Forum Sceptique

mathias a écrit :Ressusciter est-il habituel ?

Certes ! Nous en avons tous un dans notre entourage qui a expérimenté la chose

Et puis, tout bon chrétien sait que Jésus a tout manigancé! Il faisait semblant d'être mort

Désolé je

Pooh a écrit :Je m'explique : n'était-ce pas la norme du temps de crucifier les criminels ?

Pas tous, non. Le crucifiement est considérée comme une peine de mort infamante donc réservée à certaines occasions et certaines catégories de population.

Globalement, c'est une peine qu'on veut démonstrative et surtout utilisée contre des pérégrins (non citoyen romain) ou des esclaves. C'est une sorte de symbole de la puissance publique face à ceux qui l'enfreigne alors qu'ils font partis d'une population vaincue ou servile, que ce soit parce qu'ils sont des bandits de grand chemin, des esclaves en fuite ou des rebelles.

Dans le cas de Jésus, s'il a réellement existé, sa mise à mort n'est pas illogique, dans la mesure où il va contre l'autorité du clergé en se proclamant messie. Le clergé, comme toutes les autorités locales dans les provinces romaines, à le droit de mener d'organiser des jugements selon le droit local, mais doit passer par l'autorité romaine pour les sanctions les plus graves et notamment la peine de mort. Dans la mesure où Jésus est considéré comme rebelle à l'autorité des prêtres, que les romains, par précaution, ait accepté de le condamner n'est donc pas illogique, pas plus que le châtiment qui est un des châtiment habituel des agitateurs politiques dès lors qu'ils ne sont pas citoyens romains (d'ailleurs si on suit toujours la Bible, Pierre, qui lui, est citoyen romain, évitera comme ça le crucifiement et sera décapité).

Evidement, c'est si Jésus a existé.

Pour ce qui est des clous trouvés dans l’ossuaire dont parle la vidéo, ça me semble un peu vain de discuter pour savoir si c'est réellement des clous de crucifiés avec si peu d'information, dans la mesure où c'est difficile d'évaluer par vidéo leur taille réelle et leur utilité réelle dans le cas d'un supplice (beaucoup de supplicié était attaché en plus d'être cloué, donc il n'est pas dit que les clous soient toujours plantés dans les mêmes endroits), et le documentaire, se voulant sensationnaliste, met beaucoup trop l'accent sur la conclusion qu'il souhaite pour interpréter sereinement les quelques indices qu'il livre.

Par contre, dans la mesure où ça a été retrouvé dans un ossuaire d'un personnage visiblement superstitieux, on peut supposer que même si c'était pas des clous de crucifiés, le défunt l'a sans doute cru (sachant que les arnaques à la relique ne sont pas une invention du moyen-âge). Mais c'est franchement pas une nouvelle de constater que les gens de l'époque était superstitieux et ça n'est pas surprenant que les premiers découvreurs de l’ossuaire ne se soient pas occupés des clous, ni enthousiasmés plus que ça pour eux.
A mon avis, il faut être convaincu d'avance pour s'enthousiasmer d'un truc aussi hasardeux.

Et puis, tout bon chrétien sait que Jésus a tout manigancé! Il faisait semblant d'être mort

Ca me rappelle la fin de cette chanson:
https://www.youtube.com/watch?v=-oB_oD_Xq8g

BeetleJuice a écrit :

Et puis, tout bon chrétien sait que Jésus a tout manigancé! Il faisait semblant d'être mort

Ca me rappelle la fin de cette chanson:
https://www.youtube.com/watch?v=-oB_oD_Xq8g

J'ai particulièrement aimé "...tu nous montres le chemin de la vérité, de ta main invisible, dans le noir...
quand on voit pas, c'est qu'on voit, c'est comme ça la foi...

Sans vouloir choquer personne "d'ailleurs rien de méchant dans mes propos" pour moi Jesus était un pacifique en avance sur son temps "époque violante" qui a réussit "pas de son vivant" a fonder une secte devenue religion. Ses valeurs "ne pas confondre l'ancien testament et le nouveau ou nous avons le message de Jesus" pourraient difficilement être améliorées aujourd'hui avec une pensée tournée vers l'autre, vers l'amour , le pardon etc.
Je ne suis pas croyant, je déteste aller à l'église mais je dois reconnaitre que le message originel est difficilement critiquable. Apres penser qu'il marchait sur l'eau, qu'il à ressuscité etc, c'est au-dessus de mes forces, pardon de ma non foi. Tout ça pour dire que moi c'est plus le coté historique de la chose qui m'intéresse.

Ne retrouvant pas l'émission sur le Linceul, je vous en donne quelques infos de mémoire :

1- Nous pouvons y voir le nombre de coups de fouets qu'il a reçu " exactement le nombre autorisé par la lois de l'époque ça tombe bien !".

