Forum Sceptique

Je comprends absolument rien à vos zébats. Vous êtes en train de discourir sur les causes du viol, à travers ce qui provoquerait l'excitation du violeur, de circonstances aggravantes, mais ce qui compte ce n'est pas ce qui précède le viol, c'est le viol seul. La notion de risque elle existe en termes statistiques, certainement, mais en terme de droit, ça vaut que dalle. Une victime de viol (qu'elle soit une femme ou un homme, j'insiste parce que certains - ou certaines - me gavent à n'évoquer que les femmes ou... les petites filles) a parfaitement le droit de s'habiller en "pute", de jouer "les putes", d’aguicher les mecs ou les nanas, elle (la victime) peut même accepter dans un premier temps les avances de son futur agresseur, parfois même une victime peut même avoir déjà eu des rapports "normaux", c'est à dire consentis, non imposés, avec son agresseur, la victime peut même être mariée avec son agresseur... Peu importe, tout ce qui précède n'est en rien un blanc-seing, un passeport pour le viol. Le viol, c'est un rapport sexuel imposé par un agresseur à une victime, point. Ce qui précède n'a aux yeux de la loi aucune incidence pour déterminer s'il y a viol ou non.

Si donc mettons, une femme dit oui jusqu'au rapport, et qu'au moment d'entrer en action, elle change d'avis, elle n'a signé nulle part et si c'est "non", c'est non (on peut rencontrer ce cas de figure par exemple si le futur agresseur refuse de mettre un préservatif). Même chose si pendant l'acte la victime exprime son désir d'arrêter pour x raison (enfin x ou y^^), il n'y a aucun droit à un des "partenaires" à imposer à l'autre partenaire que l'acte se poursuive s'il exprime (le partenaire) clairement son refus de poursuivre (restera la difficulté de prouver pendant un procès qu'il y a eu refus, surtout s'il n'y a pas eu de violence, mais en théorie, refus, c'est refus). Donc tout ce qui précède n'a aucune valeur pour définir ou pas s'il y a viol. Ce qui est jugé c'est l'agression supposée.

Le problème d'un clip de prévention contre le viol, c'est moins la manière dont il est fait que la légitimité de parler de prévention pour un acte subi et imposé par un agresseur. On pourra s'étriper pour savoir comment il faut faire, c'est surtout parfaitement injustifié d'informer sur les risques, surtout si c'est pour tomber dans les clichés (si au moins on informait sur les risques les plus importants, à savoir les cas de viol les plus communs, ceux impliquant un agresseur et une victime qui se connaissent déjà...). Dans le terme même de "prévention" il y a problème, parce que les clips s'adressent aux victimes et par la même suggèrent qu'elles pourraient être à l'origine de leur mauvaise fortune... Ça part d'une bonne intention sans doute, on reproduit le langage "préventif" contre le sida, le tabac, l'obésité, l'alcool, sauf que c'est oublier que la nature même de la victime dans le viol c'est justement qu'on lui enlève toute possibilité de choisir et n'est en rien responsable de ce qui lui arrive. C'est comme mettre en garde les petits chaperons rouge que les loups rôdent et qu'ils se font attraper c'est parce qu'ils n'ont pas été assez malins...

S'il faut informer, c'est surtout sur les droits, et sur la nature du viol, parce qu'il y aussi là bien souvent méprise de ce qu'est un viol (de la part à la fois de la victime, de l'agresseur, de tout le monde quoi). Il faut donc s'adresser à tout le monde et éviter la mise en situation forcément réductrice qu'on remarque dans tous ces genres de clips à l'efficacité douteuse.

Il y a aussi un stéréotype dont on s'accommode très bien, c'est celui du "violeur". On peut lire dans les messages de Mireille que "houla là, les violeurs rôdent" comme s'il y avait une race spécifique d'homme qu'on pouvait identifier par leur seule "qualité" de violeur. C'est faire des agresseurs des "monstres", des mangeurs d'enfants, des individus parfaitement identifiés, et à part quelques prédateurs pathologiques, un viol est surtout le fait d'un agresseur sur une victime. Point. Les ogres n'existent pas, et chacun d'entre nous (hommes, femmes...) est susceptible d'agresser sexuellement quelqu'un d'autre. Ce serait si simple s'il n'y avait que des malades mentaux, des violeurs en série... il y en a certes, mais il y a aussi des individus normaux, sains d'esprit, lucides, avant de se rendre coupable d'un crime. Il en est de même pour pas mal de criminels d'ailleurs. Il semble bien établi que le plus souvent les deux partis se connaissaient déjà. Violence conjugale, violences au sein de la famille, amis proches, collègues, clients-patients, voisins, etc. L'espèce de criminel qui erre dans les rues sombres la nuit en tenant sa queue comme un gourdin ou une hache en attendant de tomber sur sa victime, c'est un joli stéréotype qui est loin de la réalité des agressions telles qu'elles se déroulent le plus souvent. Mais j'insiste, pour moi, c'est moins le fait de présenter de tels agresseurs dans des clips qui pose problème, c'est l'intention même de se focaliser sur des causes, des risques, quand l'accent devrait plutôt porter sur un discours informatif, froid (libre de toute interprétation comme dans des clips, des fictions) pour faire comprendre à tous ce qu'est un viol, les droits et les devoirs de chacun.

La fiction comme je l'ai dit dans mon précédent message, sont très utiles pour connaître "l'expérience" du viol à travers un discours, mais on peut voir cent fictions dont des clips de prévention, sur le viol et ne toujours rien comprendre de ce que cela implique. Si on veut lutter contre le viol à travers des clips, il faut que ceux-ci soient avant tout informatifs. Non seulement passer à travers un film, c'est prendre le risque de passer à côté totalement de l'objectif (diminuer le nombre d'agressions).

Dash a écrit :Vous restez scotché tous les deux sur des exemples fictifs (et très spécifique) que j'ai faits dans le seul but de démontrer que lorsqu'un individu est pris à l'intérieur d'une situation où il ne peut se dégager (c'est conditionnel, allo mcfly y'a quelqu'un au bout du fil?) et où il est inéluctable que l'agression vas se produire (plus ou moins fréquemment), il est toujours possible pour la victime de tenter de tout faire (peu importe) pour retarder ou minimiser les fréquence des agressions.

Autrement dit tu nous dis que dans les situations où la personne n'a pas le choix, elle a le choix quand même un p'tit peu, et tu comprends pas qu'on t’objecte que c'est complétement déplacé de mettre ça au même niveau que le choix, bien réel celui là, de la tenue qu'on va porter pour sortir ?

