Forum Sceptique

Avoir la foi peut se faire en dehors de tout cadre imposé....


Pour le reste merci de vos réponses (il en manque une)

yquemener a écrit :De l'incitation à l'interdiction, il y a vraiment des dizaines de solutions. Il y a la solution que tu proposais: le traitement de longévité qui rendrait stérile. Il y a des solutions légales, comme la politique de l'enfant unique, il y a des solutions plus soft qui sont incitatives: un impôt sur les naissances, une allocation pour ceux qui décident de ne pas en faire. En Thaïlande il y a eu un moment une prime pour les hommes qui acceptaient de devenir stériles.

Mais d'une façon générale, je pense que si tu restes fertile pendant des siècles, sans la pression de l'horloge biologique ça devrait s'équilibrer assez naturellement. "Il est immature de faire un enfant durant son premier siècle voyons! Vous êtes bien trop jeunes!"

Ton propos me semble contradictoire.
Tu finis par une sorte de pensée magique de régulation naturelle, alors que tu commences par le besoin de régulation humaine.
Soit tout va se réguler tout seul, et il n'y a pas besoin d'inciter et encore moins d'interdire, soit il faudra légiférer.

Tes régulations sont parfaitement inégalitaires : les riches pourront se payer le droit d'avoir des gosses qu'on refuserait aux pauvres.

Après oui, ça pose le même problème que celui qu'on a aujourd'hui: les gens changent peu d'opinion au cours de leur vie. Du coup assez peu de gens de différentes générations tentent de se convaincre les uns et les autres et on a une société constituées de strates générationnelles en conflit les unes avec les autres. Une société d'immortels devrait résoudre ce problème rapidement sous peine de stagnation.

Et par quel miracle ?
Regarde un peu les politiques s’accrocher à leur poste, qu'est ce qui te fait penser que l’allongement de la durée de la vie n'entrainerait pas une rigidification de tous les corps de métier ?
Un monde de technocrates experts et conservateurs s'assurant de rester en poste le plus longtemps possible, l'enfer sur terre !
Quel avenir pour une société considérant les Rimbaud, Mozart, Einstein, etc. immatures ?

Etienne Beauman a écrit :Tes régulations sont parfaitement inégalitaires : les riches pourront se payer le droit d'avoir des gosses qu'on refuserait aux pauvres.

Petit troll du jour: en quoi c'est inégalitaire une société où les riches font plus d'enfants ? Au contraire, ça devrait réduire les inégalités à chaque génération!

Après, tu vois une contradiction là où il n'y a qu'une énumération de possibilités. Je pense que les choses vont se réguler toutes seules mais si ce n'est pas le cas, je propose des méthodes: impôts sur les enfants (qui peut être indexé sur les revenus si tu ne veux pas d'inégalité) ou quota avec liste d'attente, tout simplement. Ou même fertilisation s'il faut aller jusque là, c'est des possibilités que j'énonce pour montrer que le problème que tu vois bloquant a une variété de solutions.

Etienne Beauman a écrit :Et par quel miracle ?

Aucune idée, et je m'en moque à vrai dire. Je préfère vivre 1000 ans dans une société stagnante que 80 dans une société dynamique. Et même si le progrès ralentit, je doute qu'il s'arrête complètement. Qu'est ce que ça peut nous faire, si on a l'éternité devant nous ?

Mais je pense que l'immortalité généralisée nous ferait en fait progresser plus rapidement: ce problème de stagnation, on le connait aujourd'hui, mais on s'en accommode, car on sait que les conservateurs finissent par mourir, et que la société avance, pierre tombale par pierre tombale. Sans cet espoir, j'ose croire qu'on aurait beaucoup plus de motivation à résoudre ce problème à tous les étages et à empêcher les positions à vie à tous les postes d'importance.

yquemener a écrit :Mais je pense que l'immortalité généralisée nous ferait en fait progresser plus rapidement: ce problème de stagnation, on le connait aujourd'hui, mais on s'en accommode, car on sait que les conservateurs finissent par mourir, et que la société avance, pierre tombale par pierre tombale. Sans cet espoir, j'ose croire qu'on aurait beaucoup plus de motivation à résoudre ce problème à tous les étages et à empêcher les positions à vie à tous les postes d'importance.

