Forum Sceptique

Une vraie discussion c'est quand on répond à ses interlocuteurs. On attend toujours tes définitions des mots animal / espèce / individu ainsi que ton avis sur les espèces suivantes : Acanthostega, Ichtyostega, Periophtalmus, Polypterus, anabas ainsi que les cétacés, l'otarie et les ligres...

Une vraie discussion nécessite un vrai interlocuteur.

Pepejul a écrit :Une vraie discussion c'est quand on répond à ses interlocuteurs. .

Désolé, Pepejul, on m'a conseillé à plusieurs reprises de t'ignorer purement et simplement, alors c'est ce que je fais. Mais si tu es disposé à être mon interlocuteur unique dans la proposition de débat encadré, que tu es disposé à faire preuve de respect envers moi et de t'attaquer aux arguments plutôt qu'à mon "profil psychologique", alors je suis partant. En attendant, n'espère plus aucune réponse de ma part.

Cordialement.

Florence a écrit :Vous avez vous-même déjà tendu le piège, en qualifiant dès le départ la majorité des membres du forum de termes (que vous voulez) insultants, tels que "dogmatiques évolutionnistes" et tutti quanti.

Ok ok, Florence, mea culpa, j'avoue. Promis je n'emploierai plus cette expression. Désolé d'avoir froissé ta susceptibilité. Tant que tu y es, s'il te revient à l'esprit d'autres expressions du même style, que tu englobais dans ton "tutti quanti", n'hésite pas à m'en faire part. Il m'arrive souvent d'être maladroit sans m'en rendre compte, et j'apprécie lorsqu'une bonne âme me le fait remarquer.

Merci, Florence.

Sandoo a écrit :Désolé, Pepejul, on m'a conseillé à plusieurs reprises de t'ignorer purement et simplement, alors c'est ce que je fais.

Qui est ce "on" ? Un catholique, un orthodoxe, un évangélique, un scientologue, un témoin de Javhé, un mormon, un infidèle, un sataniste, un wiccaniste, un sorcier, un animiste, un bouddhiste, un israélite, un hindou ?

Salut Sandoo,

Tu dis :

j'évite volontairement (provisoirement) de discuter des questions de fond, tout simplement pour ne pas perdre mon temps ni prêter le flanc aux habituels trolls du forum.

Ça, tout le monde l'a remarqué. Prévois-tu que ton "provisoirement" va durer encore longtemps? Ce n'est certainement pas en t'obstinant à avancer masqué qu'on a des chances d'en discuter, de ces questions de fond.

Reste à trouver un moyen concret d'avoir un "vrai" dialogue sur ce forum, d'où ma proposition de débat encadré.

Le moyen est déjà tout trouvé : le Redico. Pour détordre des idées folles, c'est au moins 20~25 fois plus efficace qu'un bête pitchage de répliques de sourds en style libre.

Lorsqu'on utilise un lien, la moindre des choses est de citer la partie précise qui nous intéresse, et d'expliquer pourquoi elle nous convainc ou pas. Sinon, autant discuter avec celui ou celle qui est l'auteur du lien.

Ça, c'est précisément la Loi 7 du Redico. On n'a donc rien à se détordre là-dessus.

Mais je t'avise tout de suite que, en Redico, il y a aussi la Loi 16 et la Caractéristique 15. Ça risque de gêner ta stratégie d'avancer masqué. Mais ça, c'est plus un avantage qu'un inconvénient, si le but est d'aborder fond.

Si l'idée te convient de débattre avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages cognitifs, plutôt qu'en style libre, ne te gêne pas. Ça ne fait pas mal.

Pour sauver un tempo, je commence même la partie avec cette petite proposition D1, cristalline et robustement concrète :

D1 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, la Terre a fait plus de 20 millions de fois le tour du Soleil.
Denis : ~100% | Sandoo : ?%

Si tu évalues cette proposition D1 (sur cette échelle), nous saurons tous les deux si ce "piquet" est planté dans le "pays de l'accord" ou dans celui du désaccord. Par approximations successives (via des propositions supplémentaires) nous pourrons alors entreprendre, ensemble, la cartographie de la frontière entre ces deux pays. Il n'y a qu'à cette frontière qu'on a des chances de se détordre mutuellement quelques idées folles.