Ce qui vous embête, c'est que vous croyez que la situation spécifique que j'expose rend responsable la victime, mais ça, c'est parce que vous laisser interférer vos « p'tites émotions » et que vous ne capter pas de quoi je cause, messieurs.

Non ce qui m'embêtes c'est que t'écris qu'une jeune fille qui ne choisirais pas la seule solution que tu préconises, une solution rationnelle de gestion des risques, elle ferait selon toi exprès de fournir une justification à son violeur !
c'est pas une interprétation de ma part, c'est ce que tu as écrit.

En gros ce que tu dis c'est que les pauvres filles qui se font violées par leur père bah si en plus elles sont connes, elles se feront encore plus violées.
Et ça on peut le traduire par "ma grande ce qui t'es arrivée est horrible mais si t'avais été plus maligne cela aurait été sans doute moins pire !
Mais attention je dis pas ça pour te culpabiliser."
Tu commences à voir comment ce que tu dis est déplacé ou il faut encore que j'insiste ?!
C'est quoi le message que tu veux faire passer ?

Pour avoir connue certaines femmes (très proche de moi) ayant été abusé plus jeune et pour avoir discuté avec elles, je peux vous assurer que certaines (pas toutes), dépendamment des cas, de la situation et de mille et un autres facteurs que je ne peux, nécessairement, pas tous énumérer ou connaitre (c'est absurde), ont fini par catcher assez vite qu'il valait mieux qu'elles évitent de faire ou de dire ceci ou cela. Point barre!

Et tu confonds le récit de ce qui s'est passé avec ce qui s'est passé.
Que fais tu de tous les biais cognitif que tu connais très bien, que fais tu du traumatisme qui altère le jugement, que fais tu de l'empathie pour le violeur qui plus est si c'est un membre de la famille, comment peux tu savoir si les fois où elles faisaient "tout comme il faut" mais que ça marchait pas non pas été occulté, comment ne penses tu pas que leur discours n'est que la version racontable de ce qu'elle ont vécu, un essai de reconstruction cohérente d'événements pourtant absurdes et traumatisant ?

Dash a écrit :e passe mon temps à faire mille et une nuances et il n'y en a pas un foutu d'entre vous (parmi ceux qui disaient que l'habillement n'avait rien à voir) qui a l'humilité de dire que c'était une erreur de prétendre qu'aucune étude n'avait jamais démontré que l'habillement pouvait avoir un effet chez certains agresseurs potentiels.

T'es gentil, mais tu vas avoir du mal à trouver l'endroit où j'aurais dit le contraire, je t'ai répondu dès le début sur ce point, et c'est toi qui a fait la sourde oreille.

Les filles majeures ont elles le droit de boire de l'alcool avec modération ?
Les filles ont elles le droit de rouler des pelles à plusieurs mecs lors d'une même soirée ?

Si oui et oui.
pour quel motif autre que moraux et disons le sexistes voudraient on les inciter à ne pas le faire alors que pour les mecs ça pose pas de problème ?

Le grand méchant loup c'est le violeur ça n'a pas changé, et apparemment le petit chaperon rouge ne doit surtout pas s'éloigner du chemin.

Demande toi comment tu aurais réagi si ado l'état t'aurait dit que tu ne devrais pas faire la teuf et fricoter avec des filles car tu risquais d'attirer des connards ou des jaloux qui aime frapper les gens qui s'amusent et/ou qui ont du succès ?

C'est un discours de parent, je le comprends, mais la société c'est pas notre mère.

Que dans une campagne contre l'alcool, on évoque qu'une fille bourrée est plus facilement détournable qu'une sobre pourquoi pas, mais cibler le comportement des filles pour lutter contrer le viol.

Si tu arrêtais de tourner autour du pot, penses tu que les fille qui sortent en boîte ne devraient pas porter de jupe ?
Que celles qui le font prennent des risques déraisonnables ?

Si non et non, a quoi peut bien servir de signaler que porter une jupe augmente les chances d'être violé de 0.00356%, alors que le sujet c'est un clip sexiste stigmatisant des victimes de viols ?

Pragmatisme ou à côté de la plaquisme ?
"Ou lah lah, les vilaines féminismes en font trop, elles dénoncent un clip certes raté de prévention des risques avec des arguments pas tout à fait correct. Mais que font les sceptiques ?"

bdc a écrit :C'est comme mettre en garde les petits chaperons rouge que les loups rôdent et qu'ils se font attraper c'est parce qu'ils n'ont pas été assez malins...

On a rarement été aussi d'accord.

Dash a écrit :Et, sur ce forum, quand on dit « je ne pense pas/je pense que » ben très souvent on nous demande des sources ou des études et là, ben je viens de fournir non seulement la source de l'étude qui confirme que l'habillement peut être un facteur aggravant ou in incitatif pour certains hommes [...]

Pas vraiment non, puisque ton lien renvoie non pas à ladite étude mais au rapport d'un journaliste, donc difficile de s'en faire une idée plus précise. Dire que certains hommes sont plus susceptibles de s'engager dans des actes de coercition sexuelle si la femme était vêtue de façon provocante, c'est plutôt vague, parce qu'on ne connait ni l'ampleur du phénomène (si c'est de l'ordre du 0,003% tu as conscience que c'est complétement débile de s'attarder là dessus ?) ni comment il a été évalué, et c'est d'autant plus douteux que les violeurs ont certainement tendance à surinterpréter l'attitude et la tenue de leur victime.

Faute d'avoir d'éléments plus probants, je maintiens que cette histoire de tenue n'est qu'un prétexte, une garantie pour le violeur d'avoir une excuse morale pour se justifier de son acte, et en aucun cas la femme n'est une cause directe de cela. Si demain les robes longues remplaçaient les mini-jupes, le problème serait le même.

D'une certaine façon je comprends Denis, car pour ceux qui ont un ti-peu voyagé ne serait-ce que dans certains cartiers a des heures un peu tardive, il est logique même pour un homme de la mauvaise couleur ou de la mauvaise orientation sexuel ou autres raisons, de ne pas s'aventurer.

On peut contrôler nos actions mais pas celles des autres, cela dit la vidéo est nulle et personnellement je ne vois pas ce que les jeunes filles ont fait de mal, leur actions sont en harmonies avec l'environnement dans lequel elles se trouvent, ici on ne fait pas la démonstration d'un mauvais comportement mais on illustre carrément une malchance pendant laquelle un prédateur sexuel se trouvait a la sortie d'un bar.

A ce rythme la, n'allons plus nous baigner dans la mer personne, car il se trouve aussi des prédateurs....

Denis a écrit : Salut Mireille,

Désolé de t'avoir complètement sidéré.

