Forum Sceptique

MaisBienSur a écrit :Un bon coup de pieds aux fesses pour éjecter ce personnage très loin d'ici serait un moyen de bien commencer l'année.

Faut quand même pas exagérer. Julien lui (qui ne s'est jamais gêné pour lancer des insultes et faire la sourde oreille aux arguments évolutionnistes) est resté pendant plus de 8 ans avant d'être éjecté.

Un forum c'est fait pour discuter. Si on éjecte tous ceux qui ne pensent pas comme nous on va discuter avec qui ?

Sandoo a écrit :...C'est de cette manière que je peux avoir un "vrai" dialogue avec Mathias ici....

Je viens d'y jeter un oeil. ...mis à part vous présentez, dire ce que vous voulez faire, ce que vous ne voulez pas faire, comment vous voulez que le débat se passe et demander aux autres ce qu'ils entendent par [mettez un mot, au choix], ben vous ne partager pas du tout, n'explicitez pas votre pensée et, surtout, ne développer absolument rien! Les seules types de phrases un tant soit peu « normales » qui ont rapport avec l'échange sont celles du genre : « sur ça, je suis d'accord. ». Sauf que quand vous n’êtes pas d'accord, vous n'expliquez jamais vraiment pourquoi!!! Vous ne développez pas!

Ha, non, c'est vrai, je dois bien admettre que je viens de trouver un ou deux « semblants d'argument » ou « développement » quand vous référez à telle ou telle version de la Bible pour souligner des différences. Après près de 200 messages, ce sont les premières et seules remarques un tant soit peu « pertinentes » que je trouve qui sont en rapport avec un sujet que vous ouvrez (ici la « genèse biblique »). Bravo! Cela n'a pas dû être facile de faire 3 phrases en ligne concernant le sujet!

Sandoo a écrit :En bref, lorsque personne ne parvient à "pourrir" volontairement la conversation...

Bienvenue dans la réalité mec! C'est comme ça sur tous les forums depuis qu'internet existe. Et ça n'empêche pas les gens d'argumenter avec ceux qui argumentent tout en ignorant les autres. Un débat sur un forum public en libre accès ne sera jamais comme un débat entre deux personnes seules à la maison (ou par msg privé). Faut vous y faire tout de suite.

EDIT : Sandoo n'as visiblement pas connu les chat IRC où les conversations défilaient à plus de 240 lignes à la minute entre plusieurs centaines de users connectés.

Raphaël a écrit :Si on éjecte tous ceux qui ne pensent pas comme nous on va discuter avec qui ?

Je suis sûr que nous sommes tous d'accord avec ça Raph, mais tu confonds 2 trucs....

Ce n'est pas qu'il ne pense pas « comme nous » le problème, c'est qu'après 200 msg, on ne sait toujours pas pourquoi, comment et sur quels arguments il se base pour ne pas penser « comme nous », justement. Nuance!

Autrement dit, il ne « discute » pas vraiment. La preuve, mise à part souligner son attitude et ses manières de faire, je n'ai tellement rien à argumenter avec lui, parce qu'il n'a encore rien développé, que je suis en train de discuter avec toi, comme s'il n'était pas là! ...alors qu'il soit là ou pas, tsé...

Raphaël a écrit :
Un forum c'est fait pour discuter. Si on éjecte tous ceux qui ne pensent pas comme nous on va discuter avec qui ?

(note : c'est moi qui ai mis en gros et gras caractères)

C'est tout à fait vrai... Malheureusement, la plupart du temps, avec les illuminés qui débarquent régulièrement, pour eux, un forum c'est "Ta g.... quand j'cause ! Bois mes paroles et ferme là".... quand bien même le néant absolu de leurs écrits n'est pas sans rappeler l'insondable vacuité crânienne des participants aux émissions de télé-réalité. Voila ce qu'ils appellent, eux, "discuter"...

Dash a écrit :

Raphaël a écrit :Si on éjecte tous ceux qui ne pensent pas comme nous on va discuter avec qui ?

Je suis sûr que nous sommes tous d'accord avec ça Raph, mais tu confonds 2 trucs....

