L’Amour de la Raison Universelle

[mathias]

J'aimerais en entendre me dire qu'il trouve extraordinaire que l'univers ait permis que le riz pousse en Chine pour permettre aux chinois d'en manger.

C'est la même logique, mais je suis à peu près sûr qu'un partisans du principe anthropique ne la dira jamais celle là.

Hello boy!

Vos souhaits sont des ordres ,

Il est extraordinaire que le créateur de l'univers, dans son infinie bonté ait permis que le riz pousse en Chine et en Camargue (France), pour permette aux petits chinois et aux grands français d'en manger.


Chez Aladin and Co, vous avez le droit à trois souhaits, quels sont les suivants ?

[Mireille]

Bonjour Curieux,

Tu sais ce qu’il appelle dans ce chapitre l’hypothèse anthropique « forte », là où il mentionne que le but pour un homme est d’accéder à un niveau supérieur pour arriver à la fusion avec l’esprit, cette croyance nous éloigne du point de vue scientifique, en alimentant notre esprit d’une vision à la scala naturae, comme l’a soulevé un peu plus haut Beetlejuice. J’ai eût énormément de difficulté à me sortir de cette croyance et je ne suis pas certaine d’en être complètement sortie. Il m’est même arrivé, il y a encore pas si longtemps, de me sentir coupable de ne plus vouloir appuyer mes propres croyances et d’avoir alors peur de faire fausse route. Mais même si cela était, j’en suis venue à la conclusion que cette route je la préfère entre toute parce que même sans être en mesure de tout comprendre les mots que vous utilisez dû à vos connaissances scientifiques, elle m’expliquera toujours bien plus de choses sur la réalité que ce que nous sert n’importe quelle doctrine destinée aux croyants.

J'ai quelques questions suite à la lecture de ton doc.

En lisant sur la partie des multivers, je me demandais ce qui se passerait si soudainement l’univers se retrouverait au point neutre, sans mouvement, son temps arrêté. Est-ce que c’est possible ça qu’entre les deux plus petites mesure de temps observés qu’il n’y est rien ? Si ma question est mal posée, je trouverai une autre façon.

Je ne comprends pas très bien pourquoi il est préférable selon Christian Magnan de rejeter l’hypothèse anthropique « faible ». Est-ce que le fait d’imaginer des univers multiples cache nécessairement un dessein spiritualiste inavoué, parce que si j’ai bien compris C. M. priviligie même qu’on n’envisage aucune des possibilités découlant d’une telle vision. Et quand il dit, je le cite à partir de cette page que tu m’as donné à lire http://www.editions-bayol.com/PMF/anthropique.php : Comment parler du fait que l’univers serait ou non favorable à l’apparition de la vie puisque nous ne connaissons aucun autre univers pouvant lui être comparé ? Moi, je lui aurais demandé pourquoi ne pas penché sur le fait que cet univers comme tout autre pourrait être favorable à la vie considérant par exemple que les lois de la physique produisent toujours les mêmes effets, alors d'un univers à un autre, je ne vois pas pourquoi cet hypothétique autre ne serait pas régis par des lois stables.

Je n’ai pas compris le dernier paragraphe quand il parte des prétendues constances universelles.

[Mireille]

Le seul effet de seuil qui le permet est l'arbitraire de notre vision, laquelle ne reflète nulle réalité nouvelle. L'émergence est un artefact de nos conceptions, il n'y a rien d'intrinsèquement émergeant.

Bonjour Exnihiloest,

Un certain raisonnement n'est-il pas un phénomène émergent de la conscience, qui à son tour à conduit à l'émergence des sciences pour l'expliquer ? Je ne comprends pas votre phrase citée ci-haut.

[Etienne Beauman]

Salut Exnihiloest ,

L'émergence est un artefact de nos conceptions, il n'y a rien d'intrinsèquement émergeant.

Je trouve ça assez radical comme point de vue.

Tu prends un son pur, tu lui adjoins un autre son pur, et ébahi tu va entendre émerger la dissonance ou la consonance de ces deux sons.
C'est parfaitement objectif et reproductible.
Si c'est pas un phénomène émergent c'est quoi pour toi ?

Prends une droite sur un plan euclidien, trace une autre droite sur ce plan, tes deux droites sont soient parallèles soient sécantes.
Encore une fois c'est parfaitement objectif et reproductible.
C'est une propriété émergente de l'existence de deux droites sur le même plan euclidien, si il n'y en a qu'une la question de parallèle ou pas n'a pas de sens.

Amha, les relations sont des émergences...à la base même de la logique moderne.