J'ai dans l'idée que tueur à gage sera une profession d'avenir dans ce cas là.

Je trouve la vie trop courte et je ne serais pas contre la rallonger de quelques siècles. Mais l'immortalité, c'est long. Aussi nombreuses soient les expériences, elles risquent de devenir routinières à la longue et donc de moins en moins attrayantes. Mais bon, l'immortalité, ça veux dire foutre en l'air les projets de dieu, et rien que pour ça, je serais curieux de voir comment réagiraient les croyants, et comment les "pro-vie" deviendraient des "pro-mort"

yquemener a écrit :Petit troll du jour: en quoi c'est inégalitaire une société où les riches font plus d'enfants ? Au contraire, ça devrait réduire les inégalités à chaque génération!

Ouais... et tuer un pauvre par jour, ça réduit les inégalité chaque jour !

On doit pas avoir la même notion de l'égalité.

Ou même fertilisation s'il faut aller jusque là, c'est des possibilités que j'énonce pour montrer que le problème que tu vois bloquant a une variété de solutions.

Fertilisation ? Tu veux dire stérilisation, non ?

J'ai jamais dit que c'était bloquant, j'ai dit que ce n'était pas souhaitable.
Car je suis beaucoup moins optimiste que toi sur le ça va bien se passer et sinon on s’arrangera pour que cela se passe bien.
Si les gens veulent avoir des enfants, on s'arrangera deviendra on exercera une pression sur eux, de plus en plus forte selon l'urgence de réguler, et comme toujours ce seront les pauvres qui trinqueront en premier, les riches s’offriront des passe-droits. Vu que tu envisages sans ciller la stérilisation, je n'ose imaginer les mesures les moins softs que tu envisagerais en cas de grossesse obtenue sans autorisation.

Qu'est ce que ça peut nous faire, si on a l'éternité devant nous ?

Qu'est ce que ça peut me faire que le peuple crève la faim si moi je garde le pouvoir ?
La fin justifie les moyens ?

Tu sembles placer de facto ton monde d'immortels comme roulant pour tout le monde, a quel moment la transition s'effectue ?
Ceux au pouvoir seront les premier à accéder à l'immortalité, qui sera le symbole ultime de leur pouvoir, difficile de le partager.
"A cent quarante ans si t'as pas d'avenir c'est que t'as raté ta vie"

mais on s'en accommode

Qui ça on ? La classe moyenne européenne ?
Et le reste, il s'arrange ?

Sans cet espoir, j'ose croire qu'on aurait beaucoup plus de motivation à résoudre ce problème à tous les étages et à empêcher les positions à vie à tous les postes d'importance

BeetleJuice a écrit :J'ai dans l'idée que tueur à gage sera une profession d'avenir dans ce cas là.

Indeed.
Je veux bien que les politiques sont parfois un peu schizos, mais rarement jusqu'à aller scier la branche sur laquelle ils sont assis.

Etienne Beauman a écrit :Vu que tu envisages sans ciller la stérilisation

Question morale: tu préfères laisser mourir des gens ou faire des stérilisations forcées ? Si ce sont les deux alternatives, laquelle trouves tu la plus mauvaise ? Perso, oui, je trouve que la stérilisation est carrément plus soft que la mort.

Ceci dit, je répète qu'il me semble très improbable qu'on se retrouve acculé à ce dilemme.

Qu'est ce que ça peut nous faire, si on a l'éternité devant nous ?

Qu'est ce que ça peut me faire que le peuple crève la faim si moi je garde le pouvoir ?

Complètement, absurdement, hors sujet. Tu gagnes un coq et un âne.

Tu sembles placer de facto ton monde d'immortels comme roulant pour tout le monde, a quel moment la transition s'effectue ?

C'est bien. Tu commences à comprendre le problème. La transition. C'est pour ça qu'il faut arrêter de dire "nan c'est pas possible, et même si c'est possible personne n'en veut" et examiner les problèmes sociaux, politiques et économiques que vont poser ce genre de longévités. Dites vous que la première personne qui vivra 200 ans est peut être bien déjà née aujourd'hui.

Est ce qu'un monde d'immortels est forcément, automatiquement, un futur brillant ? Non. Est ce que ça peut l'être ? Oui, totalement. Et il serait temps que nos politiciens cessent d'avoir 20 ans de retard sur les avancées technologiques et commencent à avoir 20 ans d'avance.