Je te propose de me rendre la pareille en me disant quel conseil concret tu donnerais à une amie qui aime aller s'éclater dans les bars mais qui craint d'être violée.

Denis

J'ai été un peu brutale dans mon commentaire hier, mais ça m'a tellement suprise ta manière de voir les choses sur ce sujet en lien avec ce clip. Je ne crois pas qu'aucune jeune fille à 15, 16 ans qui part avec ses copines s'amuser dans un bar pense au risque d'être violée, c'est plutôt après une agression que les choses changent, et je ne donnerais pas de conseil sur leur habillement ou leur comportement, mais plutôt sur leur capacité à pouvoir se défendre physiquement contre tout agresseur.

Pion a écrit :A ce rythme la, n'allons plus nous baigner dans la mer personne, car il se trouve aussi des prédateurs....

Très juste. Ceux qui vont se baigner dans la mer ont plus de chances d'être attaqués par un requin que ceux qui n'y vont pas.

"Majoritée opprimée", un court-métrage d'Eléonore Pourriat:

http://www.youtube.com/watch?v=kpfaza-Mw4I

Cajypart a écrit :"Majoritée opprimée", un court-métrage d'Eléonore Pourriat:
http://www.youtube.com/watch?v=kpfaza-Mw4I

Le court-métrage est intéressant, mais il a un gros défaut lui aussi!

Encore une fois, je doute qu'on saisisse correctement ce que je vais écrire, mais bon...

Ce court-métrage inverse les rôles pour démontrer que le phénomène serait identique si les rôles étaient inversés et donc pour suggérer que les discours et perceptions des uns ou des autres seraient également inversés et sont donc nécessairement partiaux en fonction des genre. Et c'est vrai! Je ne doute pas un seul instant que l'avis des individus concernant un sujet, peu importe lequel, est nécessairement quelque peu biaisé selon qu'ils sont plus ou moins directement concerné par une situation.

Mais ce court-métrage présente une situation qui correspond précisément à un type de situation particulière qui concerne et représente bien ce que j'essaie de partager (maladroitement peut-être) lorsque je cause « d'auto-responsabilité » indépendante des droits et de la morale. Tout juste avant de se faire agresser, il y a eu deux « brèches », deux « maillons causaux », dont la suite des événements, est directement déterminé par l'action (le comportement) de la victime : le premier à 4 min 5 s lorsqu'il leur dit « y a un problème là? » et le deuxième à 4 min 13 s lorsqu'il leur dit « mais de quel droit vous me parler comme ça? » alors que les agresseuse potentielles s'éloignaient. S'il avait fermé son clapet, au lieu de vouloir faire valoir son foutu droit et de les confronter, il aurait visiblement évité l'agression. C'est de ça que je veux parler! Le comportement des femmes est injuste et elles ne sont pas moins responsables de ce qu'elles ont fait par la suite, mais le mec a « courut après » parce qu'il a manqué une occasion de se taire. ....pour faire valoir son droit!

De mon côté, j'ai peut-être fait une erreur en partageant ma vision de l'auto-responsabilité personnelle en utilisant le sujet des agressions de nature sexuelles. OK, j'aurais du choisir d'autres types de situations, je l'admets, mais mon propos concerne et peut s'appliquer à toute sorte de situations, comme je l'ai déjà mentionné. Sauf qu'à lire des phrases fausses qui disent que l'habillement et les comportements n'ont aucune incidence, p. ex., j'ai l'impression qu'on ne traite que de l'aspect, « sensibilisons les agresseurs » et « déculpabilisons les victimes » en oubliant de mettre de l'emphase également sur ce qu'il ne faut pas faire pour envenimer les situations à risques. C'est bien beau de vouloir s'affirmer et de vouloir faire avancer la société, mais lorsque c'est vous-même (ou votre propre fille) qui êtes impliqué dans un certain contexte à risque, ne pas tenir compte d'autres facteurs que les droits et libertés est complètement ridicule! ...à moins d'accepter de servir de « martyr » pour faire avancer une cause. Ce que peu d'interlocuteurs saisissent, par rapport à mon propos, c'est que leurs façons d’aborder la problématique, sans aucune nuance, même si certains trucs sont injuste, contribue, d'une certaine façon (je pense), à donner l'impression aux femmes qu'elles ne doivent pas considérer certaines choses parce qu'elles sont dans leurs droits, ce qui peut être dangereux, àmha, si cela leurs donne l'impression de devoir s'affirmer, coûte que coûte, comme l'homme dans court-métrage! Bien sûr, ça ne concerne pas tous les types d'agressions et certaines auront lieu quoi qu'on fasse, mais il y a certaines situations où cela peut faire toute la différence. En tout cas dans ce court-métrage l'agression aurait pu être évitée. J'ai peut-être emmêlé les pinceaux et je me suis peut-être mal exprimé auparavant, mais le fond de mon idée ne concerne que les situations de ce type, où l'action de la victime potentielle peut faire une réelle différence, en pratique, entre le fait d'êtres agressé, ou non, sur le moment.

Les femmes ne sont pas dans la même situation que les hommes. Qu'on le veuille ou non, elles sont plus vulnérables physiquement et leurs simples vues excitent plus le genre opposé que le contraire. Et, contrairement à d'autres phénomènes, comme le racisme, entre autres, il ne s'agit pas que de culture, d'éducation ou d'idées, mais d'une question essentiellement biologique (sans cadre social, un jeune homme de 18 ans ayant les hormones dans le tapis sauterait probablement sur tout ce qui bouge), ce qui fait que cela ne changera pas de si tôt malgré toutes les compagnes de sensibilisation s'adressant aux agresseurs. Quand une femme se retrouve dans une « party » où il y a plusieurs hommes, elle doit nécessairement redoubler de prudence et, si elle décide de s'habiller sexy et/ou de jouer à l'allumeuse (oui, c'est son droit), elle prend nécessairement plus de risques, à moins de s'assurer de pouvoir entretenir un certain rapporte de force. OK, laissons tomber l'habillement, je veux bien (vous avez tous de plus ou moins bon arguments), mais dans ce cas, mettons plus d'emphase sur des campagnes de sensibilisation concernant tout un tas d'autres précautions qu'elle devrait prendre pour minimiser les risques.

C'est bon? Me suis-je mieux exprimé? vous saisissez ce que je veux dire?

Dash a écrit : Le comportement des femmes est injuste et elles ne sont pas moins responsables de ce qu'elles ont fait par la suite, mais le mec a « courut après » parce qu'il a manqué une occasion de se taire. ....pour faire valoir son droit!