2- Le type de fouet à deux ou trois lanières avec au bout des petites boules de plombs "ou quelque chose s'en approchant.

3- Le nombre de gars qui l'ont fouetté, 2 sans doute, un grand et un plus petit plus sadique "les angles etc parlent beaucoup".

4- Les blessures causées par le patibulum lorsqu'il l'a porté.

5- Les traces de sang au niveau du coup de lance et surtout en plus grande quantité le liquide dont nous avons déjà parlé qui correspond exactement à ce que l'organe touché au niveau de la blessure aurait donné "pas plus d'info ma mémoire ne peut en dire plus".

6- Les clous au niveau "je ne me souviens plus exactement ou poignets ou mains , avec la précision exacte de l'os ou la zone "cloué" qui correspond bien d'après des recherches sur des corps mort crucifiés pour de l'expérimentation, de plus cette zone va a l'encontre des croyances de l'éventuelle époque du faux linceul.

7- Le casque d'épines, et oui ce n'est pas une couronne comme moi je pensais mais un casque qu'il a eu sur la tête avec des épines.

8- la trace de deux pièces posées sur ses yeux "pour le passeur comme quoi même les proches de "jésus" étaient toujours sous de vieilles influences ;o)" et bien une des pièces avait une faute sur ses écritures qui prouve que le linceul est faux "les experts numismate étaient formels" quelques années plus tard a été retrouvé d'autres modèles de cette pièce avec cette même faute ...étrange non ?? Trop fort ce faussaire !

9- Le tissu est un tissu correspondant exactement aux critères de ce siècle "celui de Jesus", Le métier à tissé était utilisé que pour le lin et rien d'autre surtout pas animal, le tissage était très spécifique et n'a été utilisé que dans cette région à cette époque me semble t-il et pour finir on a retrouvé des traces de pollen d'un arbre existant que dans cette région "pas le pays juste la région.

Il y avait d'autres conclusions très intéressantes mais je me souviens plus. Il y avait aussi des aberrations, le tissu a été imprimé par la lumière du corps au moment ou y a disparu "miracle etc."

Comment ont-ils tiré toutes ces conclusions ; Par analyse du tissus et des traces surtout. Ils ont même le groupe sanguin, je me souviens plus le quel ! Les coups de fouets très simple il faut juste étudier les dessins sur son dos, les angles, compter les traces, voir que les coups les plus cruels venaient d'un angle plus bas que l'autre série etc. idem pour le reste, les "dessins" parlent pas mal. Les gens qui ont étudié ; je me souviens qu'il y a un expert en tissu ancien, un docteur etc.. D'un point de vue historique c'est plus qu'intéressant.

Pourquoi pensent-ils qu'il est celui de Jesus alors que le carbone 14 dit non; Les prélèvements ont été fait a des endroits ou ce tissu a été réparé il y a quelques siècles je ne sais plus par qui "des religieuses il me semble", il a aussi échappé a un incendie qui pourrait avoir faussé le ou les prélèvements. Une confiance très limité à la datation au carbone 14 , exemple donné de mémoire une coquille d escargot d'aujourd'hui datée de plusieurs centaines de milliers d'années au C14.. et je pense, là je parle pour eux que les preuves de leur "enquête" sont tellement énormes si c'est vrai qu'il est difficile de penser qu'un mec en 1200 ou 13000 a fait tout ça avec les connaissances historiques de l'époque".

Bon vous aurez compris que moi ce qui m'intéresse dans le Linceul comme les clous c'est le coté historique, après qu'il soit de Jesus ou de Benhur -Marcel ce n'est pas pour ça qu'il n'est pas intéressant.

J'ai trouvé aussi super intéressant leur méthode pour trouver tous ces indices à la sherlock holmes et sa logique implacable. Si c'est l'oeuvre d'un faussaire il était plus que fort car tous les indices correspondes aux connaissances que nous avons aujourd'hui ...
Ils ont aussi peut-être un peu arrondi les angles pour que tout colle à leur croyance et donc tout serait faux ? Moi je n'en sais rien, mais c'est bougrement intéressant ;o)

Je viens de trouver un document qui parle des pièces ça tombe bien : http://suaire-turin.fr/wp-content/uploa ... r-44-4.pdf

Pour le doute sur la datation je ne l'ai pas encore lu : http://suaire-turin.fr/wp-content/uploa ... arbone.pdf

Vous avez raison Spike ! A mon souvenir, il y avait de belles paroles et valeurs ...
Homme pacifique (mis à part sa crise de colère au temple)

Le Jésus décrit dans le nouveau testament n'a jamais existé...

Pepejul a écrit :Le Jésus décrit dans le nouveau testament n'a jamais existé...