Tu espérais tenir un débat encadré. Le cadre "Redico" te convient-il ?

Suffit de simplement dire ce que l'on pense (et à quel point on en est convaincu) sous forme de propositions à être évaluées par tout le monde. Bref, plutôt que s'y échanger des questions, on s'échange directement des réponses propositions. C'est beaucoup plus efficace pour cerner le coeur du différend. 20~25 fois plus efficace, en retour/investissement.

Denis

ÉDIT : Flûte! Je n'avais pas lu ce fil. C'est là que j'aurais dû poster ce message.

Sandoo a écrit :Ok ok, Florence, mea culpa, j'avoue. Promis je n'emploierai plus cette expression. Désolé d'avoir froissé ta susceptibilité. Tant que tu y es, s'il te revient à l'esprit d'autres expressions du même style, que tu englobais dans ton "tutti quanti", n'hésite pas à m'en faire part. Il m'arrive souvent d'être maladroit sans m'en rendre compte, et j'apprécie lorsqu'une bonne âme me le fait remarquer.

Merci, Florence.

Jolie fausse contrition ... le problème n'est pas tant dans les termes employés, qui ne font qu'annoncer et illustrer le genre de "conversation" que vous entendez initier, que dans l'arrogance et la fondamentale impolitesse que vous et tant de vos collègues montrez par votre arrivée tonitruante sur le thème "je vais tous vous moucher, bande de faux sceptiques".

Il s'agit là encore d'un processus classique, par lequel vous vous prémunissez de toute accusation de ne pas respecter les formes, tout en piétinant allègrement le fond. Procédure opératoire standard, là encore, pour tous les prosélytes.

Denis a écrit :

Reste à trouver un moyen concret d'avoir un "vrai" dialogue sur ce forum, d'où ma proposition de débat encadré.

Le moyen est déjà tout trouvé : le Redico. Pour détordre des idées folles, c'est au moins 20~25 fois plus efficace qu'un bête pitchage de répliques de sourds en style libre.

C'est la troisième fois qu'on me "branche" sur ce Redico. J'ai déjà jeté un coup d'oeil et j'ai trouvé ça vraiment nul. Pardon d'être si direct. Cela dit, pour ne pas mourir idiot, je veux bien faire un essai, et on verra bien ce que ça donne. Au moins je pourrai ensuite m'exprimer en connaissance de cause.

Pour sauver un tempo, je commence même la partie avec cette petite proposition D1, cristalline et robustement concrète :

D1 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, la Terre a fait plus de 20 millions de fois le tour du Soleil.
Denis : ~100% | Sandoo : ?%

Ok, ma réponse est "0%". Alors, je dois faire quoi ?

Florence a écrit :le problème n'est pas tant dans les termes employés, qui ne font qu'annoncer et illustrer le genre de "conversation" que vous entendez initier, que dans l'arrogance et la fondamentale impolitesse que vous et tant de vos collègues montrez par votre arrivée tonitruante sur le thème "je vais tous vous moucher, bande de faux sceptiques".

Peux-tu stp concrètement relier cette affirmation à mon premier message sur ce forum ? Parce que là, j'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre.

Sandoo a écrit :

Florence a écrit :le problème n'est pas tant dans les termes employés, qui ne font qu'annoncer et illustrer le genre de "conversation" que vous entendez initier, que dans l'arrogance et la fondamentale impolitesse que vous et tant de vos collègues montrez par votre arrivée tonitruante sur le thème "je vais tous vous moucher, bande de faux sceptiques".

Peux-tu stp concrètement relier cette affirmation à mon premier message sur ce forum ? Parce que là, j'avoue que j'ai un peu de mal à te suivre.

Je n'en crois pas un mot.

Sandoo a écrit :

JF a écrit :Notez encore que cela ne veut pas dire accepter ce qu'on vous dit, mais cela veut dire accepter de discuter. D'ailleurs, vous remarquerez que dans l'organigramme de la discussion rationnelle, le premier point est
"Pouvez-vous envisager quelque chose qui puisse vous faire changer d'idée à ce sujet?"