Ce n'est pas qu'il ne pense pas « comme nous » le problème, c'est qu'après 200 msg, on ne sait toujours pas pourquoi, comment et sur quels arguments il se base pour ne pas penser « comme nous », justement. Nuance!

Autrement dit, il ne « discute » pas vraiment. La preuve, mise à part souligner son attitude et ses manières de faire, je n'ai tellement rien à argumenter avec lui, parce qu'il n'a encore rien développé, que je suis en train de discuter avec toi, comme s'il n'était pas là!

Absolument. +1 sur toute la ligne.

On se rend bien compte qu'aller à l'école assez longtemps apporte non seulement des connaissances bien pratiques pour débattre mais surtout une qualité de pensée et d'organisation de la pensée qui permet de discuter réellement avec des contradicteurs.

Kangoo est typiquement un exemple à montrer aux enfants pour les motiver d'être assidus en classe sinon ils encourent les même déboires : ne pas savoir quoi dire, ne pas savoir comment le dire et passer pour un crétin en agitant les bras dans le vide.

Pepejul a écrit :...mais surtout une qualité de pensée et d'organisation de la pensée qui permet de discuter réellement avec des contradicteurs.

Heu.. Mais qu'entends-tu par « qualité de pensée » Pepe? Attends, je vais ouvrir un post pour qu'on se mette d'accord sur ce terme, mais j'espère que personne d'autre que nous deux ne viendra donner son avis. Ensuite, j'ouvrirai un autre post pour décrire le suivant que j'ouvrirai ensuite, en prenant soin d'expliquer en long et en large ce sur quoi je veux discuter et, finalement, nous pourrons commencer à dialoguer. C'est simple non?

P.S, si t'a des questions, j'y répondrai plus tard, ...au moment où je le jugerai opportun!

Dash a écrit : ce sont les premières et seules remarques un tant soit peu « pertinentes » que je trouve qui sont en rapport avec un sujet que vous ouvrez (ici la « genèse biblique »).

Je le prends pour un compliment . Juste pour rappel, ce n'est pas moi qui ai choisi ce thème, et c'est mon interlocuteur qui m'a demandé d'ouvrir le fil de discussion. Et pour ce qui est de "développer", j'aimerais beaucoup "développer", mais encore faudrait-il que je comprenne où mon interlocuteur veut en venir. Jusqu'à présent je n'ai pas la réponse, mais si quelqu'un a réussi à percer ce mystère, je suis preneur.

Pepejul a écrit :On se rend bien compte qu'aller à l'école assez longtemps apporte non seulement des connaissances bien pratiques pour débattre mais surtout une qualité de pensée et d'organisation de la pensée qui permet de discuter réellement avec des contradicteurs.

Kangoo est typiquement un exemple à montrer aux enfants pour les motiver d'être assidus en classe sinon ils encourent les même déboires : ne pas savoir quoi dire, ne pas savoir comment le dire et passer pour un crétin en agitant les bras dans le vide.

Merci pour moi...

Heu...ha oui ? Glups...




Sandoo fait moin de fautes que moi

Raphaël a écrit : Un forum c'est fait pour discuter. Si on éjecte tous ceux qui ne pensent pas comme nous on va discuter avec qui ?

Discuter ??? Les enfilades sont RESERVEES par MONsieur pour SA personne et un seul contradicteur !

Sandoo a écrit :Et pour ce qui est de "développer", j'aimerais beaucoup "développer", mais encore faudrait-il que je comprenne où mon interlocuteur veut en venir. Jusqu'à présent je n'ai pas la réponse, mais si quelqu'un a réussi à percer ce mystère, je suis preneur.

En ce qui me concerne je n'ai jamais réussi à comprendre les messages de Mathias.

Raphaël a écrit :

Sandoo a écrit :Et pour ce qui est de "développer", j'aimerais beaucoup "développer", mais encore faudrait-il que je comprenne où mon interlocuteur veut en venir. Jusqu'à présent je n'ai pas la réponse, mais si quelqu'un a réussi à percer ce mystère, je suis preneur.

