Forum Sceptique

j'ai édité pendant ta réponse...

Parfois il est nécessaire d'écouter pour apprendre... je ne crois pas avoir dit que tu pédalais dans la semoule ou que tu étais un gros comique. Je t'ai juste expliqué pourquoi ta formulation était maladroite et pouvait laisser penser que tu n'avais pas compris ce qu'était l'évolution.

Je suis navré que cela t'ait fait autant de peine au point d'en faire une affaire d'honneur personnel.

eatsalad a écrit :Sauf que l'evolution je sais tres bien ce que sait, on me la meme surement enseigner avant toi..

Voilà un argument étrange sur un forum sceptique.... "on te l'a enseigné avant" implique que tu en sais davantage sur le sujet ? Je serais curieux de comprendre ça !

Il se trouve que l'évolution est une partie du programme que j'enseigne chaque année à mes élèves de troisième (depuis plus de 15ans) alors d'accord c'est plus récent que l'enseignement que tu as suivi mais cela n'obère pas pour autant la qualité de mes connaissances sur le sujet (que j'essaie modestement de tenir un peu à jour au gré des avancées scientifiques...récentes pour le coup).

Regarde cet article : http://www2.cnrs.fr/presse/communique/2925.htm

Issu d'un établissement prestigieux il est probablement le fruit d'une traduction vulgarisatrice destinée au grand public. Tu noteras qu'on y reprend les termes suivants :

"La capacité des bactéries à produire des mutations, et donc à s'adapter, évolue en fonction de leur environnement et de leur niveau d'adaptation."

Les mutations de l'ADN sont à l'origine des variations qui permettent l'évolution des organismes vivants.

Et c'est effectivement un abus de langage !

mais aussi :

Les mutations du génome des bactéries participent à leur capacité d'adaptation [pépé : je dirais plutôt de survie sélective] et sont, par exemple, responsables de l'émergence de bactéries multi-résistantes aux antibiotiques ou de bactéries pathogènes responsables d'infections nosocomiales.

Ah là c'est mieux expliqué !

Si tu lis les détails de l'article tu comprendras que les bactéries ont un taux de mutation variable et que certaines lignées "hypermutatrices" ont un génome très variable ce qui augmente les risques de problèmes mais aussi les chances d'avoir (par hasard) un allèle avantageux dans le cas où une nouvelle contrainte environnementale apparaît.

Cette hypermutativité est qualifiée d'adaptation de façon abusive. Présenter comme étant "les bactéries filles évoluent pour s’adapter aux antibiotiques" est complètement faux et surtout très maladroit si on veut expliquer le phénomène.

Mon intervention n'avait d'autre but que de préciser ce détail comme l'a très bien fait MaisBienSûr avec son exemple des poux : non les poux n'évoluent pas pour résister aux shampoings toxiques. Ce serait stupide et faux de l'affirmer (certains scientifiques le font pourtant, pour simplifier)

Je ne comprends pas bien ton hostilité envers moi alors que je n'ai eu aucun mot désobligeant envers ta personne. Je mettrais ça sur le compte de ton impulsivité lorsque tu te sens remis en cause ? (je connais bien le problème)

Pepejul a écrit :Par contre cette affirmation

eatsalad a écrit :Les batéries s'adaptent en évoluant !

est fausse.

Il n'y a pas d'adaptation acquise. elles (individus ou populations c'est pareil dans ce cas) ne s'adaptent pas. Seule la sélection des individus entraine un changement dans la proportion de chaque allèle du pool de gène initial de la population au cours du temps. Ce qu'on nomme "évolution".

Le terme pédaler dans la semoule indique que l'on désigne quelqu'un qui fait des efforts mais qui n'avance pas. Regardez qui fait le plus d'efforts pour comprendre ici...

Le terme "mère" et "filles" est couramment employé et c'est exactement pour cette raison que c'est un problème. Quand on parle entre scientifiques on sait que ces termes désignent un individu cellulaire avant et après sa division mais dans la tête des non initiés cela se comprend comme une maman cellule donnant naissance à deux bébés cellules qui "sortent d'elle". C'est pour cela que je précise que ce n'est pas le cas.