Ceux au pouvoir seront les premier à accéder à l'immortalité, qui sera le symbole ultime de leur pouvoir, difficile de le partager.

Ce sera dur à partager, mais ce sera également difficile à garder. Mais oui, tout dépendra de notre organisation sociale au moment où ça arrive. Et si on s'y préparait ?

mais on s'en accommode

Qui ça on ? La classe moyenne européenne ?
Et le reste, il s'arrange ?

Tu gagnes un autre âne et un coq.

yquemener a écrit :Question morale: tu préfères laisser mourir des gens ou faire des stérilisations forcées ? Si ce sont les deux alternatives, laquelle trouves tu la plus mauvaise ? Perso, oui, je trouve que la stérilisation est carrément plus soft que la mort.

Faux dilemme.

Les naissances ne mettent pas la vie des gens en danger, tu renverses la problématique. C'est bien le rêve de l'immortalité qui conduirait à la disparition des naissances.


Pour faire simple : il ne me semble pas comme acquis que le fait que toi tu ne veuilles pas mourir te donne le droit d'exiger qu'untel ne puisse se reproduire.
Ce dont on parle c'est la généralisation de ton rêve, et donc mon parallèle est justifié, je te repose la question : est ce que la fin justifie les moyens ?
Si non, alors il est tout a fait pertinent de rejeter ton idéal, si on ne veut pas subir la transition qu'il impose. Et c'est mon cas, je considère que personne n'a à décréter si j'ai le droit de me reproduire ou non.
Tu places ton rêve comme le but à atteindre, mais on pourrait très bien n'accorder l'immortalité à quelqu'un ( quota avec liste d'attente, tout simplement ) qu'à partir du moment où il n'y aurait plus assez de naissance pour perpétuer l'espèce.

C'est pour ça qu'il faut arrêter de dire "nan c'est pas possible, et même si c'est possible personne n'en veut" et examiner les problèmes sociaux, politiques et économiques que vont poser ce genre de longévités. Dites vous que la première personne qui vivra 200 ans est peut être bien déjà née aujourd'hui.

C'est justement ce que je suis en train de faire, non ?
L’urgence c'est de gérer le problème de répartition des richesses, parce que l’allongement de la durée de vie des riches ne peut certainement pas aider à résoudre les problèmes de pauvreté des pauvres.
Quand on s’intéresse aux problèmes que va créer l’allongement de la durée de la vie, est il exclu de penser que le contrôle et la régulation pourrait porter en premier lieu sur cet allongement ?

Etienne Beauman a écrit :

yquemener a écrit :Question morale: tu préfères laisser mourir des gens ou faire des stérilisations forcées ? Si ce sont les deux alternatives, laquelle trouves tu la plus mauvaise ? Perso, oui, je trouve que la stérilisation est carrément plus soft que la mort.

Faux dilemme.

Je ne dis pas que c'est un choix qui va se poser, je l'ai dit, re-dit et là je le re-re-dit: je pense en effet que c'est un faux dilemme et qu'on peut tout à fait avoir un monde dans lequel ne meurent que les gens qui le veulent et se reproduisent les gens qui le veulent.

Je te propose cependant une expérience par la pensée: si on est dans une situation extrême (mettons qu'après 500 ans d'immortalité et de reproduction effrénée, à 500 milliards d'habitants sur la planète, on n'arrive plus à nourrir tout le monde, la biosphère est à son extrême limite et il faut choisir) ce sont les deux seules alternatives, laquelle trouves-tu la meilleure ? Si tu trouves qu'il vaut mieux laisser mourir les gens, alors en effet, on est en désaccord et y a pas grand chose à rajouter. Si tu trouves la stérilisation plus bénigne que la mort, alors on peut peut-être tomber d'accord.

Comme tu as tendance à surinterpréter de travers tout ce que je propose, je préfère attendre ta réponse à cette question avant de continuer.

Mireille a écrit :Bonjour,

Je me demandais s’il y a un avantage à faire face à la mort de tout être vivant sans le support de la croyance. Je vous demandais ça parce que je me dis que ce que vous vous dites dans votre tête pour vous consoler doit être très différent de ce que je me dis moi en tant que croyante.

