Forum Sceptique

Dash a écrit :Ai-je droit à ton indulgence, moi aussi? Surtout que le pire qualificatif que j'ai utilisé a été « matante ».

Oui mais dire à une femme qu'elle est la soeur de ton père lui fait prendre de l'age et c'est surement ca qui est mal vécu !

Ou alors il faut que j'achete une dico Franco-quebecois !

eatsalad a écrit :Ou alors il faut que j'achete une dico Franco-quebecois !

Non, non, tu n'es pas très loin eatsalad.

En fait, c'est tout à fait subjectif, arbitraire et personnel (quoique je suis loin d'être le seul à me représenter cette image, donc il y a également un aspect culturel évident), mais pour moi, une « matante » correspond à une femme plus âgée que moi (en effet), généralement sympathique et bonne vivante, mais en même temps, souvent kitsch/quétaine*. Sans oublier la tendance à la superstition (astrologie, cartes), etc. Mais quand elles sont en colère tasse toé de d'là man!

Bref, pour moi, c'est Mireille tout craché!

* Ça n'a rien de péjoratif, c'est juste que, question de gout, moi, le jardinage, le macramé et le postage d'emoticons de fleurs et de petites fées , c'est pas du tout mon truc. Mais j'aime bien les « matantes ». Généralement, elles sont très gentilles.

Dash a écrit :Mais j'aime bien les « matantes ». Généralement, elles sont très gentilles. [/size]

En France on dit que : "si ma tante en avait, on l'apelerait mon oncle !"

Pepejul a écrit :"se comporter comme un connard" ne me semble pas exactement "vouer aux gémonies"... question de mesure. La colère (même justifiée) n'excuse pas le malotruisme (connais pas le mot exact)

Je ne cherche de toute façon aucune excuse. Cela dit, il faudrait peut-être remettre les choses à leur place : les propos de Mireille me semblent beaucoup plus contestables que de réagir comme je l'ai fait, dans la mesure ou mes actes se limites à des paroles et que je ne m'en prends qu'à l'intégrité intellectuelle de mon interlocuteur. Contrairement vous et votre tendance à vous en prendre aux fumeurs, aux femmes voilés, aux végétaliens, aux personnes obèses, et sans doute à tout un tas d'autres personnes qui ne font et ne souhaitent pourtant de mal à personne.

Mais bon, je ne suis pas une "dame" moi...

Pepejul a écrit :La colère (même justifiée) n'excuse pas le malotruisme (connais pas le mot exact)

On peut faire le même reproche à Mireille, dont les colères et les insultes sont plus fréquentes que celle de Greem et pourtant vous n'étiez pas si prompt à la qualifier de connasse ou de rustre.
Le fait que ses organes génitaux soient internes à son corps ne sont pas non plus une excuse.

Dash a écrit :Salut Mireille,

Mireille a écrit :l'important c'est de ne pas se juger les uns les autres parce qu'on pense différemment.

Ai-je droit à ton indulgence, moi aussi? Surtout que le pire qualificatif que j'ai utilisé a été « matante ».

Sinon, il est impossible de ne pas se juger les uns les autres. On juge peut-être que les propos, les actions et les attitudes, mais on juge (évalue) tous, toujours!

Par contre, il est tout à fait possible de ne pas être grossier et de conserver un minimum de diplomatie. J'suis d'accord!

Tu peux bien m'appeler grand-mère si tu veux mon lapin, qu'est ce que ça change après tout ... Il y a une manière d'évaluer une affirmation qui n'atteint en rien la personne, tout dépend de ce qu'on veut faire passer avec... Tout est dans la sauce

BeetleJuice a écrit :

Pepejul a écrit :La colère (même justifiée) n'excuse pas le malotruisme (connais pas le mot exact)

On peut faire le même reproche à Mireille, dont les colères et les insultes sont plus fréquentes que celle de Greem et pourtant vous n'étiez pas si prompt à la qualifier de connasse ou de rustre.
Le fait que ses organes génitaux soient internes à son corps ne sont pas non plus une excuse.

Mes colères et mes insultes ne viennent pas toute seule BeetleJuice. Je n'ai nul besoin de me fâcher après des personnes qui me montrent quelque chose sans arrière penser de me faire la leçon. Mon impressions, parfois est que certains semblent en être friands.