Pépé tu as l' air d'un petit garçon qui veut se convaincre qu'il n'y a pas de monstre sous son lit! Quand je pense que tu enseignes les sciences de la vie et de la terre je me dis que je pourrais vendre un réfrigérateur à un inuit.

Pepejul a écrit :Le Jésus décrit dans le nouveau testament n'a jamais existé...

En sommes nous a 100% (et je dis bien a 100%) certains ??
Noooooooooooooooon !

Martin pécheur a écrit :

Pepejul a écrit :Le Jésus décrit dans le nouveau testament n'a jamais existé...

Pépé tu as l' air d'un petit garçon qui veut se convaincre qu'il n'y a pas de monstre sous son lit! Quand je pense que tu enseignes les sciences de la vie et de la terre je me dis que je pourrais vendre un réfrigérateur à un inuit.

Ils en ont déjà

Pooh a écrit :

Martin pécheur a écrit :

Pepejul a écrit :Le Jésus décrit dans le nouveau testament n'a jamais existé...

Pépé tu as l' air d'un petit garçon qui veut se convaincre qu'il n'y a pas de monstre sous son lit! Quand je pense que tu enseignes les sciences de la vie et de la terre je me dis que je pourrais vendre un réfrigérateur à un inuit.

Ils en ont déjà

Tu vois pourquoi je te taxe de mère supérieure? Je te parlais des inuits d'origine pas des inuits colonisés malgré eux. Un petit cours d'histoire ...

Martin pécheur a écrit : Tu vois pourquoi je te taxe de mère supérieure? Je te parlais des inuits d'origine pas des inuits colonisés malgré eux. Un petit cours d'histoire ...

Il en reste beaucoup des inuits d'origine sans frigo ? Avez vous des Stats a me proposer ???

Et puis lâchez moi avec votre mère superieur ... Je ne vous taxe pas de surnom moi !

Pooh a écrit :

Martin pécheur a écrit : Tu vois pourquoi je te taxe de mère supérieure? Je te parlais des inuits d'origine pas des inuits colonisés malgré eux. Un petit cours d'histoire ...

Il en reste beaucoup des inuits d'origine sans frigo ? Avez vous des Stats a me proposer ???

Et puis lâchez moi avec votre mère superieur ... Je ne vous taxe pas de surnom moi !

Arrêtes de faire ta rigoureuse sceptique. Je suis partie d'une métaphore et tu joues ta très très petite carte cartésiense. Rien à foutre! Va te coucher!

Pooh on ne peut pas être sûr à 100% de l'inexistence d'une chose ou d'une personne.

Ce site explique bien pourquoi il est difficile de croire en l'existence de Jésus tel qu'on l'imagine (enfin quand on est croyant) : http://www.jchr.be/religion/jesus.htm

Je cite "Les traces historiques de Jésus sont pour le moins fugaces et se réduisent finalement aux évangiles eux-mêmes, à l'exception de quelques versions d'ouvrages de contemporains non chrétiens, comme Flavius Josèphe – ce qui fait penser à des ajouts. Les contem­porains sont en fait restés muets quant au Sauveur. Des historiens plus tardifs, comme Pline, parlent parfois des chrétiens et de leur Christ mais pas de Jésus comme un personnage historique. "

La plupart des chrétiens eux-même (ceux qui ont un peu de culture et de bon sens) voient Jésus comme un modèle (inventé) qui leur donnerait la direction à suivre pour être "bons" et non pas comme un type ayant réellement existé.

Pepejul a écrit :Pooh on ne peut pas être sûr à 100% de l'inexistence d'une chose ou d'une personne.

Ce site explique bien pourquoi il est difficile de croire en l'existence de Jésus tel qu'on l'imagine (enfin quand on est croyant) : http://www.jchr.be/religion/jesus.htm

Je cite "Les traces historiques de Jésus sont pour le moins fugaces et se réduisent finalement aux évangiles eux-mêmes, à l'exception de quelques versions d'ouvrages de contemporains non chrétiens, comme Flavius Josèphe – ce qui fait penser à des ajouts. Les contem­porains sont en fait restés muets quant au Sauveur. Des historiens plus tardifs, comme Pline, parlent parfois des chrétiens et de leur Christ mais pas de Jésus comme un personnage historique. "

La plupart des chrétiens eux-même (ceux qui ont un peu de culture et de bon sens) voient Jésus comme un modèle (inventé) qui leur donnerait la direction à suivre pour être "bons" et non pas comme un type ayant réellement existé.

Un monstre sous ton.lit pépé? Ça te rassurerait de savoir que Jésus n'est qu une légende? Tu ferais de meilleurs dodo?

Pepejul a écrit :
La plupart des chrétiens eux-même (ceux qui ont un peu de culture et de bon sens) voient Jésus comme un modèle (inventé) qui leur donnerait la direction à suivre pour être "bons" et non pas comme un type ayant réellement existé.