En ce qui me concerne je n'ai jamais réussi à comprendre les messages de Mathias.

+1

Dash a écrit :

Pepejul a écrit :...mais surtout une qualité de pensée et d'organisation de la pensée qui permet de discuter réellement avec des contradicteurs.

Heu.. Mais qu'entends-tu par « qualité de pensée » Pepe? Attends, je vais ouvrir un post pour qu'on se mette d'accord sur ce terme, mais j'espère que personne d'autre que nous deux ne viendra donner son avis. Ensuite, j'ouvrirai un autre post pour décrire le suivant que j'ouvrirai ensuite, en prenant soin d'expliquer en long et en large ce sur quoi je veux discuter et, finalement, nous pourrons commencer à dialoguer. C'est simple non?

P.S, si t'a des questions, j'y répondrai plus tard, ...au moment où je le jugerai opportun!

Ok mais alors tu n'auras pas le droit d'écrire les mots "poulet de Bresse" ni "tarte tatin" dans ton message et tu utiliseras une police italique sinon j'ouvre un autre fil pour expliquer comment nous en sommes arrivés à discuter sur ce sujet.

Je réserve ma réponse pour plus tard et je demanderais aux autres intervenants de ne pas venir parasiter notre échange qui s'annonce constructif dans quelques jours.

Pepejul a écrit :Je réserve ma réponse pour plus tard et je demanderais aux autres intervenants de ne pas venir parasiter notre échange qui s'annonce constructif dans quelques jours.

Vous n'avez pas tord.

Jean-François

Je voulais ajouter mon petit mot.

Sandoo peut très bien être maladroit comme d’autres avant lui dans sa manière de s’exprimer. C’est peut-être même sa première tentative d’échanger sur ses prétentions avec des rationalistes pures et dures comme vous autres

Je pense aussi que si une personne accepte de jouer au Redico c’est qu’elle est sincèrement désireuse d’échanger quelque chose. Pour ce qui est de faire bon usage de ce que vous lui apportez, ce n’est pas si évident de vous comprendre quand on entretient une pensée basée sur l’idéalisme plutôt que sur le matérialiste. Même le sens de vos mots diffèrent.

Sandoo a écrit : Et pour ce qui est de "développer", j'aimerais beaucoup "développer", mais encore faudrait-il que je comprenne où mon interlocuteur veut en venir. Jusqu'à présent je n'ai pas la réponse, mais si quelqu'un a réussi à percer ce mystère, je suis preneur.

Tiens, ça manquait encore, à la panoplie habituelle, le coup du "c'est çui qui dit qui y est"... Cette manie des zozos de voir dans les autres leurs propres défauts qui pourtant s'étalent à la vue de tous.

Sandoo a écrit :Jusqu'à présent je n'ai pas la réponse, mais si quelqu'un a réussi à percer ce mystère, je suis preneur.

Ah, désolé, ça va pas être possib' : c'est une conversation privée entre vous et Mathias selon VOTRE volonté, nous, on n'est que des pauvres trolls qui feraient qu'à venir la perturber...

Ceci dit, c'est fort étonnant : moi qui ne suis pas une lumière, loin de là, j'ai très bien compris où Mathias voulait en venir... Alors que vous, phare de la pensée venu dispenser ses clartés aux pauvres aveugles que nous sommes, vous ne voyez pas... c'est tout de même curieux...

---------------------------

Dash et Pepejul : après vous avoir lu, j'ai décidé d'ouvrir un fil de discussion où le thème sera "quiconque s'exprimant sur ce fil doit réserver sa réponse avant de répondre". Pis comme j'aime pas être contredis, j'ai décidé que MOI SEUL aurait le droit d'intervenir sur ce fil de discussion, dans un souci de clarté et de rigueur scientifique.

(pis faut arrêtez de me faire marrer, aussi...)

Etienne Beauman a écrit :

Raphaël a écrit :

Sandoo a écrit :Et pour ce qui est de "développer", j'aimerais beaucCoup "développer", mais encore faudrait-il que je comprenne où mon interlocuteur veut en venir. Jusqu'à présent je n'ai pas la réponse, mais si quelqu'un a réussi à percer ce mystère, je suis preneur.