Greem a écrit :

Pepejul a écrit :"se comporter comme un connard" ne me semble pas exactement "vouer aux gémonies"... question de mesure. La colère (même justifiée) n'excuse pas le malotruisme (connais pas le mot exact)

Je ne cherche de toute façon aucune excuse. Cela dit, il faudrait peut-être remettre les choses à leur place : les propos de Mireille me semblent beaucoup plus contestables que de réagir comme je l'ai fait, dans la mesure ou mes actes se limites à des paroles et que je ne m'en prends qu'à l'intégrité intellectuelle de mon interlocuteur. Contrairement vous et votre tendance à vous en prendre aux fumeurs, aux femmes voilés, aux végétaliens, aux personnes obèses, et sans doute à tout un tas d'autres personnes qui ne font et ne souhaitent pourtant de mal à personne.

Mais bon, je ne suis pas une "dame" moi...

Greem,

Je suis désolé que notre conversation ait mal tournée. Je vais essayer d'arranger ça en te répondant tout à l'heure parce qu'il faut que je fasse plusieurs choses aujourd'hui.

L'histoire de la peine de mort est une position que je prends mais plutôt du côté des victimes. Je te reviens avec ça un peu plus tard.

Mireille a écrit :Mes colères et mes insultes ne viennent pas toute seule BeetleJuice. Je n'ai nul besoin de me fâcher après des personnes qui me montrent quelque chose sans arrière penser de me faire la leçon. Mon impressions, parfois est que certains semblent en être friands.

La colère (même justifiée) n'excuse pas le malotruisme (connais pas le mot exact)

Pepejul (04/09/2014)

De toute façon, ça n'était pas le sujet, j'en ai personnellement rien à faire que vous supportiez ou pas les critiques virulentes, je dénonce simplement le double standard de Pepejul, qui accuse Greem de se comporter comme un goujat parce qu'il est touché par des propos qu'il trouve intolérable, alors qu'il défend dans le même temps une femme qui ne fait finalement pas forcément mieux et qui se plaidt en plus régulièrement que l'on maltraite sa propre sensibilité (et pour des raisons souvent moins valable que Greem).

Il y a peu, vous faisiez des épouvantails pour reprocher aux sceptiques d'avoir une analyse trop rigoureuse pour vos marottes personnelles et d'être sans émotions (une manière polie de dire fermé d'esprit dans le contexte). Et bien vous avez la preuve que ça n'est pas le cas, en déclenchant l'indignation (à mon avis personnel légitime) de Greem.

Mireille a écrit :Mes colères et mes insultes ne viennent pas toute seule BeetleJuice.

Vous avez vos raisons, j'ai mes raisons, Jean-Yves a ses raisons et Adolphe Hitler aussi. Tout le monde a ses raisons, et même ses déraisons quand il s'agit d'agir sous l'impulsion d'une émotion. On est tous des êtres humains soumis à la pression de notre environnement et de nos gènes, et ce qu'on l'ont fait ou croit ne vient pas du fait qu'il existerait des personnes intrasséquement plus bonnes ou mauvaises que d'autres, et c'est pour ça qu'il m'apparait fondamentalement cruel de vouloir punir les criminels au delà de ce qui est nécessaire. C'est toujours une question de circonstance et si on veux éviter de se comporter nous même comme des barbares, c'est quelque chose à ne jamais perdre de vu quand il s'agit de juger un individu (et c'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle je n'ai aucun respect pour les croyances monothéistes).

Ce n'est pas pour autant que je suis contre le fait de récompenser l'effort, pour les mêmes raisons que je ne suis pas contre le fait de punir les criminels, puisque cela permet de conditionner la société d'une façon ou d'une autre (dans la mesure où celà se fait en faveur de l'intérêt général).

Greem a écrit :On est tous des êtres humains soumis à la pression de notre environnement et de nos gènes, et ce qu'on l'ont fait ou croit ne vient pas du fait qu'il existerait des personnes intrasséquement plus bonnes ou mauvaises que d'autres, et c'est pour ça qu'il m'apparait fondamentalement cruel de vouloir punir les criminels au delà de ce qui est nécessaire. C'est toujours une question de circonstance et si on veux éviter de se comporter nous même comme des barbares, c'est quelque chose à ne jamais perdre de vu quand il s'agit de juger un individu (et c'est d'ailleurs la principale raison pour laquelle je n'ai aucun respect pour les croyances monothéistes).