La distinction qu'établit Russell entre les prédicats et les relations, nouveauté rendue possible par la nouvelle logique et que la logique traditionnelle fondée sur le modèle du sujet et du prédicat ne pouvait pas voir, est très importante pour comprendre la nature de l'erreur commise par la thèse des relations internes. Dans une proposition comme « Pierre est plus grand que Paul », la logique traditionnelle jugera que « Pierre » est le sujet de la phrase, et « est plus grand que Paul » le prédicat. Ainsi, être plus grand que Paul devient une propriété interne de Pierre, de la même façon que Pierre est un homme ou un musicien. Avec la logique moderne, on peut distinguer la proposition disant que Pierre est un homme, qui attribue un prédicat à Pierre, et celle qui dit qu'il est plus grand que Paul, qui établit une relation entre deux termes. Ainsi, la relation est externe dans la mesure où elle n'est plus un prédicat appartenant à Pierre. La relation n'implique donc plus une complexité interne du sujet, qui peut être un particulier. Et il est essentiel pour la théorie de la connaissance que de telles relations entre particuliers soient possibles, parce que ce sont elles qui permettront de construire des entités plus élaborées, comme des objets matériels, obtenus par l'association des sensations.
C'est moi qui souligne.

[curieux]

Moi, je lui aurais demandé pourquoi ne pas penché sur le fait que cet univers
comme tout autre pourrait être favorable à la vie considérant par exemple que les lois de la physique produisent toujours les mêmes effets,
alors d'un univers à un autre, je ne vois pas pourquoi cet hypothétique autre ne serait pas régis par des lois stables.

Je n’ai pas compris le dernier paragraphe quand il parte des prétendues constances universelles.

Bonjour Mireille

Pour un autre univers on n'en sait strictement rien (en n'en connait qu'un),
mais pour un univers comme le notre avec des caractéristiques différentes on ne peut que faire des supputations
d'ailleurs je pense que personne ne peut affirmer que la vie ne s'y développerait pas, la seule chose qu'on peut 'supputer'
c'est qu'elle ne serait surement pas calquée sur la notre.
Avec d'autres valeurs de 'constantes' notre univers ne serait pas ce qu'il est, si tant est qu'il était encore en 'vie'.

C'est ce que je disais dans un autre post,
rien ne permet de ne pas considérer notre univers comme étant le Niéme produit d'une suite ininterrompue de BigBang.
On ne seraient, en quelque sorte, que les témoins que celui-ci a fonctionné.

En lisant sur la partie des multivers, je me demandais ce qui se passerait si soudainement l’univers
se retrouverait au point neutre, sans mouvement, son temps arrêté.
Est-ce que c’est possible ça qu’entre les deux plus petites mesure de temps observés qu’il n’y est rien ?
Si ma question est mal posée, je trouverai une autre façon.

Je pense que l'auteur a voulu parler du temps de Planck, en théorie la plus petite unité de temps, au dessous de laquelle il n'y a pas d'entre-deux.
C'est une notion pas facile à vulgariser, en mécanique quantique il existe des situations qui n'ont pas d'équivalents classiques, par exemple, pour simplifier, à cette échelle il n'y a pas de pente mais seulement des étages (ou des marches d'escalier si tu préfères) avec rien de stable entre deux étages.
C'est comme si tu appuyais sur le bouton de l'ascenseur et qu'instantanément tu changeais d'étage, donc sans voir défiler le mur en attendant la destination.
Pas facile à expliquer mais l'idée est là.

Il faut savoir qu'une quantité d'atomes aussi impressionnante que l'univers entier n'est pas concernée par la mécanique quantique, on retrouve les lois classiques, et ce qui n'est déjà pas envisageable à petite échelle l'est encore moins dans ce cas.

Je ne sais pas si ça répond un peu à tes questions, l'ensemble de la physique ne peut s’appréhender qu'après de nombreuses années d'études, et je te dirais que malgré mon âge j'ai encore beaucoup à apprendre, et à comprendre surtout.

[Exnihiloest]

...
J'aimerais en entendre me dire qu'il trouve extraordinaire que l'univers ait permis que le riz pousse en Chine pour permettre aux chinois d'en manger.

C'est la même logique, mais je suis à peu près sûr qu'un partisans du principe anthropique ne la dira jamais celle là.

Certain n'ont pas été loin de le dire, par exemple au 17ème siècle.
Bernardin de Saint-Pierre (Harmonies de la Nature) :
"Le melon a été divisé en tranches par la nature afin d'être mangé en famille ; la citrouille, étant plus grosse, peut être mangée avec les voisins."
Ce à quoi Voltaire répliquait ironiquement (Candide) :
"Tout étant fait pour une fin, tout est nécessairement pour la meilleure fin. Remarquez bien que les nez ont été faits pour porter des lunettes, aussi avons-nous des lunettes. Les jambes sont visiblement instituées pour être chaussées, et nous avons des chausses..."

