Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit : Ca dépend jusqu'où vous étendez le mot conflit. Il n'y a pas qu'un seul conflit dans le conflit syrien, donc selon celui qu'on choisit d'observer, on peut le faire remonter de plusieurs années à plusieurs siècles en arrière, voir plus d'un millénaire si on prend celui entre chiites et sunnites.
C'est pour ça que prendre l'histoire du gazoduc comme cause primaire ne fait pas sens, les crises sont toujours le fait d'une conjonction de facteurs qui se superposent. Quand on définit un évènement initial, c'est toujours une décision un peu arbitraire, parce que c'est pratique pour borner un évènement, mais ce choix n'est jamais sans arrière-pensée quand à la thèse qu'on veut défendre (je ne dis pas ça de façon péjorative, c'est juste que le réductionnisme de la science est difficilement applicable avec neutralité en science sociale).

Point de vue plus qu’intéressant, sous cet angle on voie à quel point il est justement difficile de comprendre les raisons exactes d'un conflit.
Mon seul point était d'affirmer que si le gazoduc est une cause du conflit, elle est insuffisamment puissante pour expliquer son "origine" à l’époque ou la coalition n’était pas encore sur place, ni la "tardive" Russie.
Et si le gazoduc à une importance primordiale dans le conflit, c'est qu'après le contexte du soulèvement de la population contre Bachar.

Quand au problème sunnite VS chiite, il est fort, mais ne pourrait pas expliquer le conflit dans son contexte de "printemps arabe". Comme vous le dite aussi
Il faudrait effectivement donner le contexte retenue du conflit pour voir plus clairement les différents enjeux et leur évolutions (ça me fait penser à l’émission historique "Guerre, Mode d'emploi" qui parlais souvent de ressources naturelles comme raison primaires d'un conflit et des résultats de son évolution dans la stratégie directement sur le terrain).
Les Sunnite se divisent très bien tout seul, déjà.
Seul l'Iran aurait une influence chiite importante dans la région avec un Bachar d'origine alaouite proche du chiisme et à la tête d'un pays majoritairement sunnite, qui ne semble pas être non-plus une cause particulière au soulèvement de 2011. Et ce malgré un détail important (je pense) qui est l’éclatement (les désertions) des soldats de l'armée de Bachar, souvent sunnites (et ayant des postes à moindre responsabilité que certaines minorités).
Donc certes, le problème sunnite/chiite(alaouite) est très important, mais pas indispensable je pense ?

Nicolas78 a écrit : Donc certes, le problème sunnite/chiite(alaouite) est très important, mais pas indispensable je pense ?

De ce que j'ai lu ca et la, ce serait plus une division de classe entre la bourgeoisie de Damas (chiite ET sunnite) et les populations rurales pauvres de l'est (majoritairement sunnites) liées a un accroissement des inegalités et une baisse de l'action sociale. En gros, Assad a abandonné cette partie du pays a son sort et les pays du golfe en ont profité pour investir dans l'islamisme sunnite. Ajoutant a ca, Assad a donné refuge aux groupes djihadistes Irakiens durant la 2eme guerre du Golfe, pour faire chier les USA.

En résumé: Assad a préparé le terrain socio-economique, les pays du golfe on semé les graines idéologiques de l'islamisme dur dans la region, l'intervention américaine en Irak a fourni les groupes djihadistes armés (il n'y avait pas de djihadistes dans la région avant).

D'un point de vue international, cette foi.
Ce problème "d'origine du conflit" semble asses illustratif de la position de la coalition à ce sujet, qui d'un coup d'un seul désirerait instaurer la démocratie.
C'est comme si l'Europe se réveillait à la suite d'un "consensus" pour protéger des intérêts face à l'Iran concurrente de la Russie mais qui protègent + ou - Bachar, et d'un Iran qui n'est plus sous l'influence des USA et qui voudrait une grosse part du gâteau, ce qui à l'air de bien faire chier l'occident.

Est-ce une mauvaise lecture de ma part ou il y à t'il des relents d'envie de pouvoir et d'influences liées aux tensions et aux "acquis-perdues" de la guerre-froide derrière tout cela ?

spin-up a écrit :De ce que j'ai lu ca et la, ce serait plus une division de classe entre la bourgeoisie de Damas (chiite ET sunnite) et les populations rurales pauvres de l'est (majoritairement sunnites) liées a un accroissement des inegalités et une baisse de l'action sociale. En gros, Assad a abandonné cette partie du pays a son sort et les pays du golfe en ont profité pour investir dans l'islamisme sunnite. Ajoutant a ca, Assad a donné refuge aux groupes djihadistes Irakiens durant la 2eme guerre du Golfe, pour faire chier les USA.