Je dirais même mieux, je serais très heureux de "changer d'idée" sur tel ou tel sujet, car ce serait une marque de progrès vers la vérité

Vous semblez donc accepter les principes de base. Je ne peux évidemment parler pour tout le monde mais je peux faire un effort pour demeurer dans ce style argumentaire (ou encore), qui me semble constructif.

Notez que la plupart des intervenants du forum comprennent très bien qu'on lance des "taquineries", que le ton puisse être un peu tendu ou ironique ou pas-totalement-respectueux ou etc. et la modération ne fait pas déraper un échange. Cela dit, un bon moyen de diminuer les remarques moins diplomates reste de faire attention à ce que disent nos interlocuteurs (ceux à qui on s'adresse) et de mettre l'accent sur les arguments plus que sur l'enrobage rhétorique.

PS: si tu désire être mon "interlocuteur unique" dans une "vraie" discussion, pas de soucis.

Vous êtes libre de voir si vous désirez tenir compte de mes interventions en priorité ou disperser vos réponses. Je ne suis certainement pas le porte-parole de tout le monde et n'aurai pas forcément le temps (ou l'envie) de reprendre une discussion infinie sur des sujets dont j'ai déjà largement débattus.

D'autant plus que, comme vous avez dû le comprendre, je tiens la question de la réalité de l'évolution largement résolue sur le plan scientifique (qui est celui qui m'importe le plus). Je considère que le "1+1=2" est largement démontré. Ce qui ne veut pas dire que la théorie de l'évolution, c'est-à-dire le corpus de faits et d'hypothèses qui explique l'évolution, est parfaitement au point. Il y a des facettes de l'évolution que nous connaissons mal et nous n'avons une perspective historique encore pleine de trous. Sauf que ces lacunes ne veulent pas dire que nous ignorons tout de l'évolution: à ma connaissance, la théorie de l'évolution reste l'explication (la plus) objective (possible) concernant la diversité du vivant.

Jean-François

Sandoo a écrit : En ce qui me concerne, et comme je l'ai précisé à Hopper, j'évite volontairement (provisoirement) de discuter des questions de fond, tout simplement pour ne pas perdre mon temps ni prêter le flanc aux habituels trolls du forum.
(...)
Je confirme, ça tourne en boucle, l'expression est extrêmement bien choisie. J'aimerais autant que toi qu'il en soit autrement, crois-moi. Reste à trouver un moyen concret d'avoir un "vrai" dialogue sur ce forum, d'où ma proposition de débat encadré.

comme dans le cas de Sanddo avancez que vous amènerai des faits dans une future conversation qui expliquerons bien des choses, mais sur quel conversation se trouvent ces faits ?

Sur aucune, en effet. Et je le déplore autant que toi.

En gros, vous vous approchez allègrement de la centaine de messages, en admettant n'avoir rien dit d'intéressant, pour finir par réclamer un interlocuteur unique...De quel côté se trouve le troll?

Sinon, toute discussion sur l'évolution nécessite des connaissances dans des domaines variés (génétique, paléo...) qui supposent la participation de plusieurs intervenants. C'est en général ainsi que progressent les discussions sur ce forum: chacun peut exprimer son opinion, et apporter ses compétences suivant le sujet abordé.
Votre exigence de "débat encadré" tient du caprice d'enfant gâté, et en dit long sur votre incapacité à tenir un vrai débat sur le sujet que vous avez vous-même lancé...
C'est un forum ici, pas un un site de rencontre...

Je vous suggère de vous trouver un interlocuteur qui vous semblera digne de votre majesté, de le joindre en MP, et de revenir sur le forum si vous pensez avoir alors de vrais arguments à nous présenter, car
vous qui dites ne pas vouloir perdre votre temps, pour le moment, vous avez l'air de bien vous amuser à nous faire perdre le notre avec votre comportement et vos exigences de diva.