J’aurais aimé savoir comment vous raisonnez cette question parce que même si je me dis que la mort est le prix de la vie, toutes ces petites phrases clés vous savez, je ne les vis jamais telles quelles.

Et vous, quand vous devez faire face à une perte. comment vous raisonner ça ? Comment raisonnez-vous la mort ?

Merci pour vos réponses.

Il est plus facile je pense de passer à trépas pour ceux qui croient que ceux qui ne croient pas. Je suis née dans une île où pour la majorité des religions la vie après la mort est une "certitude".
J'en connais qu'y n'y croient pas, chacun ses croyances on dira. Pourtant aux derniers instants de vie d'une personne âgée cette question est très présente plus que toutes les autres, "je vais mourir que va-t-il se passer?" Humainement ils ont besoin d'un réconfort et de croire que tout ne s'arrêtera pas brutalement là. Il est donc courant que certains se mettent à croire aux derniers moment de leur vie juste pour ce besoin de réconfort. Cela permet une mort plus douce, basée sur une croyance oui, mais cela adoucit quelque peu.

Nous sommes pour beaucoup "jeunes", nous pensons à cela mais sans plus, dans nos esprits, la mort est encore loin, nous avons le temps de vivre...quoi que nous puissions dire, je suis prête à parier que cela changera lorsque l'heure approchera! Parce que les sujets lorsqu'ils nous concernent directement et de manière inéluctable dans un temps réduit, nous obligent à penser différemment.
En tout cas c'est ma perception de la chose.
Beaucoup disent selon une vieille parole connue "je suis né poussière, je redeviendrait poussière", de manière assez détachée, mais au fond tout au fond, nous n'avons qu'une seule certitude: "notre mort", et elle finira bien par emmener son lot de questionnements lorsqu'elle sera à notre porte, que nous soyons croyants ou non!

Photon a écrit :quoi que nous puissions dire, je suis prête à parier que cela changera lorsque l'heure approchera! Parce que les sujets lorsqu'ils nous concernent directement et de manière inéluctable dans un temps réduit, nous obligent à penser différemment.
En tout cas c'est ma perception de la chose.

Il m'a fallu près de 10 ans pour ne plus avoir peur de la mort après que j'aie réalisé que rien ne lui succédait. Mais je pense ce cheminement irréversible. C'est une pensée triste, mais j'ai réussi à dompter l'instinct de survie qui me disait "y a forcément quelque chose! ça peut pas s'arrêter comme ça!". Si, ça le peut. C'est triste, mais pas très différent de ce qui se passe chaque nuit quand on s'endort et que notre conscience disparaît. C'est juste irréversible.

yquemener a écrit :on peut tout à fait avoir un monde dans lequel ne meurent que les gens qui le veulent et se reproduisent les gens qui le veulent.

Et ça reste une pétition de principe.

si on est dans une situation extrême

Situation qui ne peut arriver que si on accepte ta pétition de principe "on peut tout à fait avoir un monde dans lequel ne meurent que les gens qui le veulent et se reproduisent les gens qui le veulent" et que la réalité nous donne tort.

Je n'ai pas de raison de penser que les morts volontaires et les naissances désirées vont s'équilibrer comme par magie, et plutôt que de laisser faire pour arriver à une impasse, je préfère largement qu'on anticipe les problèmes. Et qu'on hypothèque pas le droit des individus à se reproduire pour un rêve égoïste d'immortalité.

si on est dans une situation extrême (mettons qu'après 500 ans d'immortalité et de reproduction effrénée, à 500 milliards d'habitants sur la planète, on n'arrive plus à nourrir tout le monde, la biosphère est à son extrême limite et il faut choisir) ce sont les deux seules alternatives, laquelle trouves-tu la meilleure ?

Peu importe mon avis maintenant, qui choisira une fois devant l'impasse ?
Les immortels préfèreront sans doute sauver leur peau plutôt que d'assumer leur responsabilité, ton dilemme est biaisé.
Mais oui, on est clairement en désaccord, je mise plus sur le bébé à venir pour continuer à faire évoluer l'espèce que sur le vieillard obsédé par sa propre survie.