[Exnihiloest]

Le seul effet de seuil qui le permet est l'arbitraire de notre vision, laquelle ne reflète nulle réalité nouvelle. L'émergence est un artefact de nos conceptions, il n'y a rien d'intrinsèquement émergeant.

Bonjour Exnihiloest,

Un certain raisonnement n'est-il pas un phénomène émergent de la conscience, qui à son tour à conduit à l'émergence des sciences pour l'expliquer ? Je ne comprends pas votre phrase citée ci-haut.

Bonjour Mireille,

Le "phénomène émergent", je le vois comme le miracle du matérialiste. On veut croire à quelque chose de nouveau qui apparaîtrait ex nihilo. Car si l'on prétend que les propriétés élémentaires sous-jacentes du phénomène en question ne permettent pas de le prédire, alors c'est bien qu'on pense qu'un facteur mystérieux, limite paranormal, a agi à partir d'un certain niveau de complexité, mais lequel ?
Amha aucun. C'est simplement notre incapacité à tenir compte de tous les paramètres impliquant la soi-disante émergence, donc notre incapacité à la prévoir parce qu'on ne saisit pas l'ensemble des relations causales, qui nous fait voir le phénomène comme nouveau. Nous n'avons pas conscience de tout ce qui se passe, c'est trop complexe, et donc on ne voit qu'un résultat dont on ne comprend pas les causes. Alors on dit "émergence" comme on peut dire "miracle". Mais le plus logique serait de dire "le système est trop complexe pour qu'on puisse le prédire, mais rien n'indique qu'il apporte quoique ce soit de nouveau par rapport aux éléments qui le compose".

[Mireille]

Mais le plus logique serait de dire "le système est trop complexe pour qu'on puisse le prédire, mais rien n'indique qu'il apporte quoique ce soit de nouveau par rapport aux éléments qui le compose".

Bonjour à vous,

Il est vrai que la science explique de mieux en mieux les phénomènes émergents à ce que j'ai lu sauf en qui regarde la conscience, à moins que je ne sois pas encore tomber sur les lectures appropriés (vous me guiderez vers certaines, si c'est le cas). Je comprends très bien votre raisonnement de dire que même si on ne connait pas tout phénomène causal d'un système comme le nôtre que ça n'implique pas que les propriétés nous donnant l'impression d'être émergentes en sont. Mais, la question que je me pose c'est comment d'un système peut émerger une partie si intelligente (l'esprit) qui puisse être à la fois libre du système donc d'une certaine façon autonome puisqu'il arrive à s'expliquer le système dans lequel il se trouve et en même temps être une propriété découlant d'une évolution biologique intégré dans son développement. Il y a à travers mes yeux de Zoé(mi-croyante) une certaine discontinuité qui m'embarrasse. C'est comme de dire que le programmeur a lui-même conçu un programme et est en même temps le programme qui répond aux demandes du programmeur.

[curieux]

C'est comme de dire que le programmeur a lui-même conçu un programme et est en même temps le programme qui répond aux demandes du programmeur.

Bonjour Mireille

Là on retombe encore dans le principe anthropique.
Pour moi, l'homme a des facultés d'analyse parce qu'il a une mémoire structurée et en pondant un programme il ne fait qu'imiter son propre fonctionnement.
Par contre, si tu savais le nombre d’erreurs qu'un programmeur fait avant de publier son œuvre (sans pour autant réussir à toutes les corriger, j'en sais quelque chose...) tu n'aurais aucun mal à comprendre que le prétendu Grand Programmeur de l'univers n'a pas de quoi pavoiser.

[Mireille]

C'est comme de dire que le programmeur a lui-même conçu un programme et est en même temps le programme qui répond aux demandes du programmeur.

Pour moi, l'homme a des facultés d'analyse parce qu'il a une mémoire structurée et en pondant un programme il ne fait qu'imiter son propre fonctionnement.

Oui, je sais, mais le fait qu'il puisse l'imiter ne démontre-t-il pas que son Esprit est une propriété émergente donc nouvelle contrairement à ce que dit Exnihiloest, parce que rendu d'une certaine façon indépendante du programme neuronale dont il est issue. Et cela par le fait qu'il puisse en sortir pour se l'expliquer. Sinon comment une machine pourrait elle-même sortir d'elle-même pour pouvoir étudier sa composition pour ensuite s'imiter et mieux encore créer des programmes de plus en plus sophistiqués.