En résumé: Assad a préparé le terrain socio-economique, les pays du golfe on semé les graines idéologiques de l'islamisme dur dans la region, l'intervention américaine en Irak a fourni les groupes djihadistes armés (il n'y avait pas de djihadistes dans la région avant).

C’est un résumé fort court mais qui me semble tout à fait raisonnable.

Un autre événement qui a fait monté la pression de la bouilloire syrienne est la sécheresse de 2007 à 2010, une des pires survenue dans cette région. Plus d'un million et demi de personnes ont quitté la campagne pour aller gonfler les villes. Il y a même des scientifiques qui ont pointé du doigt le réchauffement climatique, mais ce dernier point est assez discutable. On parle beaucoup du pétrole et du gaz comment étant une cause des conflits au Moyen-Orient, il faudrait pas négliger la problématique de l'accès à l'eau comme source (?!) de conflits.

mcmachin a écrit :Le lien que tu as posté a été posté par Sylvain sur un autre fil (3ème guerre mondiale je crois) il y a quelques jours.

Ah c'est là que je l'ai trouvé ?
Désolé, je ne m'en souvenais plus ...

BeetleJuice a écrit : Ca dépend jusqu'où vous étendez le mot conflit. Il n'y a pas qu'un seul conflit dans le conflit syrien, donc selon celui qu'on choisit d'observer, on peut le faire remonter de plusieurs années à plusieurs siècles en arrière, voir plus d'un millénaire si on prend celui entre chiites et sunnites.
C'est pour ça que prendre l'histoire du gazoduc comme cause primaire ne fait pas sens, les crises sont toujours le fait d'une conjonction de facteurs qui se superposent. Quand on définit un évènement initial, c'est toujours une décision un peu arbitraire, parce que c'est pratique pour borner un évènement, mais ce choix n'est jamais sans arrière-pensée quand à la thèse qu'on veut défendre (je ne dis pas ça de façon péjorative, c'est juste que le réductionnisme de la science est difficilement applicable avec neutralité en science sociale).

Indépendamment de ce conflit particulier est-ce qu'on ne pourrait pas expliquer cette divergence d'opinion dans l'absolu en définitssant un événement soit par ses causes soit par leur absences ?

Je m'explique est-ce qu'on ne pourrait pas dans un même temps définir l'événement "E" par la somme des causes (a, b, c, d, e, f, g, ...) dont il est issu et en même temps dire que si, dans cete arbre des causes, on isole un groupe minimum d'événements (b et g) sans lesquels il naurait pas pu survenir, il devient possible (à tort peut-être ... mais façon apparemment justifiée) .... de définir "E" par l'apparition de ce sous ensemble (les autres causes étant déjà là) en ignorant (volontairement ou non) les autres causes potentielles.

Bref tout cette opposition sur ce fil et sur la(les) cause(s) de ce conflit ne pourraient-elles pas relever dans votre discussion d'un biais interprètatif ?

Hein ? ... possible ou pas ? ... moi ce que j'en dis hein ... bon ok je me rendors ...

Christian a écrit :Un autre événement qui a fait monté la pression de la bouilloire syrienne est la sécheresse de 2007 à 2010, une des pires survenue dans cette région. Plus d'un million et demi de personnes ont quitté la campagne pour aller gonfler les villes. Il y a même des scientifiques qui ont pointé du doigt le réchauffement climatique, mais ce dernier point est assez discutable.

Il y a une sécheresse en Australie depuis plusieurs années (au moins 2003).

Pas de guerre civile ni de terrorisme dans ce coin là.

Ça ressemble à un homme de paille ça Pardalis.
Personne n'a dit que la sécheresse causait la guerre en Syrie et le terrorisme, mais peu avoir un effet sur une région instable et sans infrastructures.

Sinon pour vous, quelles sont les raisons de cette différences de réactions face à la sécheresse (il est vrai, gravissime en Australie) ?

Un indice : Comparez la densité de population et l'origine des peuples d'Australie et du Moyen-Orient.