Et mes "confrères" qui ont écrit cet article savent de quoi ils parlent et disent la même chose que moi, je ne vois pas en quoi cela vous donne raison...

Tu n'es pas prof pour rien toi ! mdr

Tu vois le smiley au bout de la phrase ? En premier lieu c'etait une sorte de ping pong avec laphrase de MaisBienSur.

Après MaisBienSur, précise que il trouve que ce n'est pas une adaptation mais une selection pour lui.

Je précise ensuite que pour moi l'évolution biologique c'est l'ensemble des processus de mutations et de selections.

L'adaptation étant issu de ce processus de sélection couplé avec un environnement hostile, quelquepart je ne vois pas en quoi c'est faux de dire que les bactéries (la population des bactéries) s'adaptent au milieu par le biais de l'évolution biologique.

Et j'ai meme posé la question a MaisBienSur si il y avait une subtilité que je n'avais pas comprise dans ses propos. Il ne m'aura pas répondu.

Puis Pepejul le pourfendeur du mal penser, est arrivé.. avec sa science et ses préjugés sur ce que je sais de la biologie.

Edit : ce message était sensé se retrouvé avant le message précédent, mais bon y a eu un message entre temps du coup il est pas parti à temps

Pepejul a écrit :

eatsalad a écrit :Sauf que l'evolution je sais tres bien ce que sait, on me la meme surement enseigner avant toi..

Voilà un argument étrange sur un forum sceptique.... "on te l'a enseigné avant" implique que tu en sais davantage sur le sujet ? Je serais curieux de comprendre ça !

Ce n'est pas un argument ! je te signale juste que tu n'es pas le seul à qui on a enseigné la biologie.

Pepejul a écrit :Je ne comprends pas bien ton hostilité envers moi alors que je n'ai eu aucun mot désobligeant envers ta personne. Je mettrais ça sur le compte de ton impulsivité lorsque tu te sens remis en cause ? (je connais bien le problème)

*

Je suis pas hostile, mais je t'ai trouvé de mauvaise foi, du coup je défends mon bifteck

Heu, avant que ça se transforme en un match PSG-OM ... est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'il y a un problème sémantique sur le terme évolution ?
En fait "évolution des lignées" (dans le sens de la théorie globale de l'évolution et "évolution adaptative" par le biais de mutations .... (ce qui pour le développement de résistance de certaines bactéries est le cas) .... Mmmmm ? Hein ? .... siouplai les gars ?

Jean-Francois a écrit :

LoutredeMer a écrit :Tu m'as devancée, JF, c'est le fil de Christian sur le tardigradequi évoque le Transfert ADN horizontal qui me fait poser la question si ca va remettre en cause la theorie actuelle de l'évolution telle que la présente clairement Pepejul ?

Je ne pense pas que cela puisse remettre véritablement en cause ce qu'on connait de l'évolution de pas mal de groupes de métazoaires parce que les transferts horizontaux de gènes n'y sont pas communs. De plus, les transferts de gènes n'auront pas toujours une conséquence importante sur la survie d'un organisme multi-cellulaire et ne seront pas forcément transmissibles à la descendance. (Même des traits résultant de mécanismes épigénétiques, transmis à la descendance directe, n'induiront pas forcément des modifications sur une lignée. Pour perdurer, il faudrait que ces mécanismes induisent des modifications génomiques équivalentes.)

C'est surtout au niveau de la classification et l'évolution unicellulaires que ce mécanisme aurait des répercussions. Mais je ne sais pas quel est le consensus actuel à ce sujet.

Pourtant Sur le 2ème lien que je donne il est bien dit que 81% des genes des bacteries pourraient provenir du HGT, ce qui importe dans l'évolution :

Levels of HGT were much lower than those seen in bacteria, where its estimated as many as 81% of all genes may have been involved in HGT at some point, so its likely that HGT has a smaller role in animal evolution than in bacterial evolution.