En ce qui me concerne je n'ai jamais réussi à comprendre les messages de Mathias.

+1

La conversation avant Sandoo étant close...:
Reprenez la lecture:
Sandoo affirme un création en un seule action par un seul intervenant.
L'emploi du texte originel permet de montrer que cela n'est pas simple que cela, du fait de la préexistence du fils par rapport au père et que par conséquence cette situation est contraire à l'ordre habituel cher aux créa de tout poil.
Cette préexistence était tellement importante qu'elle est l'objet même des Évangiles, et c'est la raison pour laquelle vous avez trouvé le citation , "je suis le Principe" chez Mathieu.
Cela écrit, je peux reprendre la conversation avec une autre personne ayant quelques bases du texte originel, et expliquer la raison, celle de la "préexistence" - noter les guillemets- , du fils par rapport au père.

J'ai privatisé puis fermé mon propre fil à ce sujet pour y être à l'abri des contradicteurs. Vous êtes bien niqués comme ça !

mathias a écrit : La conversation avant Sandoo étant close...:
Reprenez la lecture:
Sandoo affirme un création en un seule action par un seul intervenant.
L'emploi du texte originel permet de montrer que cela n'est pas simple que cela, du fait de la préexistence du fils par rapport au père et que par conséquence cette situation est contraire à l'ordre habituel cher aux créa de tout poil.
Cette préexistence était tellement importante qu'elle est l'objet même des Évangiles, et c'est la raison pour laquelle vous avez trouvé le citation , "je suis le Principe" chez Mathieu.

J'y connais pas grand chose en religion, mais il me semble que le Dieu chrétien est une trinité, que le père le fils et le saint esprit sont 3 facettes de la même personne, bref je ne voie pas la contradiction.
Le fils peut être le principe et le père le créateur, car Dieu peut être à la fois au four et au moulin.

Etienne Beauman a écrit :

mathias a écrit : La conversation avant Sandoo étant close...:
Reprenez la lecture:
Sandoo affirme un création en un seule action par un seul intervenant.
L'emploi du texte originel permet de montrer que cela n'est pas simple que cela, du fait de la préexistence du fils par rapport au père et que par conséquence cette situation est contraire à l'ordre habituel cher aux créa de tout poil.
Cette préexistence était tellement importante qu'elle est l'objet même des Évangiles, et c'est la raison pour laquelle vous avez trouvé le citation , "je suis le Principe" chez Mathieu.

J'y connais pas grand chose en religion, mais il me semble que le Dieu chrétien est une trinité, que le père le fils et le saint esprit sont 3 facettes de la même personne, bref je ne voie pas la contradiction.
Le fils peut être le principe et le père le créateur, car Dieu peut être à la fois au four et au moulin.

Il y a un texte, ayant subi une translittération avec perte de sens, puis une, des traductions, plus ou moins "orientées", des ajouts ( nouveau testament) enfin une théologie a voilure variable et vous choisissez la trinité comme point d'appui...
Ps. Pour répondre à votre question, plus avant dans les échanges.
J'avais choisi pour l'échange avec Sandoo, le texte originel, recopie avec scrupule depuis 2500 ans environ, puis la Vulgate pour les échanges supposées en rabbins d'Alexandrie et St-Jérôme. Enfin, la traduction "populaire" de L.Segond, cela ici, pour le lecteur n'ayant aucune connaissance de l'écriture hébraïque et du latin.

mathias a écrit :

Etienne Beauman a écrit : J'y connais pas grand chose en religion, mais il me semble que le Dieu chrétien est une trinité, que le père le fils et le saint esprit sont 3 facettes de la même personne, bref je ne voie pas la contradiction.
Le fils peut être le principe et le père le créateur, car Dieu peut être à la fois au four et au moulin.

Il y a un texte, ayant subi une translittération avec perte de sens, puis une, des traductions, plus ou moins "orientées", des ajouts ( nouveau testament) enfin une théologie a voilure variable et vous choisissez la trinité comme point d'appui...