Nicolas78 a écrit :Ça ressemble à un homme de paille ça Pardalis.
Personne n'a dit que la sécheresse causait la guerre en Syrie et le terrorisme, mais peu avoir un effet sur une région instable et sans infrastructures.

Et une région islamique.

Il y à d'autres régions autour de la Syrie qui ne connaissent pas la guerre, et qui sont des régimes Islamique et qui son touché par la sécheresse.
Mais j'admet que l'Islam, notamment les guerres entre factions et groupes religieux joue un rôle plus qu'important dans le conflit.

Ceci-dit, vôtre intervention sur l’Australie n'a rien de logique par rapport à l'affirmation de Christian (que vous avez transformez comme cause principale d'une guerre par vôtre exemple, alors que Christian ne la pas du tout présenté comme cela).

Celui ci disait que la sécheresse avait empirée les choses.
Votre intervention laissait entendre que non.
Or si, l'Australie met à disposition de ses citoyens des infrastructure leurs permettant de vivre, et importe bcp de denrées, Bachar et son gouvernement non...cela joue sur le soulèvement d'un peuple.

Si on doit mettre des dénominateurs commun entre l'Australie et la Syrie, l'Australie n'en partage probablement pas suffisamment pour que votre homme de paille devienne magiquement un vrai argument.

Par exemple, la sécheresse est une partie des facteurs des violences civiles en Angola, Ethiopie, Ouganda et en Liberia.
Or pas (ou peux) d'Islamisme ni de terroristes Musulman dans c'est régions...à par peut-être pour le Libéria et ses relations avec la Sierra Leone (majoritairement Musulmane) qu'elle à mis à feu et à sang.
En revanche, tout ses pays on connue la dictature, une grande partie la sécheresse, les trafics et la corruption en tout genre, les maladies, le manques de ressources et on souvent des infrastructures inappropriées.

Pourtant je suis d'accord pour dire que la religion joue un rôle dans ce conflit (Syrien).
Mais mettre un coup de manchette sur l'argument de Christian, tout en laissant sous-entendre que la sécheresse n'a pas de rapport avec la guerre, c'est juste mal-honnête.

Le fait que vous ayez raison de dire que la religion joue un rôle dans le probleme Syrien ne donne pas raison à vôtre épouvantail.

Nicolas78 a écrit :Mais j'admet que l'Islam, notamment les guerres entre factions et groupes religieux joue un rôle plus qu'important dans le conflit..

Bon, enfin, la raison.

Des fois, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures.

Pardalis a écrit :

Christian a écrit :Un autre événement qui a fait monté la pression de la bouilloire syrienne est la sécheresse de 2007 à 2010, une des pires survenue dans cette région. Plus d'un million et demi de personnes ont quitté la campagne pour aller gonfler les villes. Il y a même des scientifiques qui ont pointé du doigt le réchauffement climatique, mais ce dernier point est assez discutable.

Il y a une sécheresse en Australie depuis plusieurs années (au moins 2003).

Pas de guerre civile ni de terrorisme dans ce coin là.

Avec un PIB par habitant quasi 7 fois plus important l'Australie ne subit pas la sécheresse de la même manière que la Syrie. Mais bon inutile de chercher à discuter avec Pardalis il a son explication simpliste, ils sont musulmans et pour lui cela explique la majorité des choses.

Pardalis a écrit : Bon, enfin, la raison.

Des fois, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures.

Et bien on pourrait effectivement se demander si sans l'Islam, il y aurait eu un conflit. Le nombres de facteurs amenant à tout cela me semble difficile à apprécier.
Mais si oui, il n'aurait pas eu la même tête.

unptitgab a écrit :inutile de chercher à discuter avec Pardalis il a son explication simpliste, ils sont musulmans et pour lui cela explique la majorité des choses.

C'est toujours un lien plus direct que la sécheresse.

Les terroristes scandent bien « Allahu akbar », pas « j'ai soif! »

Mais j'ai compris, les guerres entre Chiites et Sunnites, ce n'est qu'un mythe... Les Frères Musulmans, le régime des Ayatollahs, les monarchies du Golfe, ils ont juste trop chaud et pas assez d'eau à cause des méchants occidentaux avec leur voitures....

Pardalis, Pour vous l'Islam est-il la raison

- unique
- principale
- parmi d'autres
- négligeable

du conflit au Moyen-orient ?

Pepejul a écrit :Pardalis, Pour vous l'Islam est-il la raison

- unique
- principale
- parmi d'autres
- négligeable

du conflit au Moyen-orient ?