Et comme on vous l'a précisé, Science Création occupe déjà le créneau que vous souhaitez prendre. Pas plus d'une mascotte créa à la fois sur ce forum!...

Jean-François, ça me fera très plaisir d'initier un "vrai" dialogue avec toi. Cependant, je viens d'accepter un dialogue relativement "technique" avec Mathias, et un "Redicotage" avec Denis. Et comme je ne sais pas encore trop à quoi m'attendre ni avec l'un ni avec l'autre (Mon Dieu, viens-moi en aide ! ) alors tu seras le prochain sur ma liste d'interlocuteurs privilégiés (Inch' Allah).

86lw a écrit :Votre exigence de "débat encadré" tient du caprice d'enfant gâté, et en dit long sur votre incapacité à tenir un vrai débat sur le sujet que vous avez vous-même lancé...
C'est un forum ici, pas un un site de rencontre...

Humm ! Allez, fais-moi un gros bec !

Je vous suggère de vous trouver un interlocuteur qui vous semblera digne de votre majesté, de le joindre en MP, et de revenir sur le forum si vous pensez avoir alors de vrais arguments à nous présenter, car
vous qui dites ne pas vouloir perdre votre temps, pour le moment, vous avez l'air de bien vous amuser à nous faire perdre le notre avec votre comportement et vos exigences de diva.

Humm !! Ouiii !! Fais-moi maaal !!

Science Création occupe déjà le créneau que vous souhaitez prendre. Pas plus d'une mascotte créa à la fois sur ce forum!...

Ah ? C'est une personne du forum ? Je croyais que c'était un site web ou qqchose du genre. Merci pour l'info.

Sandoo a écrit :Jean-François, ça me fera très plaisir d'initier un "vrai" dialogue avec toi... (... alors tu seras le prochain sur ma liste d'interlocuteurs privilégiés (Inch' Allah).

A mon avis, c'est déjà un privilège pour vous, qu'il vous ait déjà accordé autant de son temps

Mireille a écrit :

Sandoo a écrit :Jean-François, ça me fera très plaisir d'initier un "vrai" dialogue avec toi... (... alors tu seras le prochain sur ma liste d'interlocuteurs privilégiés (Inch' Allah).

A mon avis, c'est déjà un privilège pour vous, qu'il vous ait déjà accordé autant de son temps

Désolé, j'aurais dû écrire "prioritaire". Pardon pour le contresens.

Salut Sandoo,

Tu dis :

C'est la troisième fois qu'on me "branche" sur ce Redico. J'ai déjà jeté un coup d'oeil et j'ai trouvé ça vraiment nul. Pardon d'être si direct. Cela dit, pour ne pas mourir idiot, je veux bien faire un essai, et on verra bien ce que ça donne. Au moins je pourrai ensuite m'exprimer en connaissance de cause.

Pour sauver un tempo, je commence même la partie avec cette petite proposition D1, cristalline et robustement concrète :

D1 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, la Terre a fait plus de 20 millions de fois le tour du Soleil.
Denis : ~100% | Sandoo : ?%

Ok, ma réponse est "0%". Alors, je dois faire quoi ?

Ton attitude positive m'enchante.

Ce que tu dois faire, c'est simplement d'émettre quelques propositions de ton crû, et de les évaluer le premier. Mes propositions sont en D. Les tiennes devraient être en S, ton initiale.

J'amorce donc notre partie dans la rubrique réservée au Redico. Elle est ici. Pour respecter ton souhait, j'y précise que cette partie est, par exception, réservée à deux joueurs seulement.

Tu verras, le tour se prend vite. C'est un peu comme apprendre à monter une bicyclette ou conduire une automobile. Quand on y a goûté, on a du mal à se résigner à discuter~débattre à pieds.

Denis

Denis a écrit :Tu verras, le tour se prend vite. C'est un peu comme apprendre à monter une bicyclette ou conduire une automobile. Quand on y a goûté, on a du mal à se résigner à discuter~débattre à pieds.

Denis

Euh.. oui, et bien comme je ne sais pas trop où on va, je te laisse conduire (pour l'instant).