Bonjour Greem,

Moi ce qui m'apparaît cruel c'est de laisser un meurtrier sortir de prison avant la fin de sa peine pour bonne conduite ou parce que ça arrange la justice et de le voir quelques années plus tard récidiver. Ce que je trouve cruel, c'est que bien souvent on oublie les victimes, qui apeurées ne savent pas comment le dit meurtrier agira à sa sortie et qui au fond ne le diront peut-être jamais, mais n'espère qu'une chose c'est qu'il disparaisse pour toujours pour leur laisser vivre en paix ce qu'il leur reste de vie. Un meurtrier n'enlève pas qu'une ou des vies, par son geste il détruit autant de coeurs que de gens qui auront aimé la victime.

Combien crois-tu qu'il y en est pour qui la vie a été gâchée ou meurtrie parce qu'un type s'est conduit d'une manière inhumaine guidés par ses croyances ou ses idéologies politiques, eux on en parle pas ou si peu lors d'un procès. On s'inquiète d'assurer tous les droits au prisonnier mais les victimes elles quelles droit elle ont eût. La prison, c'est bien beau, mais ce n'est pas adapté pour tous et la peine de mort c'est horrible, mais pour pour un criminel qui n'en a rien eût à foutre de sa ou ses victimes et qui demain est prêt à recommencer pour moi l'euthanasier comme un chien ne me crée aucun malaise, en plus j'essaierai de lui suggérer au minium de donner ses organes à la science.

Que penses-tu de ces types qui ont tués dans le désert devant les caméras des journalistes, penses-tu que la peine de mort dans leurs cas ne serait pas envisageable? Je ne parle pas ici du type qui dans un accès de rage a frappé une personne et l'a tué accidentellement, je parle des gens qui tuent de manière délibérés et qui sont conscients de leur gestes.

Moi tu vois de la façon dont je fais le calcul, je préffère voir mourrir celui qui tue en étant conscient de ses actes que de compter ses victimes qui eux ou elles n'ont pas demandés à mourir.

Je voulais aussi te demander qu'est ce que tu entends par des croyances monothéistes sur ce sujet.

BeetleJuice a écrit :Et bien vous avez la preuve que ça n'est pas le cas, en déclenchant l'indignation (à mon avis personnel légitime) de Greem.

Je considérerai son indignation contre mes propos légitime et réévaluerai même ma position sur le sujet quand nous en aurons discutés au moins un minimum BeetleJuice, je suis sûre que vous comprenez ça.

BeetleJuice a écrit :je dénonce simplement le double standard de Pepejul, qui accuse Greem de se comporter comme un goujat parce qu'il est touché par des propos qu'il trouve intolérable, alors qu'il défend dans le même temps une femme qui ne fait finalement pas forcément mieux et qui se plaidt en plus régulièrement que l'on maltraite sa propre sensibilité (et pour des raisons souvent moins valable que Greem).

Je ne me souviens pas être arrivé sur un nouveau sujet en traitant une personne d'idiot ou d'idiote par le fait que ma position était différente, ceci dit je n'accuse par Greem de quoi que ce soit ici, je veux juste dire que ce n'est pas ma façon de faire, mais par contre si vous n'arrêtez pas de m'insulter à chaque fois que vous vous adressez à moi ne vous attendez pas à ce que je modère mes propos (je ne parle pas de vous personnellement là, mais en général).

Je suis d'accord pour dire que c'est moins grave de dire à une dame "si tu pouvais être moins conne" que d'affirmer "qu'il faut flinguer les délinquants"...

Mais mon éducation française m'oblige à considérer qu'on ne parle pas mal à une dame, quelle que soit la raison. C'est peut-être stupide et inégalitaire mais c'est lié à ma culture.

Mireille...

