist, semblant plus faire de lui une personnification de ceux qui s'égarent et nient l'enseignement de Jésus plutôt que qu'un individu bien définit.

Comme quoi, j'aurais dû lire la bible en grecque et Jean aurait dû être plus explicite, vu qu'il passe de ce qui a visiblement l'air d'être une métaphore, à une prédiction de la venue de l'antéchrist, puis à un récit qui raconte qu'en fait, il est déjà venu.
Malgré tout, je ne me souvenais que d'un passage (celui qui est à I Jean 2.18) et non de tous et il accentue le coté "adversaire du christ" dans d'autres.

Je vous renvoie à Jean.

Merci à Everos de venir au secours de mes souvenirs nébuleux de lecture biblique (je hais les bouquins religieux, j'ai jamais réussi à en finir un)

Merci a vous pour votre confirmation eclairee et pour l'humour de votre signature, BeetleJuice.

Démarche du sceptique : douter / écouter / vérifier / changer sa représentation / remercier son contradicteur éclairé....

C'est simple et ça permet de progresser grâce aux autres et grâce à la connaissance établie par d'autres avant soi.


Ah que j'aimerais voir cette façon de se comporter chez nos amis zozos....

Evewos a écrit :Merci a vous pour votre confirmation eclairee et pour l'humour de votre signature, BeetleJuice.

Commencez pas à remercier chaque fois que quelqu'un admet s'être trompé, sinon vous n'avez pas finit . Contrairement à ce que certains croient, ça arrivent assez souvent ici.

Du coup, j'aurais appris quelque chose, j'ignorais que le terme grec était antichrist. J'étais resté, comme je l'ai dit, à la vision un peu nébuleuse de Jean et aux faux prophètes venant avant la fin du monde, dont parle Jésus par l'intermédiaire de Matthieu (je me rappelais pas que c'était Matthieu, mais j'en ai profité pour fouiller un peu), du coup, ça me semblait logique que le terme soit antéchrist, vu que ça correspondait à l'idée aussi bien qu'antichrist.

Pepejul a écrit :Démarche du sceptique : douter / écouter / vérifier / changer sa représentation / remercier son contradicteur éclairé....

C'est simple et ça permet de progresser grâce aux autres et grâce à la connaissance établie par d'autres avant soi.

Ah que j'aimerais voir cette façon de se comporter chez nos amis zozos....

C'est la première fois que je le lis énoncé aussi clairement. Mais je n'ai pas tout lu sur le forum donc je l'ai peut être raté.
Ce qui te semble évident ne l'est pas pour tous.
Pour moi c'est la raison principal de tous les quiproquo que j'ai pu lire ici.
Vous n'imaginez pas à quel point j'ai pu halluciner en lisant certaines discussions. Cette impression qu'il y avait deux discussions dans une même discussion et qui n'avait pas forcément grand chose en commun. Après on s'étonne de l'énervement.

Personnellement je ne suis pas là pour convaincre, mais si je peux un minimum aider à se faire comprendre l'un et l'autre des deux camps zozo/zézé, je serai déjà contente, parce que cela sera peut être le début de discussion réellement constructive!

On a le même objectif en fait : "aider les autres à nous comprendre" mais il me semble que le zézé intègre plus facilement que le zozo le corollaire associé : "essayer de comprendre les autres en écoutant objectivement leurs arguments et en les évaluant de façon critique tout en envisageant comme un progrès le fait de changer son point de vue initial grâce à la qualité de la discussion" et je rajouterai pour faire un triptyque : "refuser toute donnée non clairement définie ou expliquée ou vérifiable dans la construction de son raisonnement"

Au final on parlera peut-être le même langage, celui de la vérité réalité ?

Photon a écrit :Personnellement je ne suis pas là pour convaincre, mais si je peux un minimum aider à se faire comprendre l'un et l'autre des deux camps zozo/zézé, je serai déjà contente, parce que cela sera peut être le début de discussion réellement constructive!

C'est quoi pour vous une discussion constructive ?