Je comprends ! Je suis encore perplexe face a ceci ! Je crois qu'il y a un homme qui s'est appelé Jesus et qui a existé mais je ne crois pas à tous ce que j'ai pu entendre durant mon enfance très religieuse ! Ne pas croire en son existence serait renier ma famille ! Déjà que j'en choque plus d'un lorsque je questionne leurs croyances !
Hum ! Parfois il m'arrive d'y penser et même de le prier !!! Je suis en parfaite confrontation (contradictions) avec moi même parfois ! J'imagine que de me concentrer sur autre chose m'aide a m'interioriser, à éloigner les soucis ... Changer le mal de place ! Méditer , faire le vide ! Ahhh

Pfff! Moi je vois des combattants extrêmes faire leur signe de croix, afficher une grosse croix tatouée dans le dos, ou des motards criminalisés faire bénir leur moto et portés une croix. C'est un symbole de supériorité humaine.

Va te cacher sous ton lit pépé. Maintenant Jésus existe.

Pooh a écrit :oui ! Jésus existe ! Il est revenenu parmi nous ! Gloire à toi seigneur ! Amen

Ça c'est le genre de vidéo qu'on poste sur un forum mystique ou religieux. Pas sur un site zézé.
Tu branles dans le manche???

Tiens ! Le pécheur qui a été pèché

Pooh a écrit :Tiens ! Le pécheur qui a été pèché

Bof! Je reste convaincu que tu fais encore ta prière. C'est ton droit. Mais ne joue pas la zézée affranchie. J'ai l'oeil!

Je ne comprends pas totalement les expressions zézé / zozo

Je crois être zozo ?! Pas certaines vu ma méconnaissance des termes !

Vous pouvez m'insulter tant que vous voulez ... Je vous aime pareil

Bien sur que je dis encore ma prière je l'ai écrits ... Pas besoin d'être médium pour le deviner

Pooh a écrit :En sommes nous a 100% (et je dis bien a 100%) certains ??

Que le Jésus des Evangiles n'a pas existé réellement, oui, on en est certain. Ne serait-ce que parce qu'une partie de son histoire n'est pas possible, même si on prend en compte l'idée que tout ou une partie des miracles seraient de la prestidigitation.

Maintenant, ça n'empêche pas la possibilité que le personnage romancé de la Bible soit une déformation d'un réel juif rebelle de l'époque dans la mesure où des chefs de sectes judaïques se proclamant Messie, la Judée en a compté d'autres et que des prophètes auto-proclamé qui ont démarré une religion, on en a des exemples encore aujourd'hui. Il est aussi possible qu'il soit une construction mythique, même si cette hypothèse historique est pour le moment minoritaire.

Globalement, les historiens en sont rendu à l'hypothèse de vraisemblance maximum faute de sources et les spécialistes considère que ça penche très légèrement en faveur d'une historicité du personnage. Mais c'est fragile et la position la plus raisonnable, c'est surtout de dire qu'on n'en sait rien mais qu'on est sûr que le Jésus des Evangiles, c'est à dire le mythe écrit après coup, celui auquel croit les chrétiens, lui, n'a pas existé.

Bonjour,
voilà le documentaire qui évoquait l'évolution de la perception du châtiment qu'est le crucifiement (et donc de la crucifixion du christ) auprès des chrétiens ainsi que son usage dans l'iconographie et dans l'art.

C'est le message qui est important plus que l'homme sauf pour le sujet car les clous de Jesus sans Jesus ça complique l'affaire ;o)

J'ai fait des recherches sur la crucifixion, voilà les détails. Je pense être très près de la réalité.

1 - Le supplicié, ne porte pas sa croix trop lourde mais le patibulum " la plus petite partie des deux morceaux de la croix. "L'expression nous le confirme"

2- Les clous sont plantés dans l'avant-bras.

3- Les pieds sont de profil, un clou passe dans le calcaneum du condamné. cette position va accélérer son agonie. "Nous avons un os retrouvé avec encore le clou qui le prouve". http://bible.archeologie.free.fr/crucifie2.jpg

4- Certains parlent d'une sédula, pièce en bois triangulaire qui lui cambrait les reins pour l'empêcher de trouver une position confortable . "Là débrouillez vous "

5- Pour abréger l'agonie et non les souffrances des condamnés, ont avait l’habitude de finir par briser les tibias des crucifiés. Sans d’appui ne tenant plus que par les bras ils mouraient relativement rapidement. " saint Jean entre autre"

Bonjour spike31.

spike31 a écrit :Les clous sont plantés dans les poignets au niveau de l’humérus . " Newton".

L'humérus au poignet ? Horreur !