Forum Sceptique

Mireille a écrit :

kestaencordi a écrit :

Mireille a écrit : Il y a aussi que si on doute par exemple que la pensée puisse agir sur le corps, on investigera pas vers ceux qui pensent le contraire, ce qui fausse le jugement autant que ceux qui croient que la pensée agit sur le corps. Je me retrouve un peu dans un dilemme en ce moment parce que je ne trouve pas la voie du milieu.

c'est avec ce genre d'idées débiles que des enfants meurent soigné par les prières et des smoothies.

la loi dit de mener un enfant malade a l’hôpital pour qu'il y reçoivent des soins ça devrait vous indiquer la voie, non?

Tes commentaires sont toujours aussi intéressants

en attendant que Mireille et ses amis zozopathe se concertent et par le pouvoir de leurs pensés modifient la loi, ils ont intérêt a trouver la voie.

Mireille a écrit :

kestaencordi a écrit :la loi dit de mener un enfant malade a l’hôpital pour qu'il y reçoivent des soins ça devrait vous indiquer la voie, non?

Tes commentaires sont toujours aussi intéressants

Oui sa remarque est intéressante parce que c'est le fond du problème : "enfant + bobo => médecin".
J'ai un peu de mal d'ailleurs, sauf quand le spectre des croyances vient gruger le jugement, comment on pourrait ne pas être d'accord avec ça ?!?

Dans le doute tu risques une légère surconsultation mais au moins tu minimise les risques potentiels pour l'enfant

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Il est intéressant de voir que tu me retournes le conseil que je te donne alors que c'est toi qui lance une polémique assez infertile sur cette affaire.
Comme je le dis (et le redis) ils ont pris une décision navrante qu'ils en assument les conséquences ... quelles qu'elles soient.

Aucun jugement n'a été prononcé, mais en même temps tu affirmes qu'ils ont pris une décision navrante et qu'ils n'ont qu'à en assumer les conséquences... Ton ''quelle qu'elles soient'' est incompréhensibles puisque tu les as déjà jugés.

Avant toute chose, je voudrais bien vérifier que sémantiquement, sur le mot "conséquences" nous soyons effectivement en phase parce que je sais qu'au Québec le sens en a été dévoyé pour être assimilé à quelque chose de négatif (une sorte de punition)
Je rappelle donc que :

conséquence = résultat logique d'une cause ou d'une action.

Si j'appuie sur un interrupteur, la conséquence est que la lumière s'allume .... il n'y a pas de valeur morale ... ou coercitive.

Tu peux te ranger derrière cette définition, si ça te fait plaisir et donner un sens plus neutre à ta phrase avec cette belle et longue explication. C'est toujours intéressant de te voir user des mots et d'en dégager une explication qui te permet de n'être ni d'un côté ni de l'autre. Le seul problème c'est que l'on sait très bien tous les deux ce que tu en penses. Si tu n'aurais pas ajouter que c'est à cause de leur attitude orgueilleuse que leur fils est mort, parce que c'est ce que tu dis ici : ''La moindre des choses aurait été d'adopter une attitude moins orgueilleuse, plus humble vis à vis de leur ignorance et de requérir l'avis de personnes plus compétentes ... ils ne l'ont pas fait .... leur enfant est mort ... ils en subiront les conséquences ...'', je pense que j'aurais gober sans rechigner ton petit laius. Si ces mots ne démontrent pas clairement ta position que l'on donne mon âme aux chiens de l'enfer

Tu me fais penser que savoir jouer avec les impressions que nous laisse tous ces mots est un art dont tout bon manipulateur se sert avec brio. Il faudra, un jour, que j'ouvre une nouvelle discussion sur l'art du laissez paraître.

Le temps passe, je dois momentannéement quitter la conversation, mais je reviendrai avec plaisir terminer cette conversation, Lulu.

Lulu Cypher a écrit :L'enfant est mort soit par inaction, soit par prise d'une mauvaise décision soit pour une raison inéluctable.

Tu liras le lien que j'ai mis ci-haut, pas si sûre que la mort de cet enfant soit la faute des parents, il faut attendre, j'ai lu que le procès sera prolongé du à de nouveaux témoins. Tu liras aussi ce qu'en dit le rapport d'autopsie.