Bref, selon Dash les femmes devraient avoir la présence d'esprit de considérer tous les hommes comme des agresseurs potentiels et tourner leur langue dix fois dans la bouche avant de répondre à un homme. Si ça tourne mal, c'est soit qu'elles ont manqué de jugement, soit qu'elles l'ont "un tipeu" cherché

Pourtant, je comprends l'argument qui consiste à dire qu'il faut éviter de jeter de l'huile sur le feu, si possible. C'est mon cas : les poings dans la gueule et les coups de tatanes dans le ventre je connais bien, je me suis brouillé avec suffisamment de racailles dégénérés dans ma vie pour discerner les risques. J'évite d'emprunter certains chemins pour rentrer chez moi, si je vois un groupe au loin je change de trottoir et si on m'interpelle je me contente de les ignorer. Je minimise ainsi les risques de me faire agresser.

Sauf que c'est l'expérience qui me fait agir ainsi, et ce, dans un contexte bien précis, celui de certains quartiers, parce que j'ai fini par comprendre comment ces individus fonctionnaient; mais en centre ville par exemple, mon comportement est différent, je fais moins attention, parce que c'est a priori moins dangereux, pour moi. Alors qu'est-ce qui te permet, Dash, d'affirmer que l'homme dans la vidéo allait se douter de ce qui allait lui arriver ? Qu'est-ce qui te permet de dire que les femmes qui vont en discothèque considèrent qu'elles sont en danger ? À priori, ces gens n'avaient aucune raison de se douter du danger, car 99% du temps il ne leur arrive rien. Si on devait considérer tous les risques potentiels tout le temps, on s'empêcherait de vivre, tout simplement. C'est ça que tu veux ?

Plus simplement : arrête de prendre les victimes pour des connes. Tu crois leur apprendre quelque chose en leur disant qu'il faut éviter de provoquer l'agresseur ? Le problème n'est pas là, le problème il est qu'on est pas dans la tête des gens et qu'on ne peut pas toujours deviner leurs intentions, foncièrement imprévisibles. C'est facile de dire a posteriori que les victimes ont causé leur agression, mais ça ne sert à rien, sauf à culpabiliser les victimes.

*soupir* C'est pas possible!

Greem a écrit : Alors qu'est-ce qui te permet, Dash, d'affirmer que l'homme dans la vidéo allait se douter de ce qui allait lui arriver ?

Dis-moi que t'es pas sérieux? Non, mais c'est pas possible! Un individu d'une trentaine d'années (peu importe son genre) qui se fait harceler et crier des bêtises par 4 autres individus (rapport de force qui n'est pas du tout à son avantage) à besoin de quoi (d'avoir un cours sur la vie en général? ) pour savoir que s’il fait exprès de les confronter, il risque de prendre des coups (ou plus)?



Merde, je dois être un véritable génie d'anticiper ça tout seul par moi-même!

Greem a écrit :Sauf que c'est l'expérience qui me fait agir ainsi, et ce, dans un contexte bien précis, celui de certains quartiers, parce que j'ai fini par comprendre comment ces individus fonctionnaient; mais en centre ville par exemple, mon comportement est différent

Hein? Mais de quoi tu parles? t'as besoin de te refaire de « l'expérience empirique » dès que tu changes de rue ou de quartier, toi? Ben voyons t'as pas assez de capacité d'abstraction ou de métacognition pour transposer et anticiper sans devoir tout réapprendre à chaque fois?

Moi, ici, au Québec (MTL), c'est au centre-ville que c'est plus dangereux, mais peu importe le quartier, je suis assez brillant pour ne pas faire express de confronter 4 mecs qui me cherche des problèmes voyons. Plus ça va, plus je réalise que nous ne vivons pas tous dans le même monde, ça n'a pas d'hostie d'allure ton affaire!

EDIT : À t'écouter parler, je commence à comprendre pourquoi on vit dans des sociétés où, de plus en plus, les gens ne se croient plus responsables de rien! C'est incroyable!

EDIT : Tu es un garçon intelligent Greem, je le pense sincèrement et souvent tu dis des choses qui me font réfléchir, mais bon sang, des fois, qu'est-ce que t'es bête!

Une seule solution, donc: la burka.

Brève de comptoir a écrit : Je comprends absolument rien à vos zébats. Vous êtes en train de discourir sur les causes du viol, à travers ce qui provoquerait l'excitation du violeur, de circonstances aggravantes, mais ce qui compte ce n'est pas ce qui précède le viol, c'est le viol seul. La notion de risque elle existe en termes statistiques, certainement, mais en terme de droit, ça vaut que dalle. Une victime de viol (qu'elle soit une femme ou un homme, j'insiste parce que certains - ou certaines - me gavent à n'évoquer que les femmes ou... les petites filles) a parfaitement le droit de s'habiller en "pute", de jouer "les putes", d’aguicher les mecs ou les nanas, elle (la victime) peut même accepter dans un premier temps les avances de son futur agresseur, parfois même une victime peut même avoir déjà eu des rapports "normaux", c'est à dire consentis, non imposés, avec son agresseur, la victime peut même être mariée avec son agresseur... Peu importe, tout ce qui précède n'est en rien un blanc-seing, un passeport pour le viol. Le viol, c'est un rapport sexuel imposé par un agresseur à une victime, point. Ce qui précède n'a aux yeux de la loi aucune incidence pour déterminer s'il y a viol ou non.

Si donc mettons, une femme dit oui jusqu'au rapport, et qu'au moment d'entrer en action, elle change d'avis, elle n'a signé nulle part et si c'est "non", c'est non (on peut rencontrer ce cas de figure par exemple si le futur agresseur refuse de mettre un préservatif). Même chose si pendant l'acte la victime exprime son désir d'arrêter pour x raison (enfin x ou y^^), il n'y a aucun droit à un des "partenaires" à imposer à l'autre partenaire que l'acte se poursuive s'il exprime (le partenaire) clairement son refus de poursuivre (restera la difficulté de prouver pendant un procès qu'il y a eu refus, surtout s'il n'y a pas eu de violence, mais en théorie, refus, c'est refus). Donc tout ce qui précède n'a aucune valeur pour définir ou pas s'il y a viol. Ce qui est jugé c'est l'agression supposée.

Bien formulé!
!00% d'accord avec toi!

Brève de comptoir a écrit : Le problème d'un clip de prévention contre le viol, c'est moins la manière dont il est fait que la légitimité de parler de prévention pour un acte subi et imposé par un agresseur. On pourra s'étriper pour savoir comment il faut faire, c'est surtout parfaitement injustifié d'informer sur les risques,

Dans un but préventif, informer des victimes potentielles sur les risques serait injustifié !!!!!!
0% en accord avec toi.