Pepejul a écrit :On a le même objectif en fait : "aider les autres à nous comprendre" mais il me semble que le zézé intègre plus facilement que le zozo le corollaire associé : "essayer de comprendre les autres en écoutant objectivement leurs arguments et en les évaluant de façon critique tout en envisageant comme un progrès le fait de changer son point de vue initial grâce à la qualité de la discussion"

Bon aller explique moi ce que tu as compris du zozo!

BeetleJuice a écrit : C'est quoi pour vous une discussion constructive ?

c'est une discussion que ne se base pas sur le: "tu as tort j'ai raison", c'est essayer de trouver un moyen de communication qui permette à tout le monde d'avancer.
Le mode zézé pour moi est très constructif, mais ce n'est pas le mode qui sied à merveille au zozo. Ce sont deux modes de pensées différentes, des logiques différentes.
Trouver un terrain où les protagonistes pourront se comprendre me semble très important. Pour un même mot, l'un se rattache à une définition du dictionnaire, l'autre à un concept...
Je pense pouvoir dire que même si c'est de manière imparfaite, je comprends un peu les deux!

Photon a écrit :c'est une discussion que ne se base pas sur le: "tu as tort j'ai raison"

Mais si on n'a pas de conviction, comment même confronter les points de vue et déterminer à quel point chacun est dans le vrai ? A mon sens, il est indispensable de baser justement la discussion sur l'idée que l'autre à tort, mais il est indispensable également d'être prêt à changer d'avis s'il s'avère qu'au final, on avait tort de penser que l'autre avait tort.

Définir une discussion où les gens mettent leurs avis au placard, ça ne sert qu'à ne pas s'égratigner l'égo et ne pas reconnaître qu'on se trompe.

Le mode zézé pour moi est très constructif, mais ce n'est pas le mode qui sied à merveille au zozo.

Je sais pas, j'ai pas l'impression que la différence dans la manière de discuter se joue forcément là. J'ai vu très peu de "zozos" venir ici et discuter avec un autre mode que " je pense que j'ai raison et que tu as tort".
La principale différence, c'est qu'en général, ils ne sont pas francs et prétendent qu'en fait, ils ne pensent pas avoir raison, mais s'énervent quand on les contredit, parce qu'ils ont l'habitude des forums comme celui des Electrons libres, où l'on évite la contradiction et où les discussions entre contradicteur se finissent souvent par un truc du genre, "j'ai mes idées, tu as les tiennes", qui est juste une manière polie de dire "en fait, j'en ai rien à faire de tes arguments".

Je préfère la franchise qui est souvent de mise ici. Si quelqu'un pense que tu as tort, il te le dis, souvent il essaie même de t'expliquer pourquoi. A toi ensuite de faire un travail de compréhension pour comprendre pourquoi il pense que tu te trompes et de voir si ça te convainc ou pas.

Dans un autre topic, vous parliez d'empathie et de compréhension mutuelle: et bien voilà, la franchise et la confrontation de point de vue, ça mène à une compréhension, à condition que chacun soit prêt à jouer le jeu et à mettre son égo autant que possible de coté.
C'est pas souvent possible, souvent ça dégénère, mais quand ça marche, c'est enrichissant.

Comment se comprendre si chacun avance masqué ?

Pour un même mot, l'un se rattache à une définition du dictionnaire, l'autre à un concept...

Je suis pas sûr que ça soit le concept qui compte pour les "zozo". De ce que j'ai pu voir, mais évidement, je suis peut-être tombé sur les mauvais, c'est plus la connotation que le sens d'un terme qui est utile.

Par exemple, l'utilisation sans arrêt à coté de la plaque du terme énergie dans un tas de croyances new-age n'est visiblement là que parce que le terme a prit une connotation positive, mais j'ai rarement vu un adepte de ce type de croyance tenté une vraie définition du terme.

De même, l'utilisation complètement galvaudé du terme quantique (qui, à la base, se rapporte moins à la mécanique quantique, qu'au quantum) n'est souvent là que pour donner un coté scientifique et hightech à ce qui ne l'est pas, idem pour l'usage de grec et de latin de cuisine afin de nommer des pseudo-disciplines comme géobiologie, lithothérapie, naturopathie, cosmobiologie....