Selon vous la religion est un élément négligeable du conflit de dominance entre Sunnites et Chiites?

Les terroristes scandent bien « Allahu akbar », pas « j'ai soif! »

Hihi, ça ferait un bon dessin caricaturale

Pardalis a écrit :

Christian a écrit :Un autre événement qui a fait monté la pression de la bouilloire syrienne est la sécheresse de 2007 à 2010, une des pires survenue dans cette région. Plus d'un million et demi de personnes ont quitté la campagne pour aller gonfler les villes. Il y a même des scientifiques qui ont pointé du doigt le réchauffement climatique, mais ce dernier point est assez discutable.

Il y a une sécheresse en Australie depuis plusieurs années (au moins 2003).

Pas de guerre civile ni de terrorisme dans ce coin là.

Pourquoi l'Australie? La Californie un coup parti... Comme si ces territoires étaient comparables au niveau historique, social, économique, politique ou religieux...

Pardalis a écrit :

Pepejul a écrit :Pardalis, Pour vous l'Islam est-il la raison

- unique
- principale
- parmi d'autres
- négligeable

du conflit au Moyen-orient ?

Selon vous la religion est un élément négligeable du conflit de dominance entre Sunnites et Chiites?

Pourquoi ne pas simplement répondre clairement à la question posée ?

Nicolas a écrit : Et bien on pourrait effectivement se demander si sans l'Islam, il y aurait eu un conflit.

La question est compliquée. Il faut comprendre que l'islam n'est pas juste une religion dans cette région, c'est aussi un élément identitaire, quasiment ethnique pour peu qu'il s'agisse d'une minorité. D'ailleurs, c'est aussi vraie des autres religions dans la région.
Si on l'enlève de l'équation, on retire une bonne part de ce qui fait que les populations de la région sont ce qu'elles sont, donc à moins de vouloir faire de vaseuses spéculations ou des simplifications à outrance, ça ne semble pas raisonnable de poser même la question tant la réponse est sans doute hors de portée.

La religion est à la fois partout et nulle part. Tout dépend de l'angle d'observation. Rare sont les situations dans ce conflit qu'on n'ont pas une ramification religieuse sans pour autant être un pur conflit de croyance ou de théologie.

Par exemple, quand le clan Assad s'appuie sur la minorité Alaouite pour régner sur la Syrie au détriment de la majorité sunnite et de certaines minorités, notamment les Kurdes, est-ce qu'on peut considérer ça comme relevant du religieux, de l'ethnique, du clanique, d'un élément collatéral d'une dictature...

Mais les causes de conflits en Syrie sont multiples:
-le caractère clanique de la dictature et donc la frustration des autres parties de la population
-les disparités économiques entre villes et entre villes et campagnes
-les luttes d'influences (de toutes formes) régionales et internationales (par exemple, on a cité la sécheresse, mais pour la question de l'eau, il n'y a pas que ça. La question de la gestion du Tigre et de L'Euphrate est un sujet de friction entre les pays qui suivent le cour de ces deux fleuves)
-les luttes religieuses
-ce qui reste des revendications ethniques entre Arabes, Kurdes, Syriaques,
-les contentieux tribaux.
-les éventuels conflits générationnels (je rentre pas dans les détails, mais la population active syrienne est très jeune et le pays ayant connu un exode rural alors qu'il est en dictature et qu'il possède encore des structures sociales héritées d'un habitat largement rural, voir nomade, disons que c'est rarement un facteur d'apaisement).
-l'échec du panarabisme et ses conséquences politiques.
-l'héritage de la décolonisation
-la mondialisation de l'économie

Et on pourrait en citer un tas d'autres.

Pardalis a écrit :Et une région islamique.

Ca me fait toujours marrer de voir que les conservateurs très à droite emploient finalement le même imaginaire que les islamistes (en fait, le même imaginaire que les islamistes ont patiemment construit...). A croire qu'ils se complaisent d'en être les idiots utiles.

Pepejul a écrit :Un indice : Comparez la densité de population et l'origine des peuples d'Australie et du Moyen-Orient.

Ca n'est pas qu'une question de densité de population ou d'origine, c'est une question de géographie du territoire, de richesses par habitant, d'équipement et de structure de l'économie.

Les deux situations n'ont juste rien à voir, les comparer de façon aussi grossière, c'est être ignare ou charlatan.