Bonjour Mathias

Très peu de gens ont eu l'occasion de pratiquer l'exégèse des textes bibliques et encore moins d'étudier l'histoire des différentes "voilures" de la théologie chrétienne, ce qui explique a) qu'il soit difficile à certains de comprendre où vous vouliez en venir et b) que des notions complexes telles que la trinité soient utilisées mal à propos.

J'avais choisi pour l'échange avec Sandoo, le texte originel, recopie avec scrupule depuis 2500 ans environ, puis la Vulgate pour les échanges supposées en rabbins d'Alexandrie et St-Jérôme. Enfin, la traduction "populaire" de L.Segond, cela ici, pour le lecteur n'ayant aucune connaissance de l'écriture hébraïque et du latin.

Pourquoi pas la T.O.B. ? (simple curiosité)

Non, mais je rêve ou quoi? J'initie un sujet intitulé "Ne pas se faire rouler dans la farine" suite à l'arrivée d'un croisé créationniste, et on en vient à discuter de l'interprétation de la Bible?

Je vous préviens, si vous continuez comme ça, je trace un pentacle et j'appelle mes copains cornus à l'aide, et peut-être même Diablo en personne ( non, là je déc.... ).

Il est à l'aise, le Sandoo. Faire semblant de participer au redico, s'asseoir tranquillement dans un fil pour discuter de la Bible (et vu toutes les interprétations possibles, il peut y rester longtemps...), pendant qu'on le laisse nous faire oublier qu'il était censé révolutionner ce qu'on croyait savoir sur l'évolution...

Ne vaudrait-il pas mieux le laisser sécher sur pied, à savoir l'ignorer, jusqu'à ce qu'il se risque enfin à avancer un argument, ce qui sera le début de la fin pour lui?

86lw a écrit : ... angoisses ...

T'inquiètes ... faute d'avoir pu rouler qui que ce soit dans la farine, il pédale dans la semoule de son incompétence multi-sujets depuis un bon moment déjà, et il est bien le seul à ne pas s'en rendre compte !

Laissons-le encore tresser quelques longueurs de la corde avec laquelle il va se pendre tout seul

Je l'ai ferré.... je ne le lâche plus. Je suis sûr qu'au fond il prend plaisir à...évoluer avec nous !

86lw a écrit : pendant qu'on le laisse nous faire oublier qu'il était censé révolutionner ce qu'on croyait savoir sur l'évolution...

Ne vaudrait-il pas mieux le laisser sécher sur pied, à savoir l'ignorer

Oublier que dalle... Il vient de se rétamer pitoyablement dans une courte discussion avec Mathias où il n'a strictement rien apporté alors qu'il devait sans coup férir le rétamer du haut de sa grandeur, et il va se dépêcher de s'aveugler et nier la réalité de cet échec avéré en le scotomisant.

Ayant suivi cela de très prés (et ayant argumenté ma position dans un fil parallèle), en ce qui me concerne, la preuve est largement faite : ce n'est qu'un zozo de plus n'ayant strictement rien à apporter, sinon sa suffisance, ses moulinets stériles, et des promesses qui ne seront jamais tenues...

Ce qu'il dit n'a strictement AUCUN intérêt, c'est vide, c'est creux, c'est le néant absolu... j'ai suffisamment perdu de temps avec ce vain personnage... et il est désormais dans mes ignorés.


P.S. : Je me demande s'il a un site ou un blog... Si c'est le cas, je reste persuadé qu'au cours de pérégrinations internet, je suis tombé dessus (ou alors sur un autre qui lui ressemble beaucoup.... ils se ressemblent tellement, tous !) Le coup du "j'ai pas de formation, j'ai un boulot à la con qui me laisse du temps pour toutes mes merveilleuses réflexions mais je m'en fous de mon boulot c'est même une chance en fait", je suis certain de l'avoir déjà lu quelque part.... Mais où ???)

Pepejul a écrit :Je l'ai ferré.... je ne le lâche plus. Je suis sûr qu'au fond il prend plaisir à...évoluer avec nous !

Tu te berces d'illusions, il prend plaisir à ... te voir pisser dans un violon.