Pour en revenir à ce que tu disais au cas où je serais dans l'erreur, si je crée un programme dans une machine qui imite mes facultés d'analyse avec une mémoire correspondante, est-ce que la machine seule sera capable de faire exactement ce que j'ai fait pour créer son programme ? Et encore mieux pourra-t-elle à partir de son propre programme en créer d'autres encore plus performant, soit émergent ?

Là on retombe encore dans le principe anthropique.

Je crois que je vais relire ton doc.

[Etienne Beauman]

Salut Curieux,

Pour moi, l'homme a des facultés d'analyse parce qu'il a une mémoire structurée et en pondant un programme il ne fait qu'imiter son propre fonctionnement.

Entends tu par là que par exemple le déplacement des pièces d'un échiquier a nécessairement une correspondance avec des "programmes" du cerveau humain.

[curieux]

Oui, je sais, mais le fait qu'il puisse l'imiter ne démontre-t-il pas que son Esprit est une propriété émergente donc nouvelle contrairement à ce que dit Exnihiloest

Bonjour

à mon sens ça ne le démontre pas, ça veut dire quoi Esprit ?
Pour moi c'est juste la faculté de savoir faire des comparaison entre des suites d'événements mémorisées et de pouvoir ainsi extrapoler vers d'autres suites qui y ressemblent.
Les lois de la nature sont bien compliquées mais à partir d'une base de données relativement large, on peut se permettre d'envisager de nombreuses comparaisons et donc de prévoir de nombreux coups à l'avance (comme aux échecs).

En faisant de la programmation on ne fait rien d'autre, on peut rentrer dans une boucle et en sortir grâce à une condition, on peut attendre une condition et faire une action si la condition est remplie, si pas on peut passer à une autre action.

En programmation, ces deux exemples se traduisent par les opérations
>do... loop< avec à l'intérieur de la boucle la condition à traiter avant d'en sortir et de passer à la ligne suivante.

et >If ... then ... else ...<
du genre
SI le résultat est plus grand ou égal à 18
ALORS je suis majeur et je passe à la suite autorisée
SINON je suis mineur et je peux pas passer à cette suite.
On peut bien sûr imbriquer plusieurs opérations.

A chaque fois qu'on fait un choix c'est comme si on entrait dans un programme à conditions complexes.
D'une personne à l'autre les 'sorties' de programme seront différentes.

[curieux]

Salut Curieux,

Pour moi, l'homme a des facultés d'analyse parce qu'il a une mémoire structurée et en pondant un programme il ne fait qu'imiter son propre fonctionnement.

Entends tu par là que par exemple le déplacement des pièces d'un échiquier a nécessairement une correspondance avec des "programmes" du cerveau humain.

Bonjour

comme je viens de le préciser à Mireille, oui, à moins de jouer comme un pied.

[Etienne Beauman]

comme je viens de le préciser à Mireille, oui, à moins de jouer comme un pied.

On ne s'est pas compris.
Je parle des types qui ont inventé les déplacements, pas de ceux qui jouent.
Ne pouvoir se déplacer qu'en diagonale me semble à priori une contrainte artificielle, et je n'imagine pas qu'un fonctionnement propre du cerveau explique cette invention. Mon avis est que l'hypothèse "c'est parce qu'il y a des diagonales sur l'échiquier" est bien plus parcimonieuse pour expliquer comment on en est arrivé à inventer les déplacements du fou.

[curieux]

Je ne vois pas trop où se trouve le problème, je vois ça comme un moyen de compliquer le jeu pour le rendre plus intéressant et d'y jouer plus de 3 jours avant de s'emmerder grave.

[Dash]

Salut curieux,

Ouais, mais je pense que ce qu'EB veut dire, c'est que ce mouvement (règle) est une « invention » qui n'a rien à voir avec un quelconque aspect déjà présent dans le cerveau, donc que c'est un truc émergeant. Et que si tu cherches à faire une correspondance quelconque entre cette façon de se déplacer et le fait que cela serait moins emmerdant* et quelque chose qui serait déjà inscrit dans le cerveau (quoi?*), ben ça sera tout sauf parcimonieux.

* Au niveau de la structure ou des synapses ou des cellules (etc.) qui compose le cerveau, qu'est-ce qui correspondrait à : « c'est moins emmerdant », par exemple? Parce que si ce n'est pas quelque chose d'émergeant, « moins emmerdant » correspond à quelle propriété de quelle partie précise du cerveau?