Bon ben au moins cette fois j'ai évité trois pages de discussions qui tournent en rond. Si tu ne sais pas ce qu'est une hypothèse et que tu n'arrives pas à comprendre une chose même expliquée trois fois, je vois pas trop l'utilité de continuer.

yquemener a écrit :Si tu ne sais pas ce qu'est une hypothèse et que tu n'arrives pas à comprendre une chose même expliquée trois fois, je vois pas trop l'utilité de continuer.

Bah voyons, qu’est ce que j'aurais pas compris ?

Je considère ton hypothèse ça va bien se passer, peu crédible.
Et que si on y allait quand même et que ça se passait mal, il faudrait choisir la perpétuation de l'espèce plutôt que la survie des individus.

De ton côté, tu envisages la possible stérilisation de l'humanité en cas de pépin. Excuse moi du peu !
D'où ma question la fin justifie-t-elle les moyens ?
Ne trouve tu pas égoïstes de risquer la perpétuation de l'espèce pour assurer la survie d'individus ?

J'ai répondu à ton faux dilemme.
Toi, qu'est qui t'empêches d'envisager que ton hypothèse invite aussi à réfléchir maintenant et non pas au pied du mur entre le rêve d'immortalité et la perpétuation de l'espèce ?

Pourquoi tu ne me réponds pas sur ça :
mais on pourrait très bien n'accorder l'immortalité à quelqu'un qu'à partir du moment où il n'y aurait plus assez de naissance pour perpétuer l'espèce.
?

Quels sont les arguments qui te font placer l'immortalité au dessus de la reproduction dans ton échelle de valeur ?

Etienne Beauman a écrit :Quels sont les arguments qui te font placer l'immortalité au dessus de la reproduction dans ton échelle de valeur ?

Dois je comprendre que ce n'est pas ton cas ? Tu préfères laisser des morts évitables survenir plutôt que d'empêcher des naissances ?

Je considère que le droit à la vie l'emporte sur le droit à la reproduction oui. Je n'ai pas d'argument, c'est une opinion. Est-ce aussi la tienne ou non ?

yquemener a écrit :Dois je comprendre que ce n'est pas ton cas ? Tu préfères laisser des morts évitables survenir plutôt que d'empêcher des naissances ?

Oui, je t'ai répondu deux fois déjà.
Pour deux raisons :
1) Amha, la perpétuation de l'espèce prime sur la survie des individus.
2) rien ne nous oblige à arriver à ce choix morbide. C'est uniquement la poursuite du rêve de l'immortalité qui conduit à ce choix, la reproduction est une réalité. Il n'est pas responsable de la mettre en danger, pour des rêves égoïstes.

Je considère que le droit à la vie l'emporte sur le droit à la reproduction oui.

Ce n'est pas de cela dont il s'agit. Tu invoques un droit à ne pas mourir.
Droit qui n'existe pas et qui n'existerait pas même si on parvenait à contrôler le vieillissement, les accidents resteraient possibles.
Et tu fais passer ce droit à toi avant celui des autres.
Alors que ce n'est pas la reproduction des autres qui menace ton existence, c'est la surpopulation découlant de ta propre immortalité que tu as choisi bien qu'ayant conscience de ce risque.
Bref, si ça se passe mal, faut assumer. Comme vous n'assumerez pas, je ne souhaite pas risquez le coup.

Etienne Beauman a écrit :1) Amha, la perpétuation de l'espèce prime sur la survie des individus.

Et en quoi la survie de l'espèce est menacée en l'occurence si on fertilise pour que les naissances équilibrent les morts ? Tu as bien compris que je ne propose pas une fertilisation intégrale de 100% des humains, n'est ce pas ?

Etienne Beauman a écrit :2) rien ne nous oblige à arriver à ce choix morbide. C'est uniquement la poursuite du rêve de l'immortalité qui conduit à ce choix, la reproduction est une réalité. Il n'est pas responsable de la mettre en danger, pour des rêves égoïstes.

Donc pour toi, épargner des morts évitables, c'est faire preuve d'égoïsme, mais faire des enfants sans se soucier de la démographie, c'est faire preuve d'humanisme ? Hmmmm ok... Et tu as l'ar de fantasmer le fait que je veux ça pour moi et que je souhaite le dénier au autres. Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais évite d'en faire un strawman, STP.

Je considère que le droit à la vie l'emporte sur le droit à la reproduction oui.