Brève de comptoir a écrit : Dans le terme même de "prévention" il y a problème, parce que les clips s'adressent aux victimes et par la même suggèrent qu'elles pourraient être à l'origine de leur mauvaise fortune...

Même logique douteuse! Toi aussi tu tombes dans l'angoisse de la culpabilisation des victimes. Pour moi, prévenir APRÈS, c'est souvent de la culpabilisation. Prévenir AVANT, c'est de la prévention.

Brève de comptoir a écrit : Il faut donc s'adresser à tout le monde et éviter la mise en situation forcément réductrice qu'on remarque dans tous ces genres de clips à l'efficacité douteuse.

Pas nécessairement! Il y a parfois des situations à risque très spécifiques qui ne représentent pas les situations les plus fréquentes. Par exemple, dans les années 90, il y a eu des campagnes de prévention dans les universités américaines à propos de la drogue du viol (GHB). La situation ne représentait même pas une cause fréquente de viol, mais elle commandait quand même une mise en garde spécifique à une clientèle spécifique.
La seule chose qui m'agace dans le clip hongrois ce n'est pas la mise en garde, mais les comportements victimologiques ciblés fort discutables.

J'ai peut-être emmêlé les pinceaux et je me suis peut-être mal exprimé auparavant, mais le fond de mon idée ne concerne que les situations de ce type, où l'action de la victime potentielle peut faire une réelle différence, en pratique, entre le fait d'êtres agressé, ou non, sur le moment.

Y a que toi qui peux le savoir.
Si tu penses que pour une fille le fait de rouler des pelles à plusieurs types en boite n'augmente pas significativement son risque d'être violée et que donc pointer ce comportement comme "à risque" est un prétexte sexiste pour fustiger un comportement qu'on réprouve pour d'autres raisons alors oui tu t'es sacrément emmêlé les pinceaux, sinon...

Etienne Beauman a écrit :Y a que toi qui peux le savoir.

Ben ouais EB, ça m'arrive comme tout le monde de dire des conneries et de ne pas choisir les meilleurs exemples qui soient pour exprimer ma pensée. J’ai jamais voulu dire qu'il ne faillait plus qu'elles embrasent un mec dans une boite de nuit. Ce que j'veux dire, c'est qu'il faut qu'elles prennent consciences que si un ensemble de plusieurs trucs qu'elles peuvent faire est susceptible de provoquer telle ou telle réaction (parce qu'on sait tous que certains mecs sont des connards), ben elles doivent nécessairement faire plus attention (comme nous le recommanderions à nos propres filles en tant que parents p. ex.) et prendre des précautions comme celles que Greem avait mentionné, entre autres : ne pas quitter seule, ne pas sortir fumer une clope toute seule, avoir un ou une amie présentes qui n'est pas sous l'influence de l'alcool pour surveiller (les drinks) et les autres et/ou les ramener à la maison, etc.

Mais quand je vois une absurdité comme celle que Greem vient de m'écrire, où, supposément, nous ne pourrions pas anticiper ou deviner que de faire exprès de confronter un groupe — étant tout seul — n'est vraiment pas la meilleure des choses à faire, ben je me dis qu'il n'y a pas juste moi qui s'emmêle les pinceaux et qui dit de grosses conneries et que certains exagèrent allégrement dans l'autre sens, hein. Il y a toujours ben des maudites limites à se déresponsabiliser à 100%. Moi, je m'excuse, mais si je « passe à tabac » parce que je confronte une bande de 4 mecs qui m'importune, mais qui semblait s'éloigner, même si ce sont eux les connards et même s'ils sont responsables de m'avoir tabassé, il y a une « conscience » dans ma tête qui va me dire que je savais pertinemment que j'aurais pu faire autre chose pour éviter la situation. Ça ne les excuse pas, c'est bien eux qui ont franchi une limite interdite et ça ne me rend pas responsable moralement ou légalement, mais le fait est que je sais que je n'ai pas tout fait pour éviter ce qui pouvait être évité et je suis donc —en partie — également responsable (de la résultante). Peut-être suis-je trop exigeant envers moi-même et donc avec les autres.

Dash a écrit :Ce que j'veux dire, c'est qu'il faut qu'elles prennent consciences que si un ensemble de plusieurs trucs qu'elles peuvent faire est susceptible de provoquer telle ou telle réaction (parce qu'on sait tous que certains mecs sont des connards), ben elles doivent nécessairement faire plus attention (comme nous le recommanderions à nos propres filles en tant que parents p. ex.) et prendre des précautions

Tu va me trouver tatillon, mais je continues de douter fortement de la corrélation entre comportement de la fille et risque de viol, alors ne parlons même pas de la causalité, et donc je pense que les conseils de prudence paternaliste ne doivent pas cibler le comportement, si le problème c'est que "certains mecs sont des connards" c'est juste de ça qu'elles doivent avoir conscience et bien sûr d'éviter de se retrouver seule avec ce genre de gars.
Ensuite restant dans le cadre de la boite, c'est un établissement privé, si un videur avait fait son boulot en étant présent à la sortie de la boite...
Dans certains bars aux states et en Angleterre, pas encore vu en France mais ça existe déjà peut être, toute les ids sont scannés à l'entrée, les connards sont prévenus s'ils dérapent, bien plus souvent heureusement ce ne sont que des bagarres de mecs jaloux ou d'ivrognes, "on" a leur identité.

Dash a écrit :Hein? Mais de quoi tu parles? t'as besoin de te refaire de « l'expérience empirique » dès que tu changes de rue ou de quartier, toi? Ben voyons t'as pas assez de capacité d'abstraction ou de métacognition pour transposer et anticiper sans devoir tout réapprendre à chaque fois?

Moi, ici, au Québec (MTL), c'est au centre-ville que c'est plus dangereux, mais peu importe le quartier, je suis assez brillant pour ne pas faire express de confronter 4 mecs qui me cherche des problèmes voyons.

C'est sûr, t'es un mec brillant. Face à l'humiliation, tu n'as jamais tenté de te défendre. Tu sais toujours comment réagir parfaitement tout le temps en tout lieu. En fait, tu es même doté d'une telle intelligence que tu es capable d'éviter les endroits à risques alors là même que tu n'y a jamais foutu les pieds. Il est comme ça le Dash, un peu voyant sur les bords. Tu devrais écrire un livre : petit guide de sécurité en milieu urbain à l'usage des filles débiles. Tiens, ton premier chapitre pourrait traiter de ce problème national que sont les mini-jupes et que tu considères à demi-mot comme un appelle au viol...