À la base, la discussion ne portait pas sur la peine de mort mais sur notre façon de juger/considérer les individus, ou sur ce que Nicolas appelait la "nature du fond" des gens, et c'est bien parce que vous aviez une approche purement manichéenne de cette "nature" (au point même de vouloir faire bruler des gens pendant un milliers d'années) sans aucune considération pour la complexité du genre humain que j'ai réagi, mais vous ne m'avez toujours pas répondu à ce propos.

Je me demande ce qu'il vous a fait ce poisson pour que vous vous obstiniez à vouloir le tuer ?

Mireille a écrit :Je voulais aussi te demander qu'est ce que tu entends par des croyances monothéistes sur ce sujet.

J'entends celles qui divisent le monde entre le bien et la mal. Croire au paradis et à l'enfer (ou à ce qui s'en rapproche), c'est comme regarder le monde avec un prisme déformant planté dans la figure, ça ne mène à rien, si ce n'est à toujours plus d'orgueil et de haine.

Mireille a écrit :Moi tu vois de la façon dont je fais le calcul, je préfère voir mourrir celui qui tue en étant conscient de ses actes que de compter ses victimes qui eux ou elles n'ont pas demandés à mourir.

Moi aussi, sauf que vous ne faites que présenter un faux dilemme de façon un peu élaborer comme si la seule alternative à la peine de mort était de laisser les psychopathes continuer leurs crimes en toute liberté. Je ne sais pas comment fonctionne précisément la justice, mais je sais qu'on ne libère pas un criminel sans surveillance et sans une évaluation psychiatrique préalable, en tout cas pour les cas les plus lourds, mais ça, c'est le rôle des médecins et des psychiatres que de dire si un individu est stable ou non, pas à nous.

Dans les faits, les risques de récidive concernent les meurtres ou les viols sont de l'ordre de 3% environ (beaucoup moins que les autres crimes, moins graves), mais peut-être estimez-vous qu'il ne faille prendre aucun risque ?

Mireille a écrit :On s'inquiète d'assurer tous les droits au prisonnier mais les victimes elles quelles droit elle ont eût.

Protéger les victimes et leurs familles, étaient-ce là vos réelles intentions quand vous disiez vouloir faire bruler les criminels en enfer ? Non (et j'appréciais que vous vous justifiez enfin à ce propos) alors votre tentative de m'apitoyer en invoquant le droit des victimes me passe quelque peu au-dessus.

Que faites vous du droit des familles des criminels ? Eux aussi on les priverait d'un être cher si on rétablissait la peine de mort, mais avec l'aval de la société. Autrement dit, on remplacerait une injustice par une autre comme si la société estimait que l'une était plus acceptable que l'autre, ce qui est parfaitement arbitraire. Et ça, c'est sans compter le fait que je trouve plutôt injuste l'idée qu'un meurtre soit vu comme moins grave qu'un autre sous prétexte qu'une victime n'a aucun proche pour pleurer son sort, ça reviendrait à faire des laissés-pour-compte des sortes de sous-citoyens avec une moindre reconnaissance que les autres aux yeux de la justice (en plus d'en faire des cibles privilégiés pour les cinglés). C'est parfaitement odieux, et pas très égalitaire.

De toute façon, j'estime que les victimes, et encore moins les familles des victimes - qu'elles soient pour ou contre la peine de mort, la torture ou que sais-je - n'ont pas a décider du sort d'un criminel, ou en tout cas pas plus que n'importe qui. Ce n'est pas pour autant qu'il faille négliger les victimes. J'évoquais plus haut l'idée que la société devait assumer ses "ratés" mais c'est valable aussi pour ses victimes qu'il convient de prendre en charge.

Bref, il ne s'agit pas de favoriser les criminels en dépit des victimes comme s'il fallait choisir entre l'un ou l'autre, mais de protéger les criminels de ceux qui, comme vous, ne leur reconnaissent aucun droit. Ça fait une nette différence.

Mireille a écrit :Que penses-tu de ces types qui ont tués dans le désert devant les caméras des journalistes, penses-tu que la peine de mort dans leurs cas ne serait pas envisageable ?

Vous connaissez déjà ma réponse.

Greem a écrit :De toute façon, j'estime que les victimes, et encore moins les familles des victimes - qu'elles soient pour ou contre la peine de mort, la torture ou que sais-je - n'ont pas a décider du sort d'un criminel, ou en tout cas pas plus que n'importe qui.