Ce n'est pas de cela dont il s'agit. Tu invoques un droit à ne pas mourir.

Le droit à la vie, c'est le droit à ne pas mourir. Je ne crois pas trop tordre le bras à la définition en disant ça. Tu as l'air de dire que certaines morts seraient naturelles, et d'autres non. Faut-il comprendre que si demain on trouve un remède contre le cancer, tu serais contre son utilisation ?

yquemener a écrit :Tu as bien compris que je ne propose pas une fertilisation intégrale de 100% des humains, n'est ce pas ?

Tu ne fais que reculer le problème, à terme tu auras la Terre remplit d'immortels et besoin de zéro naissance.
Tu as comme joker les morts volontaires, mais tu t'es bien gardé d'expliquer pourquoi des humains en pleine santé voudraient mourir.

Donc pour toi, épargner des morts évitables, c'est faire preuve d'égoïsme, mais faire des enfants sans se soucier de la démographie, c'est faire preuve d'humanisme ?

Faux dilemmes encore.
Tu oublies une partie du débat.
On était d'accord sur la transition démographique, non ?
Ce que je préconise, c'est l'urgence de mieux répartir les richesses.
Pas de surpopulation galopante dans mon scénario.
Ce sont tes immortels qui refusent de mourir qui posent problème.

Et tu as l'ar de fantasmer le fait que je veux ça pour moi et que je souhaite le dénier au autres. Je ne sais pas d'où tu sors ça, mais évite d'en faire un strawman, STP.

Pas compris. Quel strawman ?

Le droit à la vie, c'est le droit à ne pas mourir. Je ne crois pas trop tordre le bras à la définition en disant ça.

Et pourtant :
La vie existe, la reproduction existe, l'immortalité, non.
Ce n'est pas le droit à la vie que tu défends, c'est le droit à l'immortalité.
Tu mets en avant un droit qui n'existe pas au détriment d'un droit qui existe.

Tu as l'air de dire que certaines morts seraient naturelles, et d'autres non. Faut-il comprendre que si demain on trouve un remède contre le cancer, tu serais contre son utilisation ?

Non, c'est pas ce qu'il faut comprendre.
A aucun moment je n'ai évoqué le fait de renoncer à des traitements ou à des remèdes.

Etienne Beauman a écrit :Tu ne fais que reculer le problème, à terme tu auras la Terre remplit d'immortels et besoin de zéro naissance.

Et on est d'accord qu'une telle situation ne menace donc pas la survie de l'espèce humaine ?

Etienne Beauman a écrit :Tu as comme joker les morts volontaires, mais tu t'es bien gardé d'expliquer pourquoi des humains en pleine santé voudraient mourir.

Pour les mêmes raisons que des gens en bonne santé se suicident aujourd'hui j'imagine.

La vie existe, la reproduction existe, l'immortalité, non.

Si si, l'immortalité (l'absence de vieillesse et de limitation d'espérance de vie) existe dans plusieurs espèces: tortures géantes des Galapagos, rats-taupe, un certain type de crevette, et pas mal de végétaux.

Ce n'est pas le droit à la vie que tu défends, c'est le droit à l'immortalité.

Lorsque la technologie permet de guérir de n'importe quelle condition, à n'importe quel âge, le droit à la vie et le droit à l'immortalité se confondent.

A aucun moment je n'ai évoqué le fait de renoncer à des traitements ou à des remèdes.

Donc il suffit de présenter l'immortalité contre un remède à la sénescence et c'est acceptable pour toi ? Au passage, la vieillesse, on est en train de segmenter ça en une série de conditions médicales. La maladie d’Alzheimer, c'était considéré comme une conséquence 'naturelle' de la vieillesse
à une époque. Idem pour Parkinson ou certains cancers.

Si demain on arrive à guérir du cancer, d'Alzheimer et de Parkinson et qu'on trouve une bonne crème anti-ride, tu continues d'appeler ça des traitements ?