[Etienne Beauman]

Ouais, mais je pense que ce qu'EB veut dire, c'est que ce mouvement (règle) est une « invention » qui n'a rien à voir avec un quelconque aspect déjà présent dans le cerveau, donc que c'est un truc émergeant

Tout à fait, c'est pour moi le produit d'une interaction de l'homme et de son environnement, pas l'imitation par l'homme d'un processus inconnu, supposé existant, et interne à l'homme. Soit le même type de différence que Russel a établit entre relation externe et propriété interne.

[curieux]

Salut

je n'ai jamais prétendu que tout était déjà présent dans le cerveau, essayez donc de programmer sans avoir appris à le faire.
C'est peut-être parce que j'ai dit que l'homme imitait son propre fonctionnement ?
Bein en fait j'aurais dû dire qu'il imitait aussi la nature si ça vous plait mieux.
C'est évident que le cerveau subit un apprentissage et que c'est lié à l'environnement et c'est tout aussi évident, il me semble en tous cas, que ce n'est pas prévisible en étudiant les prémisses, donc c'est ce qu'on appelle une émergence.
Le 'tout' produit plus que la somme des parties, ce qui rend difficilement imaginable que l'intelligence selon notre définition ait été programmée par la nature. Pour moi c'est un résultat, imprévisible.

[Etienne Beauman]

C'est peut-être parce que j'ai dit que l'homme imitait son propre fonctionnement ?

Voui.
On est donc d'accord.

[Mireille]

Bonjour,

J'ai invité l'auteur de cet essai, Willeime, à nous rejoindre sur cette discussion. Il a lu cette enfilade et m'a envoyé sa réponse à mes questions dont certains parmi vous m'ont déjà fournis explications et références. Il n'est pas impossible qu'il nous rejoigne directement sur le forum tout dépendant comment le sujet évoluera, m'a-t-il dit. Voici donc une partie de sa réponse que je vous partage et que je commenterai un peu plus tard.

***

Cette échange n’est pas confidentiel et tu peux reposter tout ou certaines parties comme tu le souhaites….

Mireille : Je n’arrive pas à saisir comment le réplicateur pouvait être stratégique sans intelligence, parce que là il ne s’agit plus de simples réactions chimiques et de rencontres hasardeuses entre éléments, on parle d’une stratégie pour se protéger et un peu plus loin de collaboration, voir la partie soulignée ci-haut et ci-dessous :

Willeime: La volonté ou l’intelligence de la nature ne sont pas celles d’une personne intentionnelle, mais ce sont des formes de volonté et d’intelligence quand même. Je considère en effet que l’on peut affirmer que la nature est effectivement intelligente, surtout une fois que tu as compris ce qu’est et surtout comment fonctionne l’intelligence. :

« De même que la nature puise son ingéniosité dans la sélection des réplicateurs, le cerveau forge son intelligence par sélection de ses cartes neuronales. »

Gerald Edelman parle de darwinisme neuronal pour expliquer l’intelligence du cerveau animal. Mon ouvrage consiste souvent non pas à s’opposer frontalement à l’argument des croyant, mais à montrer que le matérialisme bien compris intègre leur observation mais la dépasse complètement … les renvoyant à ce qu’ils sont : des sots qui n’ont rien compris.

« L’extraordinaire intelligence du grand horloger se manifeste réellement partout, elle retentit jusque dans le comportement animal, sans jamais n’avoir été autre chose que la logique universelle exprimée par l’instinct de survie du réplicateur. L’évolution par sélection naturelle est probablement l’exemple le plus flagrant de la spontanéité des lois de la nature. A travers la volonté de survie des êtres vivants, la nature ne fait qu’accomplir la logique implacable de l’univers. Devant la stupéfaction et l’incompréhension des êtres humains, portée par ses principes spontanés, la nature poursuit inlassablement sa création avec panache et intelligence. »


Mireille : Je cherche, par contre, toujours pourquoi il existe une Volonté inconsciente de survie. « les lois physiques ont produit la volonté de survie des êtres vivants, qui a ensuite aveuglément créé la Raison intime de l’esprit libéré » J’aurais aimé comprendre comment les lois physiques seraient le produit de cette volonté de survie.

Willeime : Il semble que tu n’as pas bien compris le principe de sélection naturelle. Samuel semble t’avoir aidé. Tu peux aussi essayer de relire le passage expliquant ce principe et se terminant par « Aveuglement, cette pression sélective fait naître une volonté apparente de survie qui fait basculer les lois de la chimie dans le monde du vivant. »

Cette « volonté » existe déjà chez les bactéries. Plus tard dans l’évolution, cette volonté de survie sera ensuite codée dans le système nerveux des animaux et produira l’instinct de survie.

Mireille : Ce que je n’arrive pas à saisir c'est pourquoi il n'y aurait pas un ordre des choses qui donne pour résultat que ce qui émerge finit par être plus perfectionné et non moins.