Moins que n'importe qui, en fait, la Justice étant censée juger sans haine, sans crainte et sans colère, sentiments naturels chez les victimes et leur familles.

Pepejul a écrit :Mais mon éducation française m'oblige à considérer qu'on ne parle pas mal à une dame, quelle que soit la raison. C'est peut-être stupide et inégalitaire mais c'est lié à ma culture

Je dois pas être un bon français alors, parce que j'ai tendance à trouver agaçants les excès de galanterie que je trouve finalement presque pire que le machisme ordinaire. La galanterie au final, me parait une forme de condescendance et de paternalisme qui entretient l'idée que l'homme moyen est une brute qui doit se modérer au contact d'une femme qui serait trop fragile pour sa rudesse.

Je lui préfère la simple politesse.

C'est ton analyse et je la respecte....

EDIT : peut-être que mes 25% de sang italien m'ont transmis le culte de la mama sacrée ?

Pepejul a écrit :C'est ton analyse et je la respecte....

EDIT : peut-être que mes 25% de sang italien m'ont transmis le culte de la mama sacrée ?

Parce qu'en plus du machisme ordinaire, vous pratiquez aussi le racisme ordinaire... vous êtes bien italien, tiens, tous pareils ces bouffeurs de pâtes !

Mes 50% de sang chti me poussent à prendre cette remarque avec humour et détachement...

Santé !

Pepejul a écrit :Mes 50% de sang chti me poussent à prendre cette remarque avec humour et détachement...

Santé !

J'espère que c'est de la Belge et pas de la pisse d'âne allemande !

Pepejul a écrit :J'espère que c'est de la Belge et pas de la pisse d'âne allemande !

Vous êtes dur, moi je connais d'excellentes bières allemandes.

Celle là, par exemple, est vraiment très bonne:
http://www.saveur-biere.com/fr/biere-bo ... eizen.html#

Mais bon, c'est pas le sujet.

Bonjour Greem,

Je te cite :
Quand Mireille prétend qu'elle n'aurait aucun problème à faire bruler les criminels en enfer pendant un millier d’années par exemple (cf : robin-williams-t11830-50.html#p379318), sa conception du châtiment n'a rien à voir avec une quelconque volonté coercitive ou dissuasive, elle n'a pour vocation de punir que pour punir sans considération aucune pour la complexité de la condition humaine, et en fin de compte, elle ne m'apparait pas beaucoup plus sage que les criminels qu'elle condamne.

Sur cette réponse que je faisais à Dave, c'était parce que j'avais mal compris le sens qu'il donnait à la bienveillance pour tous dans cette idée qu'il émettait de la possibilité de se retrouver de manière aléatoire dans un autre corps. Il est vrai qu'elle était excessive et disons bien plus en lien avec une réaction personnelle que réfléchit en rapport avec le sort des criminels eux-mêmes. Tu as parfaitement raison quand tu dis que je n'ai pas répondu en tenant compte de toute la complexité de la question, mais je n'en ai pas de regrets parce que Dave m'a fait voir un aspect qui m'avait jusqu'alors échappée.