Pourquoi ne pas simplement répondre clairement à la question posée ?

Parce que ça le priverait de la possibilité d'interroger la légitimité de celui qui pose la question en premier lieu ou la légitimité de son intitulé. Règle numéro 42 pour gagner un débat avec peu d'effort: le transformer en procès et se retrouver du coté de l'accusation.
Difficile de le faire si on n'est pas celui qui pose les questions.

Il ne faut pas non plus négliger le côté tribal dans la région, Saddam Hussein et Assad favorisaient les membres de leur tribus.

Lulu a écrit : Bref tout cette opposition sur ce fil et sur la(les) cause(s) de ce conflit ne pourraient-elles pas relever dans votre discussion d'un biais interprètatif ?

Si, c'est même l'essentiel de ce qui fait les divergences dans le cas d'une interprétation de fait social. Comme je le disais plus haut, tout le monde a une tendance "naturelle" à chercher une cause unique, parce que ça facilite l'explicitation, voir le storytelling si on cherche une interprétation qui a un but idéologique. Par dessus ça s'ajoute le biais de confirmation, qui fait qu'on aura naturellement tendance à chercher d'abord les causes d'un évènement qui correspondent à l'interprétation qu'on a pu déjà faire d'évènements semblables ou qui s'insèrent bien dans notre vision du monde, de façon à confirmer ce qu'on croit déjà savoir et à ne pas bousculer nos cadres de pensée. Et ces deux biais là sont neutres, si je puis dire, ils sont un piège tendus en face de nous même si on essaie réellement d'être objectif. Je vous laisse imaginer ce qui s'ajoute comme biais si on a une arrière pensée idéologique et qu'on veut faire de l'évènement analysé une preuve promouvant une thèse qu'on porte déjà.

Pour avoir une vision moins biaisée, il faudrait laisser passer assez de temps pour ne plus être dans le commentaire de l'actualité, mais dans l'analyse historique, avec ce que ça comporte de méthode et d'analyse de source primaire, mais actuellement, ça n'est vraiment possible que pour les phénomènes de longues durées.

Lambert85 a écrit :Il ne faut pas non plus négliger le côté tribal dans la région, Saddam Hussein et Assad favorisaient les membres de leur tribus.

ce qui serait sympa, ce serait d'arrêter de se branler, non ?
que tous les facteurs énoncés par les gens de ce forum interviennent dans le peu de compréhension globale qu'on a des dynamiques de guerre, ok pas de problème.
les pays arabes qui implosent depuis quelques années sont des pays faibles et divisés, et les dirigeants/belligérants s'appuient sur ces divisions depuis l'aube de l'humanité, je vois pas qui peut en douter ici.
On n'a qu'à regarder les petits jeux politiques mesquins en France vis-à-vis des divisions communautaires, on n'est déjà pas déçus du voyage (de l'extrême-gauche à l'extrême-droite).

On n'a pas besoin non plus de blâmer démesurément la religion en général (l'Islam de surcroît), je vois pas en quoi des idéologies nationalistes (voire impérialistes, voire-même tout connement des droits de l'homme) ont été moins propres à déboucher sur des guerres monstrueuses.
Des guerres qui entretiennent d'ailleurs les divisions communautaires.
Des guerres qui débouchent sur des régimes ultra-sécuritaires également, mais après on pourra toujours chialer que Bachar était un enculé de dictateur, quand un tas de vautours (intérieurs ou extérieurs au pays) s'ingère dans les affaires d'un Etat, ça a tendance à déboucher sur des régimes un peu moins bisounours que ceux qu'on a en Occident.
D'ailleurs ces régimes peuvent devenir un facteur de paix civile à long terme (un peu d'Histoire de France, Beetle ?)
Mais bon, "Bachar enculé", "Saddam enculé", ça fait du bien de le dire.
Moi ce qui m'emmerde, c'est qu'on vient encore de bousiller un pays, et qu'en ce moment dans l'actualité on parle de Daesh en Libye et à la frontière tunisienne (surprenant )
"On" a cassé, ouais, la France en tout cas, dès le début du conflit, a tout de suite pris parti contre le régime, avec la propagande de guerre habituelle (rebelles démocratiques vs. hideux dictateur, le tout saupoudré des mensonges d'Al Jazeera) et a affiché un soutien sans faille aux monarchies pétrolières.
J'aime bien le répéter, ça me donne un côté cool, cet "anti-occidentalisme" primaire.