Dash a écrit :Dis-moi que t'es pas sérieux? Non, mais c'est pas possible! Un individu d'une trentaine d'années (peu importe son genre) qui se fait harceler et crier des bêtises par 4 autres individus (rapport de force qui n'est pas du tout à son avantage) à besoin de quoi (d'avoir un cours sur la vie en général? ) pour savoir que s’il fait exprès de les confronter, il risque de prendre des coups (ou plus)?

Non, ça n'est pas toujours aussi évident, surtout si tu n'as jamais été confronté à ce genre de situation auparavant. En tout cas, je note que selon toi, les victimes qui tenteraient de faire valoir leurs droits ou de se défendre moralement sont des cons. Genre, le mec qui se fait racketté et qui refuse de donner son portefeuille, bin il le fait exprès pour provoquer l'agresseur. Voilà, selon Dash il faut se soumettre au chantage et à la pression que peuvent exercer ces gens, sinon, c'est chercher les coups.

Logique de merde.

Greem pour Dash a écrit :
(Pim, paf, boum, tac, paf, bim, re-boum et pif....)

(en gros, hein, pour résumer...)

Dis donc, Dash.. Ta rouste, tu l'as "un tipeu cherché", comme dirait Denis...

C'était quand même pas compliqué d'éviter de rentrer dans une conversation lancée par Greem, alors que le risque était flagrant de t'en prendre plein la tronche, non ? On le connait bien Greem, ses outrances, sa verdeur verbale, son intransigeance... alors, qu'est-ce que tu cherchais ? Viens pas te plaindre...

D'ailleurs, j'vais faire un joli clip préventif pour expliquer que si des Dash veulent pas s'en prendre plein la tronche sur les forums, zonka pas venir sur un forum qui " a l'air" sympathique comme celui des Sceptiques du Quebec et zonka fermer leur gu ...

Faut s'méfier pis pas discuter pis s'taire, sinon quand on s'en prend plein la tronche en connaissance de cause, c'est qu'on a "cherché un tipeu"...

Etienne Beauman a écrit :Tu va me trouver tatillon, mais je continues de douter fortement de la corrélation entre comportement de la fille et risque de viol....

Oublie les mots « fille » et « viol » EB. Tout ça (ma façon de voir les choses) concerne tout le monde et tous les genres de situations. Remplace « fille » par « individu » et « risque de viol » par « risque d'ennuis ». Perso je n'ai pas de fille, mais un fils (18 ans) et je suis inquiet quand même. Je luis est bien sûr expliqué l'importance de s'affirmer et de ne pas se laisser piler sur les pieds dans la vie, car c'est important, mais, je luis ait aussi dit qu'il y a des situations où il était nettement préférable de piler sur son orgueil et de passer son chemin. C'est une question de discernement et de priorité.

Salut Wot,

Tu dis :

Fine analyse.

J'aime bien quand, comme ça, mine de rien, tu as de petites lueurs.



Denis

Salut Wot,

T'inquiètes, j'ai compris que c'était de l'humour, ne t'en fait pas!

Mais je vais quand même faire mon opportuniste et exploiter ton commentaire pour en profiter de partager, en toute transparence, quelques trucs, car ça s'applique également et parfaitement à ma vision des choses concernant l'auto-responsabilité.

Wot a écrit :Dis donc, Dash.. Ta rouste, tu l'as "un tipeu cherché", comme dirait Denis...
C'était quand même pas compliqué d'éviter de rentrer dans une conversation lancée par Greem, alors que le risque était flagrant de t'en prendre plein la tronche, non ? On le connait bien Greem, ses outrances, sa verdeur verbale, son intransigeance... alors, qu'est-ce que tu cherchais ? Viens pas te plaindre...

Oui, exactement, jamais tu n'as cru si bien dire! Non seulement je connais Greem, mais je suis aussi conscient du type de forum sur lequel je me trouve. Par conséquent, contrairement à d'autres membres qui se plaignent sans arrêt dès qu'ils se font invectiver ou contrarier, je prends l'entière responsabilité de ce que mes écrits et mon attitude sont susceptibles de générer. Et, surtout, je ne me plains pas! j'argumente, ça oui! Je dis que je trouve débile tel ou tel raisonnement et/ou je peux souligner à mon interlocuteur, à l'occasion, que son attitude n'est pas appropriée selon moi, mais je ne me plains pas, je ne pleurniche pas, je ne demande jamais aux modérateurs d'intervenir*, je ne demande pas aux autres de prendre position en ma faveur par « souci d'égalité » ou pour je ne sais quoi d'autres, bref j'assume parfaitement l'opposition, la contradiction, les objections et tout ce que peut impliquer le fait de débattre et de partager sa pensée sur un forum, d'autant plus que ledit forum est un forum sceptique.

Et sinon, pour ceux qui ne l'auraient pas encore saisi (parce que je me rends compte que je fais souvent l'erreur de prendre pour acquis, parce que je considère que nombre de mes interlocuteurs sont brillants et connaissants, qu'ils saisiront par eux-mêmes des choses que je pense évidentes), je vais partager en toute transparence ce qui suit...

J'ai besoin de confronter mes idées et mes réflexions avec les autres! Tout seul avec moi-même, il m'arrive bien sûr de prendre conscience de certaines erreurs, mais c'est différent et ça ne concerne pas nécessairement les mêmes types d'erreurs. Pour apprendre et pour prendre conscience que certains de mes raisonnements sont peut-être foireux ou tordus (ou « emmêlés »), j'ai besoin de me confronter, je veux qu'on se confronte à moi, je veux qu'on s'objecte et qu'on s'oppose à ce que j’écris, je veux qu'on me contredise et qu'on me contrarie! C'est le meilleur moyen d'apprendre et de réaliser des trucs, en tous cas pour moi. C'est pourquoi j'aime tant débattre d'ailleurs (entre autres). Parce que malgré que j'ai de l'orgueil et un ego, comme tout le monde, il n'est pas rare qu'après un long débat, assis dans mon fauteuil en train de réfléchir, que je me dise : « ouais, c'est pas bête ce qu'a écrit Psyricien ou Cogite ou EB ou Greem (oui, oui, Greem aussi ), ou Wooden, etc. ». En plus d'acquérir de nouvelles connaissances en lisant certains membres et sujets sans participer, je n'ai jamais autant modifié certains de mes raisonnements et certaines de mes réflexions depuis que je participe et que je débats sur ce forum. Hors-forum, la grande majorité des gens que je côtoie ne sont tout simplement pas du « calibre » nécessaire pour débattre convenablement avec moi au point de me faire réfléchir ou modifier mes opinions, c'est même très souvent l'inverse qui se passe. Ce n'est donc pas pour rien que j'ai choisi ce forum et que j'accepte de me faire « rentrer dedans » et confronter. Ça m'est utile à tous les niveaux. Pour faire une image, un boxeur qui fight toujours avec des mecs moins compétents que lui ne progressera jamais vraiment, capitch? Sur ce forum, je suis comme Superman qui revient sur Krypton, je cesse d'être « le plus fort ».