Willeime : La compétition de la sélection naturelle pousse au perfectionnement continuel.


Mireille : Je ne comprends pas très bien pourquoi il est préférable selon Christian Magnan de rejeter l’hypothèse anthropique « faible ».

Willeime : J’ai eu quelque échanges avec l’auteur de cet ouvrage il y a quelques années et cela a vite tourné court notamment quand je lui ai montré qu’il n’était pas matérialiste. Il est très curieux, il s’est renseigné sur beaucoup de choses mais ne me parait pas d’un bon niveau pour traiter de ce type de question. Il ne connaît pas assez bien ce qu’il critique, et n’a pas compris ce qu’il croit défendre.

Je n’aime pas le terme principe anthropique faible, mais ce principe est évident et n’a rien de nouveau puisqu’il était déjà présent chez Démocrite, Epicure, Lucrèce. Quant aux arguments qui le nient, ils sont dérisoires. Il est évident que pour la science contemporaine, la température de la terre n’a pas de raison particulière. Il y a seulement plein de planètes dans l’univers, des froides, des tièdes et des chaudes. Ainsi, certaines choses n’ont pas d’autres explications que d’être simplement une possibilité parmi un large éventail de possibilités.

Mireille : Je n’ai pas compris le dernier paragraphe quand il parte des prétendues constances universelles.

Ce sont les constantes de la nature comme la vitesse de la lumière :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_ ... iverselles

Je donne le point de vue d’Einstein sur la question dans la partie III

Mireille : C'est comme de dire que le programmeur a lui-même conçu un programme et est en même temps le programme qui répond aux demandes du programmeur.

Willeime : Si tu lis mon essai et t’élève à la compréhension du réel qu’il fournie, ce genre de problèmes s’évanouiront complètement. Je n’ai donc rien à ajouter de plus que ce qui est expliqué dans mon livre. D’expérience plusieurs lecteurs m’ont dit qu’il leur avait fallu au moins deux lectures des 3 parties pour que les choses commencent à se mettre en place. Il te faudra sûrement aussi du temps afin de laisser cette vision des choses se construire, et se parfaire dans ton esprit.

« Attache-toi donc à ces idées et à celles du même genre chaque jour et chaque nuit, en y réfléchissant en toi, et avec un ami semblable à toi, tu ne seras jamais troublé, ni dans tes songes, ni dans tes veilles, et tu vivras comme un dieu parmi les hommes. Il n’a plus, en effet, rien de commun avec les mortels l’homme qui vit au milieu de biens immortels. »

Epciure, Lettre à Ménécée

Au plaisir….

Willeime

[Exnihiloest]

...
Tu prends un son pur, tu lui adjoins un autre son pur, et ébahi tu va entendre émerger la dissonance ou la consonance de ces deux sons.
C'est parfaitement objectif et reproductible.
Si c'est pas un phénomène émergent c'est quoi pour toi ?

Bonjour Etienne,
Ces sons sont des stimuli qui agissent sur le cerveau via les influx nerveux et toutes la mécanique des neurones et des synapses. Pourquoi certains sont ressentis comme agréables et d'autres non, c'est le résultat du fonctionnement du cerveau, et malheureusement la neurologie est encore très loin de pouvoir tout expliquer. Une "dissonance" n'est pas un phénomène objectif, d'ailleurs une dissonance pour les uns est parfois harmonie pour d'autres, et il y a tous les degrés de la dissonance pénible à l'harmonie sublime, en passant par le neutre. L'émergence n'est donc que le seuil arbitraire qu'utilise nos interprétations pour cataloguer un fait, qu'elles soient faites rationnellement ou sur le ressenti, une sorte de grille de mesure liée à notre conformation neurologique.

Prends une droite sur un plan euclidien, trace une autre droite sur ce plan, tes deux droites sont soient parallèles soient sécantes.
Encore une fois c'est parfaitement objectif et reproductible.
C'est une propriété émergente de l'existence de deux droites sur le même plan euclidien, si il n'y en a qu'une la question de parallèle ou pas n'a pas de sens.

Cette propriété est typiquement une interprétation de notre système cognitif. Quand tu dis, "tes deux droites sont soient parallèles soient sécantes", c'est que tu utilises une de ces grilles d'interprétation arbitraire dont je parlais. Tu pourrais aussi bien dire, avec une autre grille, "tes deux droites sont soient perpendiculaire soient à un angle différent de 90°". Est-ce que cela signifierait que la perpendicularité émergerait objectivement du tracé des droites ? Bien sûr que non, elle n'émerge pas plus que n'importe quel angle, elle n'émerge que de ton arbitraire interprétatif qui privilégie le "zéro degré" en parlant de "parallélisme" ou du mien qui privilégie le "90°" en parlant de "perpendicularité".
Si plus probablement je le pense, tu veux parler de l'émergence du "point de croisement" des droites, qui se produit dans tous les cas sauf dans celui du parallèlisme, moi je le vois toujours comme la conséquence d'un choix, parfaitement prévisible par les équations, qui dans ce cas rejettent ce point à l'infini. Donc ce n'est pas quelque chose de "nouveau", mais un cas particulier.