Si après-demain on arrive à guérir des maladies qui touchent les gens de 200 ans, ce ne sera pas un traitement ?

yquemener a écrit : Il m'a fallu près de 10 ans pour ne plus avoir peur de la mort après que j'aie réalisé que rien ne lui succédait. Mais je pense ce cheminement irréversible. C'est une pensée triste, mais j'ai réussi à dompter l'instinct de survie qui me disait "y a forcément quelque chose! ça peut pas s'arrêter comme ça!". Si, ça le peut. C'est triste, mais pas très différent de ce qui se passe chaque nuit quand on s'endort et que notre conscience disparaît. C'est juste irréversible.

Yves je crois que nous avons a peu près le même âge et ce que je trouve triste moi, c'est de lire que tu as peur pendant 10 ans...

yquemener a écrit :triste, mais pas très différent de ce qui se passe chaque nuit quand on s'endort et que notre conscience disparaît.

La conscience ne disparaît pas quand on s'endort. C'est seulement la mémoire qui fait défaut.

yquemener a écrit :Et on est d'accord qu'une telle situation ne menace donc pas la survie de l'espèce humaine ?

Oui, je n'ai pas parlé de menace de survie pour l'espèce, j'ai parlé de menace pour la perpétuation de l'espèce que j'opposais à la survie des individus et my bad j'ai pas été assez clair j'entendais par là l'espèce telle qu'elle est actuellement i.e. une espèce sexuée qui se reproduit, la menace c'est la fin du brassage génétique et l'établissement d'une humanité figée.

yquemener a écrit :Pour les mêmes raisons que des gens en bonne santé se suicident aujourd'hui j'imagine.

Admettons, ça reste marginal comparé aux taux de naissances actuels..

yquemener a écrit :Si si, l'immortalité (l'absence de vieillesse et de limitation d'espérance de vie) existe dans plusieurs espèces: tortures géantes des Galapagos, rats-taupe, un certain type de crevette, et pas mal de végétaux.

On parlait de droit et de l'Homme.

yquemener a écrit :Lorsque la technologie permet de guérir de n'importe quelle condition, à n'importe quel âge, le droit à la vie et le droit à l'immortalité se confondent.

Cette technologie n'existe pas !
Tu refuses d'envisager le débat à maintenant, c'est maintenant que tu souhaites que l'humanité devienne immortelle et c'est maintenant que je me demande si c'est vraiment souhaitable.
Présentement le droit à l'immortalité n'existe pas et c'est au nom de ce droit que sans ciller tu proposes de résoudre les problèmes que créeraient l'immortalité en retirant un droit qui existe là maintenant : celui d'enfanter.

yquemener a écrit :Donc il suffit de présenter l'immortalité contre un remède à la sénescence et c'est acceptable pour toi ? Au passage, la vieillesse, on est en train de segmenter ça en une série de conditions médicales. La maladie d’Alzheimer, c'était considéré comme une conséquence 'naturelle' de la vieillesse
à une époque. Idem pour Parkinson ou certains cancers.

Si demain on arrive à guérir du cancer, d'Alzheimer et de Parkinson et qu'on trouve une bonne crème anti-ride, tu continues d'appeler ça des traitements ?

Si après-demain on arrive à guérir des maladies qui touchent les gens de 200 ans, ce ne sera pas un traitement ?

Et je répète que nulle part je n'ai dit que je souhaitais qu'on arrête de soigner qui que ce soit.

Ce que je fais c'est que j'interroge ton souhait de voir l'homme devenir immortel que je pose la question des conséquences et de qui les assumera.

Ce n'est pas parce que cela va peut être arriver que c'est forcément souhaitable, et c'est pas parce que je ne trouve pas ça souhaitable que je voudrais qu'on l'empêche.
Ce qui m'embête c'est que ton souhait d'être immortel rime avec possible limitation voire interdiction des droits d'autrui et que tu ne sembles guère t'en soucier.

yquemener a écrit : T'as que cette vie, la gâche pas et profites-en. Les croyances en l'au-delà sont un paradis artificiel dommageable aux individus et aux sociétés. Affirmer le contraire, même avec les meilleures intentions du monde, c'est de la cruauté et je pense que ça empêche un deuil véritable.