Et à l'inverse, quand ils parlent de ce qu'ils n'aiment pas, on a plein de termes à connotations négatives qui ne sont pas forcément cohérentes, comme l'utilisation régulière de "chimique" qu'on opposerait à "naturel", alors que ça ne s'oppose en rien, la nature répondant aussi aux lois de la chimie, l'utilisation de "officiel" qu'on opposerait à "alternatif", alors que ça n'est pas correct et qu'officiel est souvent utilisé hors de son champs d'action pour la connotation négative qu'il prend parmi les "zozos".

D'ailleurs même vous, en opposant concept et définition, vous tomber dans ce piège de l'utilisation de la connotation plutôt que du sens, sachant qu'un concept est une représentation abstraite et unique d'un ensemble de situations similaires, afin de manier plus facilement l'idée derrière le concret. Cà ne s'oppose donc pas au fait d'être définit correctement, c'est même mieux de le faire, car plus un concept est flou, plus ce dont il est l'abstraction est flou, moins il est utile à la compréhension.

BeetleJuice a écrit : Mais si on n'a pas de conviction, comment même confronter les points de vue et déterminer à quel point chacun est dans le vrai ? A mon sens, il est indispensable de baser justement la discussion sur l'idée que l'autre à tort, mais il est indispensable également d'être prêt à changer d'avis s'il s'avère qu'au final, on avait tort de penser que l'autre avait tort.

Définir une discussion où les gens mettent leurs avis au placard, ça ne sert qu'à ne pas s'égratigner l'égo et ne pas reconnaître qu'on se trompe.

Je ne peux pas être sur cette longueur d'ondes là, parce que cela ne correspond pas du tout à mon mode de fonctionnement. Lorsque je lance une discussion ce n'est majoritairement pas pour démontrer un tort ou une raison.
Je suis capable de défendre deux points de vue totalement différents voir opposé juste pour voir jusqu'où peut aller l'autre, parce que plus que "le j'ai tort ou raison", c'est le mode de raisonnement qui m’intéresse le plus, la progression de l'idée, et les arguments avancés, pousser parfois dans des retranchements...
Analyser, recouper, et parfois en retirer des idées que même l'exposant n'a pas forcément vu. Explorer les pistes quitte à aller dans un cul de sac et ça même en mode zozo! Je me trompe et alors? je prends une autre piste.
Et je ne vais jamais du principe que j'ai raison avant de pouvoir le démontrer totalement avec un zézé comme vous l'appelez. L'expérience personnelle ne vaut rien, je ne peux donc la mettre forcément en avant. Je l'utilise oui parfois pour emmener d'autres pistes de reflexion, parce que c'est ça l'utilité que je trouve dans une discussion. On ne peut tout voir, on ne peut tout comprendre, mais si je trouve quelqu'un qui y arrive et qu'en moi ça fait "Bingo" oui je prends.
Arrêtez de croire que tous ceux qui mènent une vie spirituelle ont des idées arrêtées. Pour moi cette partie de ma vie, est celle de la recherche, et je me dis que sur certaines choses oui un jour on pourra y mettre des explications scientifiques. Mais nous n'y sommes pas encore, ça ne m'empêche pas d'espérer.

Après je l'ai dit, mon contexte de vie fait que!

BeetleJuice a écrit :

Le mode zézé pour moi est très constructif, mais ce n'est pas le mode qui sied à merveille au zozo.

Je sais pas, j'ai pas l'impression que la différence dans la manière de discuter se joue forcément là. J'ai vu très peu de "zozos" venir ici et discuter avec un autre mode que " je pense que j'ai raison et que tu as tort".
La principale différence, c'est qu'en général, ils ne sont pas francs et prétendent qu'en fait, ils ne pensent pas avoir raison, mais s'énervent quand on les contredit, parce qu'ils ont l'habitude des forums comme celui des Electrons libres, où l'on évite la contradiction et où les discussions entre contradicteur se finissent souvent par un truc du genre, "j'ai mes idées, tu as les tiennes", qui est juste une manière polie de dire "en fait, j'en ai rien à faire de tes arguments".
Je préfère la franchise qui est souvent de mise ici. Si quelqu'un pense que tu as tort, il te le dis, souvent il essaie même de t'expliquer pourquoi. A toi ensuite de faire un travail de compréhension pour comprendre pourquoi il pense que tu te trompes et de voir si ça te convainc ou pas.
Dans un autre topic, vous parliez d'empathie et de compréhension mutuelle: et bien voilà, la franchise et la confrontation de point de vue, ça mène à une compréhension, à condition que chacun soit prêt à jouer le jeu et à mettre son égo autant que possible de coté.
C'est pas souvent possible, souvent ça dégénère, mais quand ça marche, c'est enrichissant.
Comment se comprendre si chacun avance masqué ?