Amha, les relations sont des émergences...à la base même de la logique moderne.

La distinction qu'établit Russell entre les prédicats et les relations, nouveauté rendue possible par la nouvelle logique et que la logique traditionnelle fondée sur le modèle du sujet et du prédicat ne pouvait pas voir, est très importante pour comprendre la nature de l'erreur commise par la thèse des relations internes. Dans une proposition comme « Pierre est plus grand que Paul », la logique traditionnelle jugera que « Pierre » est le sujet de la phrase, et « est plus grand que Paul » le prédicat. Ainsi, être plus grand que Paul devient une propriété interne de Pierre, de la même façon que Pierre est un homme ou un musicien. Avec la logique moderne, on peut distinguer la proposition disant que Pierre est un homme, qui attribue un prédicat à Pierre, et celle qui dit qu'il est plus grand que Paul, qui établit une relation entre deux termes. Ainsi, la relation est externe dans la mesure où elle n'est plus un prédicat appartenant à Pierre. La relation n'implique donc plus une complexité interne du sujet, qui peut être un particulier. Et il est essentiel pour la théorie de la connaissance que de telles relations entre particuliers soient possibles, parce que ce sont elles qui permettront de construire des entités plus élaborées, comme des objets matériels, obtenus par l'association des sensations.
C'est moi qui souligne.

Ce que je dis ici n'est clairement pas contradictoire avec Russel. Ce que j'ai dit dans mon post précédent ne me semble pas l'être non plus, la notion de complexité ne s'appliquant pas de la même façon, où alors il va falloir me l'expliquer.

[Exnihiloest]

...
C'est évident que le cerveau subit un apprentissage et que c'est lié à l'environnement et c'est tout aussi évident, il me semble en tous cas, que ce n'est pas prévisible en étudiant les prémisses, donc c'est ce qu'on appelle une émergence.
...

"Donc" implique une relation logique entre les deux propositions qui sont liées.
Il faudra expliquer pourquoi : non prévisibilité => émergence.
Pour moi c'est faux. Ce serait comme affirmer, parce qu'on ne peut pas la prédire, que la séquence ["face", "pile", "pile", face"] serait une émergence dans un quadruple tirage à pile ou face.

Le 'tout' produit plus que la somme des parties

D'abord, le 'tout' est forcément compatible avec ses parties. On voit donc qu'on a, objectivement, au moins une contrainte des parties s'appliquant au tout.
Ensuite, par "plus" que faut-il entendre ? Quelque chose de "nouveau" ? Mais selon quel critère objectif peut-on le prétendre ?
J'attends impatiemment le protocole d'identification, car je n'ai encore vu aucune définition opérationnelle de l'émergence capable d'invalider le fait que le soi-disant "plus" ou la soi-disante nouveauté ne le sont que par l'interprétation de ceux qui en jugent, c'est à dire que la seule objectivité de l'émergence, c'est la vue de l'esprit de qui la conçoit.

[Etienne Beauman]

Pourquoi certains sont ressentis comme agréables et d'autres non

Ce n'est pas de ça dont il s'agit, j'ai parlé de consonnance de sons purs.
Quand tu pinces une corde à vide de guitare à une corde tu n'entends qu'un son.
Et pourtant c'est une composition de sons purs, les harmoniques naturelles, si tu construis artificiellement la même composition de son purs tu n'entendras toujours qu'un son, mais si tu décales ne serait que de quelques coma l'une des harmoniques dans le spectre audible pour l'homme tu entendras deux sons => dissonance.
C'est pas une histoire de goût ou de culture, c'est une histoire de résonance physique des corps.
C'est tout à fait objectif.

Si plus probablement je le pense, tu veux parler de l'émergence du "point de croisement" des droites, qui se produit dans tous les cas sauf dans celui du parallèlisme, moi je le vois toujours comme la conséquence d'un choix, parfaitement prévisible par les équations, qui dans ce cas rejettent ce point à l'infini.