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit :

kestaencordi a écrit :la loi dit de mener un enfant malade a l’hôpital pour qu'il y reçoivent des soins ça devrait vous indiquer la voie, non?

Tes commentaires sont toujours aussi intéressants

Oui sa remarque est intéressante parce que c'est le fond du problème : "enfant + bobo => médecin".
J'ai un peu de mal d'ailleurs, sauf quand le spectre des croyances vient gruger le jugement, comment on pourrait ne pas être d'accord avec ça ?!?

Dans le doute tu risques une légère surconsultation mais au moins tu minimise les risques potentiels pour l'enfant

Sa ou plutôt ses remarques n'ont aucun lien avec ce dont je parlais. Ce type dit et rapporte n'importe quoi, même les lois

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit :
Tes commentaires sont toujours aussi intéressants

Oui sa remarque est intéressante parce que c'est le fond du problème : "enfant + bobo => médecin".
J'ai un peu de mal d'ailleurs, sauf quand le spectre des croyances vient gruger le jugement, comment on pourrait ne pas être d'accord avec ça ?!?

Dans le doute tu risques une légère surconsultation mais au moins tu minimise les risques potentiels pour l'enfant

Sa ou plutôt ses remarques n'ont aucun lien avec ce dont je parlais. Ce type dit et rapporte n'importe quoi. Si ça fait du sens, il l'écrit ou le copie (voir les lois) sans égard avec ce qui est dit. Je suis surprise que tu l'encourages, mais c'est un sceptique, c'est vrai.

en attendant ma négligence n'a tué aucun enfant ni encourager aucun adulte a le faire.

kestaencordi a écrit :en attendant ma négligence n'a tué aucun enfant ni encourager aucun adulte a le faire.

Oui, tu as raison Kestaencordi, tu es le meilleur, bravo mon petit pit.

Lulu Cypher a écrit :La faute doit être avérée (processus du choix). Pour mieux t'expliquer mon propos je vais te proposer de classer dans l'ordre de la plus pertinente à la moins pertinente les propositions suivantes (toutes liées au constat préalable de symptômes semblables à ceux qui ont été décrits) :

Prendre un rdv avec son médecin de famille pour dans 2 semaines
Se rassembler autour du malade et chanter Kumbaya (ou attendre que des egrégores lumineuses purifient l'enfant)
Se rendre aux urgences, dans un hôpital ou un centre de soin médicalisé sans délai.
Aller voir un naturopathe ou tout autre charlatanopathe.
Faire absorber au malade une bouillie/décoction/pâte à tartiner (à l'inefficacité démontrée) ... qui peut être complétée par un traitement homéopathique.
Faire une cure de détoxification (suivie d'une chirurgie à mains nues)

J'espère que tu n'es pas sérieux, Lulu, les erreurs dans cette affaire ce sont accumulées les unes aux autres et il est loin d'être aussi simple d'en juger.

Lulu Cypher a écrit :Il ets possible que j'ai surinterprêté tes propos .... mais nous somme plusieurs à l'avoir fait .... bien sur nous avons tous pu nous tromper c'est possible ..... mais peut-être y avait-il, dans le contexte affectif, de ton post matière à comprendre ce que nous avons compris.
Si le but de tout ton paragraphe était de dire il n'existe aucune décision sans risque .... je suis d'accord .....

Oui je vois, parce que tu t'imaginais que ce que tu t'imaginais et ce que les autres imaginaient était ok, j'ai eut droit aux commentaires qui ont suivis sur la base d'impressions ajoutées les unes aux autres.

Bonne soirée.

Mireille a écrit :

ma pomme a écrit :Je rappelle donc que :

conséquence = résultat logique d'une cause ou d'une action.

Si j'appuie sur un interrupteur, la conséquence est que la lumière s'allume .... il n'y a pas de valeur morale ... ou coercitive.

Tu peux te ranger derrière cette définition, si ça te fait plaisir et donner un sens plus neutre à ta phrase avec cette belle et longue explication.