Sandoo a écrit :
Ecoute, Hopper, je vais proposer dans la partie "Questions techniques" la possibilité d'un réel débat public, mais entre deux intervenants uniquement, en demandant aux insulteurs, provocateurs, psychologues de comptoir et autres collectionneurs de liens de prêt-à-penser, de s'exprimer dans un fil de discussion parallèle s'ils le souhaitent. Si cette proposition est acceptée par la modération, je serai très heureux de débattre avec toi (et en profondeur) du sujet de ton choix.

Sinon, si cette proposition est refusée, j'envisage un plan B qui me permettra quand-même de dialoguer avec toi, mais avec beaucoup plus de contraintes et de difficultés tant pour toi que pour moi.

Par conséquent, je te demande un peu de patience (quelques heures ou quelques jours, ça dépendra de la modération) pour mettre tout ça en place.

Bien à toi.

On est pas pressé
mais toute ces circonvolutions me dépasse un peu , sans doute j'avais pensé naïvement que c'était moins compliqué d'avoir une discussion directe sur le sujet sans avoir à passer par autant de de détours

à ta disposition quand tu le voudra

Hopper a écrit :

Sandoo a écrit :On est pas pressé
mais toute ces circonvolutions me dépasse un peu , sans doute j'avais pensé naïvement que c'était moins compliqué d'avoir une discussion directe sur le sujet sans avoir à passer par autant de de détours

à ta disposition quand tu le voudra

Je t'ajoute à ma liste d'interlocuteurs prioritaires, Hopper, ce sera avec grand plaisir. On peut déjà envisager un thème en particulier que tu aimerais développer avec moi, si tu veux. As-tu une idée ?

Je n'ai pas d'idées particulières qui me viennent à l'esprit , le sujet principal c'est de déterminer qui de l'évolution ou de la création sans évolution rend le mieux compte du fonctionnement du vivant tel qu'on l'observe sur notre planète
Le principe de l'évolution s'énonce en une seul ligne , les mécanismes qui y participent demandent pour les décrire sans doute plus de pages que peut en contenir ce forum
les sujets particuliers apparaîtront donc eux même au fil de la discussion , je suppose que ça sera intéressant d'évoquer l'hypothèse d'un dieu , d'essayer de définir la logique de son niveau d'intervention , on en viendra naturellement à aborder les notions de lignées et d'espèces , l'histoire géologique et écologique de la Terre sera sans doute aussi au menu , tout est lié ce serai peu pertinent de s'attacher à un seul point précis sans le placer dans un contexte global

bonne soirée

"On" lui a conseillé de m'ignorer... diantre ! Suis-je tant craint des créa qu'ils se liguent contre moi ?

Deux jours plus tard , j'ai pu lire des dizaines de messages de notre ami Sandoo , la plupart sur des commentaires de commentaires portant sur la forme de la discussion , mais curieusement jamais de réponses quand une question tente de revenir sur le fond de la discussion c'est à dire l'évolution

j'en suis à me demander si Sandoo vient ici réellement pour avoir un débat contradictoire sur l'évolution ?

patience , laissons encore un peu de temps

Hopper a écrit :j'en suis à me demander si Sandoo vient ici réellement pour avoir un débat contradictoire sur l'évolution ?

patience , laissons encore un peu de temps

C'est vrai que pour le moment, il n'a eu qu'une semaine et 200 messages pour s'échauffer...

86lw a écrit :C'est vrai que pour le moment, il n'a eu qu'une semaine et 200 messages pour s'échauffer...

Pour sa défense, il faut dire que ça m'en a pris un certains nombre avant de commencer à comprendre quelque chose

Peut être Mireille, bon je ne vais pas relire tes 3724 messages pour vérifier, mais il ne me semble pas t'avoir vu fuir les questions, tu es plutôt du style à trépigner, hurler au sadisme sceptique déshumanisé et fourbe quand la réponse ne te plait pas.
Toujours est il que tu peux affirmer, putain la curiosité ça se mérite, elle exige de la sueur et parfois des larmes, mais la liberté ainsi gagnée est une jolie récompense, et je jouis d'en savoir toujours d'avantage.