Tu m'as alors répondu, je te cite :
C'est quand même trop cool d'avoir le hasard pour soi, comme ça on peut se dire qu'on vaut mieux que les autres...
Dans cette phrase, tu amenais deux choses, la 1ère que cette idée de retour aléatoire venait de moi, en fait c'est Dave qui a amené cette idée pas moi, et la 2ième chose, et je ne sais pas quel lien tu faisais avec l'idée du retour aléatoire, que l'on valait mieux que les autres, ce qui ne faisait aucun sens étant donné que je n'étais pas d'accord de toute façon avec Dave sur ce point, de plus cette forme d'élitiste est la raison principale pour laquelle je me suis séparée de tout groupement occulte même celui qui correspondait le plus à mes croyances. Dans cette opposition d'idée que j'avais avec mes proches amis et connaissances, je défendais le point que tout homme jouait son rôle du mieux qu'il le pouvait avec ce qu'il avait et que même si il n'avait aucune connaissance occulte, qu'il passait sa vie dans un champ de patates par exemple que cela ne faisait aucune différente dans son évolution. Ma vision serait trop longue a t'expliquer, mais en gros pour moi toute expérience de tout homme se valait dans le sens qu'elle avait son utilité ou sa raison d'être. L'homme pour moi étant bien plus que le rôle qu'il jouait dans l'expérience matérielle qu'il manifestait. Je me représente l'homme dans sa manifestation comme la représentation d'une minuscule partie de son univers interne à l'intérieur de d'autres univers que sont ceux des autres hommes. Et sa mémoire personnelle ne lui permet que d'accéder à une toute petite partie de ce champ d'expérience exactement comme ce que je lis sur les fonctions de l'hippocampe, mais au niveau universelle. Mais je sais que je ne fais que des suppositions là qui n'ont aucune valeur. Aussi dans ma vision qui t'apparaît si dur pour le criminels et que je comprends, vue le fait que nous expérimentons qu'une petite partie de ce que nous sommes, nous ne sommes pas non plus obligés de supporter la bêtise des autres. L'exemple de l'animal qui mord n'importe qui était pour moi le meilleur exemple, en ce sens que je ne perdrais pas mon temps à inventer des systèmes de surveillance de plus en plus sophistiqué pour un récidiviste qui commet un crime odieux pour la 2e fois. Je trouve qu'il y a des limites à ce qu'un être humain peut endurer des actions inhumaine d'un autre. De plus question de temps accordé et de ressources disponibles il faut choisir. Tu disais l'autre jour qu'il y avait des prisons qui existaient pour les criminels, malheureusement elles ne servent pas à la sortie de certains prisonniers à les empêcher de retomber dans leurs tendances cruelles. Et même si on les envois dans des centres spécialisés, ils n'y restent qu'un temps limité et finissent par sortir. Je voudrais ajouter que je n'appuis la peine de mort que pour une fraction des récidivistes, en fait, j'appuis cette idée dans des cas précis que je souhaite pas détaillé.

Mireille a écrit :Dans cette phrase, tu amenais deux choses, la 1ère que cette idée de retour aléatoire venait de moi, en fait c'est Dave qui a amené cette idée pas moi, et la 2ième chose, et je ne sais pas quel lien tu faisais avec l'idée du retour aléatoire, que l'on valait mieux que les autres, ce qui ne faisait aucun sens étant donné que je n'étais pas d'accord de toute façon avec Dave sur ce point.

Je me fiche de ce retour aléatoire et du miel dans lequel vous enrobez vos idées, ce que je dénoncais c'était l'idée elle même, celle qui consistait à dire que les crimnels mériteraient de bruler en enfer. C'est comme si vous spéculiez sur l'existence d'un gigantesque broyeur spacial et que vous prétendiez vouloir y faire jeter les noirs : ce n'est pas parce que que les broyeurs spaciaux n'existent pas ou que ce n'est pas vous qui avez amené l'idée initale que celà justifie le racisme du propos.

Mireille a écrit :Ma vision [...] pour moi [...] Je me représente l'homme comme [...] Mais je sais que je ne fais que des suppositions là qui n'ont aucune valeur.

Oui, et c'est ce qui est terrible avec vous. Quand on vous demande d'expliquer quelque chose (et quand vous n'ignorez pas purement et simplement votre interlocuteur) vous le faites en repartant de plus belle avec d'autres suppositions. On en finit jamais et en plus, vous avez l'air de croire que c'est une attitude enrichissante.

Bref.

Mireille a écrit :Je voudrais ajouter que je n'appuis la peine de mort que pour une fraction des récidivistes, en fait, j'appuis cette idée dans des cas précis que je souhaite pas détaillé.

Dommage, mais je serais curieux de savoir à quelle fréquence ce genre de crime arrive de par chez nous ? Vous avez des chiffres, ou un exemple précis en tête qui pourrait servir de base ? Parce qu'il me semble que vous surestimez largement les risques et que vos critiques du système carcéral sont plutôt injustifiées.

En revanche, le trop plein d'émotion peut mener à détruire la vie de parfaits innocents...

Greem a écrit :En revanche, le trop plein d'émotion peut mener à détruire la vie de parfaits innocents...

Pour preuve.