Wot a écrit :D'ailleurs, j'vais faire un joli clip préventif pour expliquer que si des Dash veulent pas s'en prendre plein la tronche..

Comme tu le vois, c'est inutile parce que c'est ce que je veux et que j'en accepte les conséquences.

Wot a écrit :Faut s'méfier pis pas discuter pis s'taire, sinon quand on s'en prend plein la tronche en connaissance de cause, c'est qu'on a "cherché un tipeu"...

Sur un forum dont le cadre est l'esprit critique et le scepticisme, oui, exactement! ...Et c'est pourquoi d'ailleurs que je suis quelque peu « intransigeant » parfois avec certains dont Mireille, entre autres !

* Sauf exception, quand je souligne qu'il s'agit fort probablement d'un trool, mais ça ne me concerne ou ne m'implique pas vraiment.

Greem a écrit :Non, ça n'est pas toujours aussi évident, surtout si tu n'as jamais été confronté à ce genre de situation auparavant..

Je n’ai aucune idée dans quel monde tu vis. Moi, dans « mon monde », nous sommes tous bombardés depuis la naissance par des séries, des blockbuster américains ou des films « à la Disney » (sans oublier les reportages et docus, les livres, les romans, etc, et sans oublier les nombreux « speach » de nos parents sur les risques, la sécurité et « la vie», etc) qui mettent en scènes de telles scènes. Avant même de commencer à « explorer le monde », j'avais déjà une bonne idée de certains « patterns sociaux » propres à l'espèce humaine et qui existent depuis que le monde est monde. Et je pense que c'est le cas de la majorité des individus qui ne vivent pas sur une ile déserte.

Greem a écrit :En tout cas, je note que selon toi, les victimes qui tenteraient de faire valoir leurs droits ou de se défendre moralement sont des cons. Genre, le mec qui se fait racketté et qui refuse de donner son portefeuille, bin il le fait exprès pour provoquer l'agresseur.

Strawman! C'est nécessairement du « cas par cas ». Je ne peux pas énumérer les 23,765 situations possibles avec toutes leurs variantes (armé, non-armé, 1, 2, 3 agresseurs ou plus?, témoins présents ou non, etc.) et me prononcer sur chacune. Pis si la personne est prête à prendre le risque de recevoir un coup de poignard, ben elle peut bien décider de ne pas remettre son portefeuille.

Greem a écrit :Voilà, selon Dash il faut se soumettre au chantage et à la pression que peuvent exercer ces gens, sinon, c'est chercher les coups.

Pas dans tous les cas. Non, mais c'est quoi cette soudaine manie de raisonner de façon statique et binaire en « tout » ou « rien » sans faire aucune nuance? Il y a des situations ou il est plus raisonnable, sur le moment, de « céder au chantage et à la pression ». Rien n'empêche de faire valoir ses droits par la suite (ou même de se « venger » plus tard, de préférence « légalement », bien sûr ).

Greem a écrit :Logique de merde.

L'appréciation subjective et le qualificatif n'importent pas et ne font pas le poids face à l'efficacité d'une gestion de risque basé essentiellement sur le pragmatisme. Dans les faits, on évite plus de problèmes et l'on est gagnant au bout du compte. C'est bien beau de faire valoir ses droits, de « préserver son orgueil » et d'avoir une « logique de non-merde », mais si c'est pour finir paraplégique ou infirme pour la vie (ou de laisser dans le deuil sa famille), je ne considère pas que ce soit une logique si merdique que ça.

Et sinon, il m'est plus qu'évident que, parce que « le Dash, est un peu voyant sur les bords » comme tu dis, que tu te sens personnellement touché (et donc, par conséquent jugé) étant donné que tu as dû prendre des coups en tentant de t'affirmer. Écoutes, je te comprends, ça m'est déjà arrivé moi aussi. Parfois on prend le risque, parfois on réagit impulsivement sans réfléchir, etc., etc. Bon, mais passé un certain âge, faut un jour commencer à apprendre de ses erreurs (et tenter d'empêcher les autres de faire les même).

Ce que je dis, c'est que lorsque je parle à mon fils, je lui dis que : « s'ils sont plusieurs et que t'es seul, la logique et les probabilités dictent d'elles-mêmes de préférer une autre tactique que la confrontation directe, mon fils ». Que : « si le mec qui te demande ton portefeuille est armé, la logique et les probabilités dictent d'elles-mêmes de préférer une autre tactique que la confrontation directe, mon fils », etc. Les émotions, l'impulsivité et l'orgueil sont nos pires ennemies dans ce genre de situation.

Dash a écrit :Strawman!

Je te cite :

Dash a écrit : le mec a « courut après » parce qu'il a manqué une occasion de se taire. ....pour faire valoir son droit!

"Manqué une occasion de se taire" avec le petit smiley qui va bien à la fin. Moi, j'y vois du reproche et du mépris...

Dash a écrit :C'est bien beau de faire valoir ses droits, de « préserver son orgueil » et d'avoir une « logique de non-merde », mais si c'est pour finir paraplégique ou infirme pour la vie (ou de laisser dans le deuil sa famille), je ne considère pas que ce soit une logique si merdique que ça.

Je n'incite pas les victimes à se comporter comme un héro en cas d'agression et je tiendrais le même discours que toi à mon fils, mais contrairement à toi et Denis, je ne remets pas sur le dos des victimes leur réaction ni leur attitude. Je ne dis pas "c'est un tipeu" leur faute ou "ils l'ont un tipeu" cherché si la situation tourne mal, sauf cas vraiment particulier. Les victimes ne choisissent pas de se retrouver délibérément en position de difficulté, il serait temps que tu le comprennes ! À t'entendre, on dirait qu'il est facile de gérer ce genre de situation

Dash a écrit : tu te sens personnellement touché

Pas vraiment non.

Dash a écrit :Bon, mais passé un certain âge, faut un jour commencer à apprendre de ses erreurs (et tenter d'empêcher les autres de faire les même).

C'est ce que je dis, même si l'age n'a pas grand chose à voir là dedans... cela dit, on attend toujours que tu nous démontres en quoi s'habiller de façon séduisante est une erreur. À part une vague phrase dans un article, tu n'as rien pour corroborer la causalité entre l'habillement et le viol.