Et ici, que malgré la difficulté encourue parce que les espèces qui ont transmis horizontalement l'adn ont disparu, il serait nécessaire de réévaluer nos modèles sur l'évolution en fonction de la contribution du HGT :

During our research we have seen cases where genes that have been assumed to be closely related actually derive from different species, with one inherited by the usual VGT and the other from HGT. This matters because we infer information about the past genes and species, which we cannot study because they no longer exist, based on our models of what modern genes and species are related to them. This study means we need to re-evaluate our evolutionary models to take into account the contribution of HGT.

Ici, il est dit que nous humains avons quand meme 17 genes transmis par HGT des vertébrés, dont les groupes sanguins AB et O :

In humans, we confirmed 17 genes, previously-reported in the early study as foreign, were acquired by HGT, and identified 128 additional foreign genes that had not been reported in that study. This included a small number of genes, such as the ABO blood group gene, that were identified in subsequent papers as having been acquired by vertebrates through HGT. The majority of the genes were related to enzymes involved in metabolism.

Concernant le problème de la résistance des bactéries aux antibiotiques, serait-il possible de neutraliser ces bactéries en leur inoculant des genes non-résistants ?

Lulu Cypher a écrit :Heu, avant que ça se transforme en un match PSG-OM ... est-ce qu'on ne pourrait pas dire qu'il y a un problème sémantique sur le terme évolution ?
En fait "évolution des lignées" (dans le sens de la théorie globale de l'évolution et "évolution adaptative" par le biais de mutations .... (ce qui pour le développement de résistance de certaines bactéries est le cas) .... Mmmmm ? Hein ? .... siouplai les gars ?

Ha si les disputes sur le fond et la forme pouvait se régler aussi facilement qu'un match PSG - OM, ca serait de tout repos

LoutredeMer a écrit :Concernant le problème de la résistance des bactéries aux antibiotiques, serait-il possible de neutraliser des bactéries en leur inoculant des genes non-résistants ?

Je dirais qu'il faudrait alors empêcher toutes mutations de son genome, pour ne pas que des resistances apparaissent de nouveau, ca me semble pas trop réalisable. Mais bon je ne suis pas un spécialiste

Avec ou sans Bernard Tapie et le Qatar ?

LoutredeMer a écrit :Concernant le problème de la résistance des bactéries aux antibiotiques, serait-il possible de neutraliser ces bactéries en leur inoculant des genes non-résistants ?

J'ai l'impression qu'elles seraient rapidement éliminées les pauvres petites.

Pepejul a écrit :Avec ou sans Bernard Tapie et le Qatar ?

Bah là ça dépend un peu du costume qui vous fait le mieux

Il me semble que la plupart des antibiotiques agissent non pas en tuant les bactéries mais plutot en les empêchant de se multiplier....

Mais les lignées hypermutatrices "corrigent" rapidement les anomalies en changeant très souvent leurs allèles... c'est une stratégie très efficace dans un milieu extrêmement sélectif.

eatsalad a écrit : Tu vois le smiley au bout de la phrase ? En premier lieu c'etait une sorte de ping pong avec laphrase de MaisBienSur.

Après MaisBienSur, précise que il trouve que ce n'est pas une adaptation mais une selection pour lui.

Je précise ensuite que pour moi l'évolution biologique c'est l'ensemble des processus de mutations et de selections.

L'adaptation étant issu de ce processus de sélection couplé avec un environnement hostile, quelquepart je ne vois pas en quoi c'est faux de dire que les bactéries (la population des bactéries) s'adaptent au milieu par le biais de l'évolution biologique.

Et j'ai meme posé la question a MaisBienSur si il y avait une subtilité que je n'avais pas comprise dans ses propos. Il ne m'aura pas répondu.

Une vie privée assez mouvementé actuellement explique mon impossibilité de réagir au sujet

Je vous remercie tous d'avoir précisé le sens du mot "évolution" pour moi qui n'ait aucune formation dans ce domaine, je suis plus dans la mécanique que dans la biologie...