Excuse moi mais
La solution algébrique du point d'intersection de deux droites sécantes, d1 et d2, est représentable graphiquement par un point A au coordonné X et Y, ses coordonnées vérifient les équations de la droite d1 et de la droite d2, la solution algébrique du point d’intersection de droites parallèles est l'ensemble vide.
Cette solution n'existe pas, considérer que ce qui n'existe pas a été rejeté à l'infini par un choix arbitraire c'est littéralement botter en touche.
De plus à moins que comme Richard tu penses que + infini = -infini, il aurait été facile de te rétorquer que si ce que tu dis était vrai alors des droites parallèles n'ont pas une mais deux intersections rejetées à l'infini de chaque côté de ces droites.
Bref en niant une différence objective logique, tu en crées une autre théorique métaphysique absurde.

Ce que je dis ici n'est clairement pas contradictoire avec Russel. Ce que j'ai dit dans mon post précédent ne me semble pas l'être non plus, la notion de complexité ne s'appliquant pas de la même façon, où alors il va falloir me l'expliquer.

Soit. l'émergence ne sort ex nihilo de nulle part (sic), c'est le produit d'une relation.
Ton affirmation sur le miracle du matérialisme est un strawman.

[Dash]

Bonjours Exnihiloest,

Pourquoi certains sont ressentis comme agréables et d'autres non, c'est le résultat du fonctionnement du cerveau

En ce qui concerne l'appréciation, ou non, des sons, d'accord. Mais, ce que dit Étienne ne concerne pas uniquement l'appréciation subjective.

Une "dissonance" n'est pas un phénomène objectif, d'ailleurs une dissonance pour les uns est parfois harmonie pour d'autres

Vous êtes à côté de la plaque! Peut-être n'êtes-vous pas assez connaissant au sujet des sons et des ondes, mais lorsqu'on dit que le mélange de deux sons (ou ondes) est dissonant, ce n'est pas nécessairement rien qu'un synonyme pour dire que l'on trouve le résultat désagréable. Que l'on apprécie ou non le résultat de deux sons consonants ou dissonants, le résultat possède une réalité physique indépendante de son appréciation subjective. Les sons ont plusieurs propriétés physiques (fréquence, phase, amplitude, etc.) et si vous émettez, p. ex., deux sons identiques, mais en opposition de phase, ça produira un silence total, peu importe que vous l'appréciez ou non! Et pour ce qui est des consonances et des dissonances, ça concerne le fait de retrouver, ou non, des multiples de la fréquence de l'un, par rapport à l'autre (grosso modo, mais l'on pourra développer si nécessaire).


EDIT: devancé par EB

[curieux]

...
C'est évident que le cerveau subit un apprentissage et que c'est lié à l'environnement et c'est tout aussi évident, il me semble en tous cas, que ce n'est pas prévisible en étudiant les prémisses, donc c'est ce qu'on appelle une émergence.
...

"Donc" implique une relation logique entre les deux propositions qui sont liées.
Il faudra expliquer pourquoi : non prévisibilité => émergence.
Pour moi c'est faux. Ce serait comme affirmer, parce qu'on ne peut pas la prédire, que la séquence ["face", "pile", "pile", face"] serait l'émergence d'un quadruple tirage à pile ou face.

Je pense qu'il ne faut pas mélanger les phénomènes hasardeux et les phénomènes émergents.
Ce ne sont pas les mêmes processus au départ.
Un lancé de dés c'est de la statistique basique, alors que la combinaison de deux orbitales atomiques donne des résultats impossibles à prédire si on ne les a pas étudiés. C'est toute la différence, l'émergence vraie ne se constate qu'après coup*.
On peut en tirer des lois mais c'est toujours après la guerre si je puis dire, et c'est si complexe qu'il faut étudier un grand nombre de données pour espérer en dégager quelque chose de prédictible.

En clair, pour moi, dire que ce n'est pas émergent parce qu'on peut prévoir tout ou une partie du résultat n'est pas vrai.
C'est une conclusion à postériori.
Un petit exemple que j'aime bien, si on fait cuire un mélange de farine, d'eau, de sel, de levure on voit émerger un gâteau.
Dire que ce n'est pas de l'émergence vient du fait qu'on a déjà fait l'expérience, mais le premier cuisinier ne risquait pas de deviner le résultat.
Bon là, évidemment c'est très simple mais avec un nombre d'ingrédients plus grand, comme ce qui a dû se passer dans le jeu de construction de la première cellule vivante, il y a eu émergence de la vie de même qu'avec le gâteau on a eu une nouvelle saveur qui n'existe pas dans les ingrédients de base.
Impossible à prédire mais constatée après coup.

Pour un lancé de dés, on ne va parler d'émergence, il n'y a que six solutions et elles sont inscrites sur le dé, il n'y a pas de septième solution.