Greem a écrit :Je n'incite pas les victimes à se comporter comme un héro en cas d'agression et je tiendrais le même discours que toi à mon fils, mais contrairement à toi et Denis, je ne remets pas sur le dos des victimes leur réaction ni leur attitude. Je ne dis pas "c'est un tipeu" leur faute ou "ils l'ont un tipeu" cherché si la situation tourne mal, sauf cas vraiment particulier.

J'pense que j'viens de saisir pourquoi certains, comme toi, s'offusquent de certains de mes propos. Tu penses vraiment que si mon fils ou un ami(e)s arrive chez moi après s'être fait tabasser, je vais les accueillir en leur disant que c'est de leur faute? J'pensais pas à avoir à expliquer ça, mais il y a une différence entre discuter d'une problématique entre personnes non concernées, partager ses réflexions, et comment il est requis d'agir dépendamment de ce qu'exigent les circonstances qui implique la même problématique. Sauf qu'un coup l'épisode passé, quelques jours après, il y a moyen de discuter et de suggérer certains trucs (dans l'unique but qu'ils évitent la résultante, c'est le plus important!!! ), sans pour autant les faire culpabiliser. Depuis le début, j'ai toujours dit que la faute (dans le sens dualiste du terme : « bien/mal ») ne revient pas aux victimes, mais aux agresseurs. Sauf qu'entre individus « intelligents », je croyais (faut croire à tort) que l'on pouvait également discuter des multiples causes (à différencier de la notion de « faute ») sur lesquelles, peu importe les situations, il nous est possible d'avoir une incidence. Parce que mon but ou mon objectif, ce n'est pas de savoir ou de déterminer à qui est la faute (ce dont se charge plutôt bien la cadre légale et morale), mais plutôt de trouver et de cerner quelles sont les causes sur lesquelles il nous est possible d'agir soi-même pour modifier le cours d'un événement (parce que sur le moment, on ne peut agir à la place de l'agresseurs ni se contenter de lui dire que ce qu'il fait est « pas gentil », hein. Ça ne fonctionne pas!). Mais ceci doit se faire en parallèle avec les autres aspects dont vous êtes plusieurs à évoquer, c'est sûr. Faut voir ça comme une « valeur ajoutée », qui contribue à ne pas qu'on soit complètement esclave du déterminisme et non pas comme un remplacement de moeurs, de valeurs ou de cadre légal. Et c'est d'ailleurs pourquoi je suis de ceux qui pensent que nous avons tout de même la possibilité d'avoir une toute petite part de liberté (dans le sens de pouvoir contraindre le déterminisme initial), parce qu'au lieu de continuer à réagir selon les réactions « naturelles » et habituelles du genre de celle qui consiste à défendre son orgueil à tout prix lorsque tous les éléments jouent en notre défaveur, si l'on s'habitue à focaliser sur les petits d'étals sur lesquels on peut avoir incidence, il devient possible de « s'extirper », jusqu'à un certain point, du déterminisme initial (contrairement au mec du court métrage qui a raté une occasion de se taire). Ça n'a rien à voir avec les agresseurs, c'est pour soi-même! Cela ne peut rien faire d'autre que d'améliorer notre propre emprise sur les événements. Sauf que c'est sur que ce n'est pas le temps d'aller parler de cela à quelqu'un qui vient de se faire charcuter un bras à coup de machette, j'suis pas stupide. Et il y a forcément plein de situations qu'on ne pourra pas éviter, peu importe ce que l'on fasse.

Greem a écrit : cela dit, on attend toujours que tu nous démontres en quoi s'habiller de façon séduisante est une erreur.

Vous allez tous attendre très longtemps, car je n'ai jamais prétendu que l'habillement — seul — était une cause directe du viol. Au début, je parlais d'une contingence de facteur (habillements, comportements lascifs et provocateurs, alcool, etc.) Par contre, en vérifiant l'une des pages qu'on a citées précédemment, je vous ai souligné que ce n'était pas exact qu'aucune étude n'avait jamais établi un lien entre l'habillement et certains types d'agresseurs potentiels. Comme vous étiez plusieurs à le prétendre, c'est surtout votre manque de rigueur que j'ai souligné (faut croire que peu de personnes prennent le temps de bien lire les liens qui sont partagés en cours de débat ). De plus, lorsque je participe à un débat, mon objectif n'est pas de demeurer figer éternellement à la conception que j'avais au départ. Ma pensée se raffine et évolue au gré du débat. Alors, lâche-moi l'habillement parce que, non : je ne pense pas que de seulement s'habiller sexy est une erreur ou devrait être interdit ou rend les victimes fautives ou coupables de se faire violer.

Ton discours me fait monter ma pression ce matin Dash. Toi tu as le droit d'utiliser le forum pour trouver l'opposition dont tu as besoin pour avancer mais pas moi. Tu fais exactement ce que je fais, mais avez des zozoteries différentes. Espèce de macho déguisé indigestible, tu peux bien profiter que j'ai eût besoin de me plaindre à la modération contre 2, 3 têtes truffés de préjugés, pour la ramener constamment. Quand j'amène des arguments zozo pour les vérifier, tu piques ta crise de zézé outré et là je devrais vite partir sur un forum zozo, mais qu'est-ce que tu penses que je suis venu chercher ici de différent de toi Je vis exactement la même maudite affaire que toi sinon pire, il n'y a pas moi non plus une seule personne qui va me dire ce que Jean-François ou d'autres me disent quand je suis dans le champs, ce qui me pousse à aller toujours plus loin dans ma recherche. Moi non plus, je ne baisse pas les bras et je travaille fort pour contre-argumenter contre des gens que moi aussi je considère pas mal génial.

Dash a écrit :Ce que je dis, c'est que lorsque je parle à mon fils, je lui dis que : « s'ils sont plusieurs et que t'es seul, la logique et les probabilités dictent d'elles-mêmes de préférer une autre tactique que la confrontation directe, mon fils ». Que : « si le mec qui te demande ton portefeuille est armé, la logique et les probabilités dictent d'elles-mêmes de préférer une autre tactique que la confrontation directe, mon fils », etc. Les émotions, l'impulsivité et l'orgueil sont nos pires ennemies dans ce genre de situation.

En plus, tu deviens sur ton propre sujet comme une anguille, tu glisses là où un trou se forme pour te sortir de cette posture ou finalement tu peux amener la conversation sur un terrain beaucoup plus neutre que celui où tu t'es embourbé. Est-ce que tu crois qu'il y a une seul parent d'assez con pour dire : "Si le mec qui te demande ton portefeuille est armé, sautes-lui dessus au risque de ta vie ??? Tu fais dévier la conversation en ta faveur tout doucement, c'est un art d'amener les autres à regarder là ou on veut qu'il regarde.