Ceci étant dit, je reviens sur mon intervention primaire:

MaisBienSur a écrit :

institut Pasteur a écrit :Grâce à leurs grandes capacités d'adaptation, les bactéries apprennent progressivement à résister aux traitements antibiotiques.

Y'a que moi que ça fait tiquer ce passage ?

Adaptation ou sélection ?

Les bactéries apprennent ?

D'après moi, l'auteur sous-entend que les bactéries évoluent "intelligemment" , il annonce qu'elles "apprennent" ! qu'elles ont de grandes capacités d'adaptation (?)
Les bactéries évoluent mieux que les vaches ? pourquoi ?
Et elles n'évoluent pas par hasard mais pour résister aux traitements antibiotiques !
Donc ce n'est même plus de la sélection mais une modification pour un seul but, faire chier l'homme ! (bon, ok, j'exagère le propos.) mais ce passage m'a fait tiquer, les mots choisis me gênent. Je trouve qu'ils ont pour but d'écarter le lecteur de la science et de le diriger vers un chemin puant.

Et sinon, au chiotte l'OM et le PSG, vive le tennis

Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse excepté la dernière phrase dans laquelle le mot "rugby" a été remplacé malencontreusement par "tennis"

Désolé (moi qui voulait calmer le jeu) mais

On appelle adaptation le processus de modification d'un objet, d'un organisme vivant ou d'une organisation humaine de façon à rester fonctionnel dans de nouvelles conditions, ainsi que le résultat de ce processus.

Aucune notion d'intelligence adaptative la dedans

Wik sur al résistance aux antibiotiquesi a écrit :On suppose que le cas le plus fréquent est une adaptation, qui naît de mutations génétiques aléatoires, ou qui fait suite à des échanges de gènes de résistances entre des bactéries (transformation génétique, transduction). Les phénomènes impliqués sont souvent une modification de la perméabilité cellulaire face à la molécule, une activité enzymatique détruisant la molécule biocide ou l'entrée dans une phase de sporulation du microorganisme. Certaines bactéries stressées peuvent en outre spontanément échanger des gènes de résistances avec d'autres bactéries proches (échanges dits « horizontaux », car ne nécessitant pas de transmission descendante de mère à fille).

Sinon pour le rugby à la place du tennis je suis d'accord

Lulu Cypher a écrit :
Sinon pour le rugby à la place du tennis je suis d'accord

Les sports collectifs !
Des trucs de PD

Rien ne vaut les exploits solitaires, le Vendée globe, c'est autre chose que la coupe du monde

MaisBienSur a écrit :

Lulu Cypher a écrit :
Sinon pour le rugby à la place du tennis je suis d'accord

Les sports collectifs !
Des trucs de PD

Rien ne vaut les exploits solitaires, le Vendée globe, c'est autre chose que la coupe du monde

Oui mais cette profonde amitié virile dans des vestiaires qui sentent le fond de caleçon sale et la chaussette tiède ... n'est ce pas merveilleux.

Puis ce n'est pas la notion de sport collectif qui me plait juste quelques sports : le foot americain et le rugby ... (je pisse à la raie du soccer )

Heu PD .... Police Department ? Palladium ? Performance Designs ? Pervers Dithyrambique ?

Lulu Cypher a écrit : Oui mais cette profonde amitié virile dans des vestiaires qui sentent le fond de caleçon sale et la chaussette tiède ... n'est ce pas merveilleux.

Bof, vous ne connaissez-pas l'odeur des vestiaires d'aréna pour les joueurs de hockey et des leurs sacs d'équipement pas lavés depuis 5 ans...

La résistance aux antibiotiques. Une vidéo illustre le processus.

http://www.npr.org/sections/health-shot ... -superbugs

WATCH: Bacteria Invade Antibiotics And Transform Into Superbugs

If you've ever wanted to watch a superbug evolve before your very eyes, you're in luck. Researchers filmed an experiment that created bacteria a thousand times more drug-resistant than their ancestors.

I.