Salut Yves,

Quand tu dis : "t’as que cette vie", moi je te dirais que j’ai bien plus si je considère vivre à travers une conscience qui évolue, conscience qui à travers toutes les mémoires d’expériences accumulées profite aussi à d’autres. En ce sens, le croyant est à la fois avantagé parce qu’il ne craint pas de voir se perdre à jamais quelque chose qui a fait partie de lui et il est désavantagé parce qu’il doit placer sa croyance dans une forme pour pouvoir s'en faire une représentation mentale. Croire au ciel ça peut être réconfortant, mais ça implique que le Diable aussi existe; petit jeu de formes entre vérités et mensonge en réalité bien cruel considérant que parfois on fait le mal sans le vouloir et qu’on fait le bien parce qu’on a un bien a partagé.

Je ne crois pas que nous emportions notre mort venu l’image que notre égo nous renvoi d’un nous-mêmes fait pour survivre dans un monde de matière. Personne ne sait ce qu’il advient de nous dans cet après, mais cette forme de continuité qui ne porte pas de nom est à mon avis un choix au même titre que d’accepter de vivre pour un jour retourner poussière, poussière qui de toute façon finira par se reconstituer en autre chose. Ces choix ont les fait tous les jours, on fait un meuble pour qu’il dure longtemps, on apprend à lire à notre enfant pour qu’un jour il fasse la même chose à son tour, on construit au mieux de notre connaissance pour en faire profiter aussi les autres. Tous ces petits rien qui au bout du compte font de nous ce que nous sommes s’enregistre quelque part, que ce soit à l’intérieur du petit meuble qu’on a construit aux connaissances que l’on a été en mesure de transmettre aux autres. En ce sens, déjà quand on a vécu et qu’on a pu en partagé quelque chose on est des survivants. Étant un peu plus ambitieuse, sans adopter de croyances fixes, je dirais qu’il est possible que de mon esprit d’où est née une conscience que peut-être elle aura aussi envie d’expérimenter une réalité sans corps jusqu’à finir par vouloir se fondre à nouveau dans une forme. La vie elle-même nous apprend qu’elle est toujours la suite de quelque chose, je ne vois pas pourquoi la conscience de l’être qui a vécu ne pourrait pas elle aussi poursuivre sa route même si le cerveau à travers laquelle elle s’est mue est détruit, si elle le souhaite.

@Etienne Beauman: On va dire qu'on va arrêter là. Je dois être bête mais visiblement je comprends de travers tout ce que tu racontes à chaque message, donc bon, ça tourne au dialogue de sourd. Je pense qu'on est en désaccord et ça a l'air d'être irréconciliable.

@mireille: Tu peux voir les choses comme ça. Seulement, la survivance dans la mémoire collective, je n'appelle pas vraiment ça la vie.

La vie elle-même nous apprend qu’elle est toujours la suite de quelque chose, je ne vois pas pourquoi la conscience de l’être qui a vécu ne pourrait pas elle aussi poursuivre sa route même si le cerveau à travers laquelle elle s’est mue est détruit, si elle le souhaite.

Tu supposes que la conscience n'a pas besoin de cerveau pour subsister. Aujourd'hui tout semble indiquer que la conscience est une propriété émergente de notre cerveau: abîme le cerveau et tu abîmes la conscience qu'il héberge. Ce n'est pas parce qu'on veut survivre qu'on le peut.

Mireille a écrit :Je ne vois pas pourquoi la conscience de l'être qui a vécu ne pourrait pas elle aussi poursuivre sa route même si le cerveau à travers laquelle elle s’est mue est détruit, si elle le souhaite.

Si la conscience existe indépendamment du cerveau, comment expliquez-vous qu'on puisse altérer cette conscience en altérant le cerveau ? Comment expliquez vous les maladie mentales, les traumatismes, l'amnésie, etc ? Comment expliquez-vous que la conscience puisse exister sans stimulus sensoriels et sans connexions nerveuses pour transmettre l'information ? Sur cette image, où situez-vous l'apparition de l'esprit, comment et pourquoi ? Ça fait quand même beaucoup de questions pour justifier quelque chose qui, en plus de faire un pied-de-nez à nos connaissances actuelles, ne repose que sur votre intime conviction.

Mireille a écrit :Croire au ciel ça peut être réconfortant, mais ça implique que le Diable aussi existe.

Donc vous ne croyez pas seulement en l'au delà, vous croyez aussi au bien, au mal, au jugement dernier, au paradis et à l'enfer, avec tout ce que ça implique d'égocentrisme et de biais sur la façon de percevoir et comprendre le monde réel.