Je me range derrière les définitions des mots de ma langue maternelle (il m'arrive de me tromper mais en l'occurence, sur le mot "conséquence" je sais que les québecois lui donnent une connotation péjorative qui n'est pas celle de la majorité des francophoines), estimant qu'il pouvait être utile de dissiper un éventuel malentendu j'ai apporté cette précision ... et bien m'en a pris. Maintenant tu peux prendre un sens plus extrême mais ça ne va pas faciliter les choses.

Mireille a écrit :C'est toujours intéressant de te voir user des mots et d'en dégager une explication qui te permet de n'être ni d'un côté ni de l'autre.

Mon explication n'est ni d'un côté ni de l'autre parce qu'il n'y a pas de côté ..... qu'y-a-t-il de si dur à comprendre dans le concept d'assumer les conséquences de ses actes que tu n'arrives pas à assimiler ?!?

Mireille a écrit :Le seul problème c'est que l'on sait très bien tous les deux ce que tu en penses.

Sachant que tu as du mal a comprendre ce que je dis je vais conserver quelques doutes sur ta capacité à comprendre ce que je pense et que je ne dis pas (j'ai moi même des doutes sur ce que je pense .... alors ... je ne vais pas trop miser sur tes capacités de lecture à froid)

Mireille a écrit :

ma pomme a écrit :La moindre des choses aurait été d'adopter une attitude moins orgueilleuse, plus humble vis à vis de leur ignorance et de requérir l'avis de personnes plus compétentes ... ils ne l'ont pas fait .... leur enfant est mort ... ils en subiront les conséquences ...

je pense que j'aurais gober sans rechigner ton petit laius. Si ces mots ne démontrent pas clairement ta position que l'on donne mon âme aux chiens de l'enfer

Je réitère :
Ils ont pris une décision à la con ... il y a eu des résultats assez immédiats ... qui débouchent sur un procès .... ce procès donnera finalement un verdict (conséquence du procès lui même, conséquence des actes portés et de leurs conséquences propres) ... qu'ils soient acquittés, condamnés lourdement ou tout autre verdict (conséquence) ... les parents l'assumeront les conséquences de leurs actes point c'est la LOI.

Tout l'art du procès sera de déterminer la relation de cause à effet entre décision/dommage et de voir si ce dommage aurait pu être évité par d'autres dispositions.

Pour ce qui concerne ma position, je ne me place pas au niveau du procès (parce que je ne commente pas ni ne discute les dÉcisions de justice ... c'est comme ça) je me place au niveau de la nature de la (ou des) décision(s) prise(s) .... comme je suis encore plus paresseux à redire ce que j'ai déjà dit que toi à le lire .... je te laisse prendre connaissance de ce que j'ai dit dans mon ancien post et qui était plus essentiel que les points sur lesquels tu te bats. Et je ne discuterai de la nature des décisions potentielles que lorsque tu auras vraiment répondu (sans affect).

Mais tu connais clairement ma position puisque je l'ai donnée clairement dans un autre post :
Tu ne peux pas m'accuser de ne pas prendre position.

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :L'enfant est mort soit par inaction, soit par prise d'une mauvaise décision soit pour une raison inéluctable.

Tu liras le lien que j'ai mis ci-haut, pas si sûre que la mort de cet enfant soit la faute des parents, il faut attendre, j'ai lu que le procès sera prolongé du à de nouveaux témoins. Tu liras aussi ce qu'en dit le rapport d'autopsie.

Je rappelle que j'ai listé dans le bout que tu cites 3 causes complémentaires qui couvrent tous les points possibles et n'incriminent pas forcément les parents[1]. Je n'ai pas la prétention de porter moi même un jugement ... le tribunal le fait pour moi .... je ne distribue pas de bons ou de mauvais points ... par contre si, ce qui ne m'intéresse pas, c'est d'avoir un coupable, ce qui m'intéresse, c'est que ça ne se reproduise pas ... et tu avoueras que plus on debunkera les thérapies alternativo-chalatanesques, plus on en parlera, plus on minimisera la recours à de telles pratiques néfastes et irresponsables mieux ça sera.