Je ne pense pas avoir encore de réponse BeetleJuice, mais je vois le résultats des discussions oui. C'est pas glorieux! j'essaie de trouver un terrain où chacun pourra mieux discuter.
En ce qui me concerne ici, je me vois mal venir débattre de certains points que je n'aborde même pas avec les zozos.
J'ai mon parcours, mes expériences, mes croyances aussi. Mais cela est mien. Comment puis affirmer que cela est universel?
Je partage avec certains zozos qui ne sont pas forcément sur des forums d'autres oui, parce qu'ils sont des expériences similaires, comprendre comment eux voient la choses, expérimenter certaines choses aussi. Mais voilà, ce sont des zozos, donc oui je me permets. Je me rends compte que là aussi, il y a des divergences d'opinions, alors je fais quoi? je continue de chercher. Je vis et crois en ce que je vis sur le moment en ayant tout à fait conscience que cela changera peut être demain. J'étais catholique, j'en suis sortie de ce postulat pour moi tout est possible.

BeetleJuice a écrit :

Pour un même mot, l'un se rattache à une définition du dictionnaire, l'autre à un concept...

Je suis pas sûr que ça soit le concept qui compte pour les "zozo". De ce que j'ai pu voir, mais évidement, je suis peut-être tombé sur les mauvais, c'est plus la connotation que le sens d'un terme qui est utile.

Que puis je répondre d'autre qu'il y a différentes catégories de zozo? Qui eux même ne sont pas d'accord entre eux? Rien.

BeetleJuice a écrit :D'ailleurs même vous, en opposant concept et définition, vous tomber dans ce piège de l'utilisation de la connotation plutôt que du sens, sachant qu'un concept est une représentation abstraite et unique d'un ensemble de situations similaires, afin de manier plus facilement l'idée derrière le concret. Cà ne s'oppose donc pas au fait d'être définit correctement, c'est même mieux de le faire, car plus un concept est flou, plus ce dont il est l'abstraction est flou, moins il est utile à la compréhension.

Je n'ai pas d'autre terme à proposer malheureusement. J'ai rencontré sur ma route, des personnes me proposant un même mot avec des définitions différentes. Lorsque je demandais pourquoi on me sortait des explications, j'ai du donc faire avec. J'ai moi même mis des définitions sur certains termes pour pouvoir avancer, non pas de ce que j'ai entendu mais comme je l'ai vécu. Malheureusement cela n'est pas forcément représentatif de la catégorie zozo. J'ai appris à traduire, donc en général je discute assez bien, et comprends ce qu'on me dit, parce qu'un jour quelqu'un m'a dit que, je m'en souviens et le réutilise. D'autres fois je ne suis absolument pas d'accord sur un terme mais vu qu'il est dit reconnu sur le net, ma propre vision n'est pas valable. Alors que répondre? rien non plus!

C'est la raison pour laquelle j'ai proposé la mise en place d'un lexique zozo. Se mettre tous d'accord dans un premier temps, pour pouvoir ensuite discuter sans mettre la faute sur l'interprétation.

bonjour BeetleJuice! vous écrivez

BeetleJuice a écrit :A mon sens, il est indispensable de baser justement la discussion sur l'idée que l'autre à tort
...
J'ai vu très peu de "zozos" venir ici et discuter avec un autre mode que " je pense que j'ai raison et que tu as tort".

Vous devez donc être content de dialoguer avec des zozos. Non?