Pour dire juste un mot sur un lien qui est une vision partiale de la réalité du procès .... si je résume cette page en une phrase .... "il n'est pas impossible qu'il ne soit pas mort dans tous les cas même s'il avait été pris en charge à temps" .... sauf qu'on ne le saura jamais parce qu'il ne l'a pas été ... point. C'est une opinion sentencieuse et dangereuse .... qui resterait vraie dans le contexte suivant :
Il avait 999 chances sur 1000 de mourrir en ne faisant rien et 1 chance sur deux de mourrir en le prenant en charge .... donc nous avons bien fait de ne rien faire puisque rien ne prouve qu'il aurait pu être sauvé.

Ça me fait penser à Nicholas Alkemade ... il a survécu à une chute libre de 5600 m sans parachute .... ne pas mettre de parachute est donc un bon choix puisque avec un parachute il y a quand même de l'ordre de 7 morts pour 1.000.000 de sauts.

[mode="HS"]

Mireille a écrit :Tu me fais penser que savoir jouer avec les impressions que nous laisse tous ces mots est un art dont tout bon manipulateur se sert avec brio. Il faudra, un jour, que j'ouvre une nouvelle discussion sur l'art du laissez paraître.

Ça n'a rien à voir avec le "laisser paraitre" mais plus avec, comme tu le dis, l'art de la manipulation dans nos interactions sociales. Sauf que contrairement à ce que tu penses nous utilisons tous la manipulation et penser que la petite Mireille serait un petit être pur qui ne cherche en aucune manière ni à convaincre ni à manipuler ses interlocuteur est pour moi du même niveau de mensonge que l'ET de Roswell. Alors si tu veux, tu peux (encore) ouvrir un fil pense-bête sur la manipulation mais ça ne résoudra pas grand chose .... "Gnothi seauton" (Γνῶθι σεαυτόν)
[/mode]

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[1] même si encore une fois on ne fait pas un procès parce qu'on ne sait pas quoi faire le matin en se levant, mais plus parce qu'on a un doute raisonnable de culpabilité ... mais tu dois savoir tout ça

Lulu Cypher a écrit :

"enfant + bobo => médecin".

Tu ne peux pas m'accuser de ne pas prendre position.

vous la sous-estimez.

MaisBienSur a écrit :Bretagne : faute de trouver un médecin, une commune embauche... un druide

Non, nous ne sommes pas encore le 1e avril
Même si c'est peut-être pour attirer l'attention sur le manque de médecin dans certaines zones "oubliées", ça va aussi renforcer la croyance pour médecine alternative, voir la sorcellerie chez les plus... zozos.

Edit: HS
Bonne saint Patrick

Un faux druide pour dénoncer le manque de médecins
CANULAR – À la Roche Derrien (Côtes d'Armor), faute de mieux, les permanences médicales seront assurées le vendredi par... un druide. Reprise à l'envi dans la presse, l'affaire est en réalité une opération de communication montée pour dénoncer la pénurie de médecins en région, et les risques – bien réels – de dérives pseudo-médicales pour les populations laissées à l'abandon.
http://www.francetvinfo.fr/sante/un-dru ... 63879.html

NEMROD34 a écrit :
Un faux druide pour dénoncer le manque de médecins
CANULAR – À la Roche Derrien (Côtes d'Armor), faute de mieux, les permanences médicales seront assurées le vendredi par... un druide. Reprise à l'envi dans la presse, l'affaire est en réalité une opération de communication montée pour dénoncer la pénurie de médecins en région, et les risques – bien réels – de dérives pseudo-médicales pour les populations laissées à l'abandon.

En effet, juste un canular...

Un canular pour alerter. Tout était donc faux ! Une fois la farce révélée, le maire a justifié ce coup de communication pour dénoncer les déserts médicaux. Si la petite annonce du Bon Coin a vraiment été passée, la suite a été montée de toutes pièces pour alerter sur les déserts médicaux. "Il nous manque dix médecins généralistes sur un secteur de 50 km2 ! Ce n’est pas possible que personne ne vienne."

J'invite ceux qui ont jugés rapidement de cette affaire à lire cet article :

http://www.huffingtonpost.ca/karen-seli ... %20Alberta

C'est une mise au point importante en effet.

Eh bien, pour faire une histoire très très courte et indépendamment des développements juridiques je réitère :

Maintenant le point interessant que je trouve dans cet article et que je connaissais pas est effectivement que visiblement l'Alberta reconnait la naturopathie au même titre que la médecine ... et je dois avouer que d'une certaine manière, par ce fait, ils se rendent complices de toutes les morts qui auraient pu être évitées par un acte médical standard.

La traduction Google :

Si vous lisez quelque chose dans le journal, il doit être vrai - à droite? Non, voilà comment paniques morales commencer: par des écrivains qui ne reçoivent pas leurs faits droite, mais publient néanmoins des histoires choquantes qui s'en outre diffusés par les lecteurs indignés.

If you read something in the newspaper, it must be true -- right? No, this is how moral panics get started: by writers who don't get their facts straight but nevertheless publish shocking stories that get further disseminated by outraged readers.

Unptitgab » a écrit : Pour l'histoire du gamin, à la vue de l'article, les parents sont coupables de bêtise crasse d'avoir cru aux chimères de la naturopathie et de continuer malgré cette triste histoire d'y accorder du crédit, mais il est à espérer que l'infirmière sera radiée de l'ordre pour avoir prétendu établir un diagnostique alors que la seule position qu'elle aurait dû tenir est qu'elle refusait d'ausculter l'enfant et de convaincre les parents de consulter un médecin diplômé, il est à espérer également que le naturopathe sera condamné pour exercice illégal de la médecine.
Si cette la mort évitable de ce marmot pouvait avoir une utilité ce serait qu'enfin soit rendu illégal le fait d'apposer un plaque pour ces charlatans, je ne sais pas au Québec, mais en France il est interdit d'ouvrir un salon de coiffure si l'on est pas titulaire au minimum d'un brevet professionnel, prétendre soigner les gens sans savoir le faire doit être moins grave que de rater leur coupe de cheveux.

Puisque vous semblez être Français, vous semblez ignorer qu'en France la médecine accuse un retard considérable, simplement en acceptant une sorte de tutelle financière (relayée politiquement) de l'industrie pharmaceutique ! Si la chirurgie a fait d'énormes progrès, il n'en est pas de même de la médecine. Combien de jeunes médecins sont encore capables d'ausculter un malade et de prescrire sans leur ordinateur ? Il en existe, certes, mais ils sont devenus des exceptions ! Leur faire une confiance aveugle est prendre des risques... Les traitements symptomatiques assistés par ordinateur sont beaucoup plus rapides, donc financièrement plus rentables, tant pour le praticien que pour le pharmacien, mais est-ce vraiment de la médecine ?

Ne vous en déplaise, il existe d'autres techniques médicales enseignées dans le monde et qui sont interdites en France pour des raisons inavouables (d'énormes intérêts sont en jeux !). Il est évident que se soigner sans médicament n'est pas de nature à plaire aux actionnaires de l'industrie pharmaceutique, mais de là à faire des jeunes médecins de véritables fournisseurs de drogues médicamenteuses... est un véritable scandale bien français ! Sachez aussi que de plus en plus de ces jeunes viennent se perfectionner en Suisse (enseignement de haute qualité et beaucoup plus pragmatique qu'en France), pays de libertés médicales ou chacun reste libre de ses choix (la Suisse est une véritable démocratie...).

Vous critiquez la naturopathie... mais votre prose prouve que vous êtes totalement ignorant de ses pratiques, de ses objectifs et de la formation de ses praticiens. Je vous signale que la naturopathie est reconnue en Suisse au même titre que la médecine allopathique, et également par l'O.M.S., et je crois les responsables de ces hautes autorités médicales plus qualifiés que vous pour juger de ses qualités. La médecine psychosomatique naturelle est aussi enseignées outre Jura (elle demande une double formation, en médecine, certes, mais aussi en psychologie).

Je ne connais pas les lois canadiennes en matière médicale, mais une chose est certaine, c'est l'incompétence du journaliste du lien donné par Jean-François, et sur ce point je suis entièrement d'accord avec Mireille, je ne paraphraserai pas (cette intervenantes est incontestablement l'une des plus intelligente et de plus objectives de ces fora, je n'hésite pas à le préciser)

Pour ce qui est de votre brevet de coiffure, sachez qu'il n'est pas valable en Alsace ou en Lorraine pour pratiquer, vous auriez à le repasser pour ouvrir un cabinet.

Sachez simplement qu'un naturopathe authentique est titulaire d'un Doctorat et je pense que sa formation n'a rien de commun avec votre niveau personnelle. Dénigrer ce que vous ignorez est votre quotidien semble-t-il (rassurez vous, c'est une des principales caractéristiques des intervenants de ces fora), vous seriez beaucoup plus apprécié si vous vous limitiez à parler que de ce que vous connaissez... comme des coupes de cheveux par exemple (mais sans trop toucher aux problèmes juridiques de votre profession) !

kestaencordi a écrit : richard a écrit :
Qu'elles sont les croyances zézé?
et leurs rituels d'incantation?

A quelle secte appartenez-vous... pour être ainsi obsédée par les incantations ?

Pierre87 a écrit :kestaencordi a écrit : richard a écrit :
Qu'elles sont les croyances zézé?
et leurs rituels d'incantation?

A quelle secte appartenez-vous... pour être ainsi obsédée par les incantations ?

Le même vieux disque

Ne pas avoir de religions n'est pas une religions au même titre qu'être chauves n'est pas d'avoir une coupe de cheveux.

On dirrait une réincarnation de science création.

Salut à tous, bonjour Pierre87.

Pierre87 a écrit :[...] la médecine allopathique [...]

La médecine allopathique n'existe pas (rappel).

Pierre87 a écrit :Sachez simplement qu'un naturopathe authentique est titulaire d'un Doctorat [...]

Délivré par quelles universités ? Reconnu par quelles autorités ? Autorisant l'exercice de la médecine dans quels pays ?

S'adressant à unptitgab, Pierre87 a écrit :[...] vous seriez beaucoup plus apprécié si vous vous limitiez à parler que de ce que vous connaissez... comme des coupes de cheveux par exemple (mais sans trop toucher aux problèmes juridiques de votre profession) !

Vous seriez fort aimable de bien vouloir remiser votre suffisance, et, lorsque vous suggérez de recourir aux pseudo-médecines dans le traitement des maladies cancéreuses, d'appliquer l'endroit de votre personne le judicieux conseil que vous dispensez.

Pierre87 a écrit :kestaencordi a écrit : richard a écrit :
Qu'elles sont les croyances zézé?
et leurs rituels d'incantation?

A quelle secte appartenez-vous... pour être ainsi obsédée par les incantations ?

Il y a différentes sectes : des pastafariens, des adorateurs de la licorne rose invisible, des athées, des agnostiques, des athées qui se croient agnostiques, des agnostiques qui se voient comme des athées, des qui ne savent pas, des qui se demandent, des qui s'en foutent et une voyante sceptique.

Pour les rituels d'incantation, quand on a besoin d'exorciser un gros troll velu, on utilise en général le Necronomicon (écrit par l'arabe fou Abdul al-Hazred) pour invoquer l'esprit de Diablo.


Et puis aussi, à la fin de chaque message, il y a un bouton marqué "quote" qui permet de faire des citations. Si votre gigantesque intelligence pouvait le trouver ...

Chanur a écrit :Pour les rituels d'incantation, quand on a besoin d'exorciser un gros troll velu, on utilise en général le Necronomicon (écrit par l'arabe fou Abdul al-Hazred) pour invoquer l'esprit de Diablo.

Super drôle, celle là.

Ouille! Le Nécronomicon! C'est la bombe atomique des incantations, ça...

Christian a écrit :Ouille! Le Nécronomicon! C'est la bombe atomique des incantations, ça...

Plus de retour possible

Chanur a écrit :Pour les rituels d'incantation, quand on a besoin d'exorciser un gros troll velu, on utilise en général le Necronomicon (écrit par l'arabe fou Abdul al-Hazred) pour invoquer l'esprit de Diablo.

Ça ne serait pas plutôt le Scepticomicon ?