Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :

Idem. Je ne vois pas où est le problème de dire que chaque espèce animale (voire chaque être vivant, chaque cellule, chaque gène...) a pour but (conscient ou non) de survivre et de se reproduire. En tout cas, c'est ce qu'il me semble qu'on observe.

Ca pose problème parce que l'idée de but a tendance naturellement, dans le langage courant, à s'associer à l'idée de planification, donc de planificateur.
Or ça n'est pas ça qui se passe, la vie n'est pas "programmée" pour survivre et se reproduire, c'est juste que celle qui n'était pas programmée pour le faire, si elle a existé un jour, a fatalement disparu aujourd'hui.

oui ce n'est pas la vie qui est programmé. (qu'est-ce que LA VIE) s'est l'individu qui est programmé pour rester en vie, survivre et se reproduire. et comme vous dites si ce n'est pas le cas cette forme de vie a bien peu de chance de perdurer.

Babel a écrit :Je reste sceptique sur la différence que vous faites entre les deux termes. Si on s'en tient aux définitions habituelles de coopération comme ici, il est toujours fait mention que c'est une action consciente, délibérée, réfléchie, comme votre définition d'entente... D'où tenez-vous cette idée que la coopération peut être accidentelle?

Quoi qu'il en soit, il ne me semble pas que le terme entente soit utilisé en anthropologie ou en éthologie contrairement au terme de coopération.

Prenons un chat et un hiboux.
Ils ne s'entendent sur rien.
Ils coopèrent pourtant à la régulation de la population des souris.

Prenons des soldats.
Ils font la guerre.
Ils ne sont pas d'accord pour la faire.
Dans une mème armée, ils coopèrent.

Deux mecs parfaitement d'accords sur les qualités d'une fille vont entrer en conflit.

Plus fécond, je ne sais pas, mais c'est différent.

Babel a écrit :

jean7 a écrit :En fait, je ne crois pas à ce but inconscient. La proliféraion et l'accaparation des territoire est une conséquence. Pas un but. Enfin il me semble que, surtout d'un point de vue évolutioniste, on ne peut pas parler de but.

Kesta vous a répondu ci-dessus.

Et donc je précise mon point de vue : oui les individus ont un but, non l'espèce ou l'évolution n'en a pas.

Babel a écrit :Je reviens à nouveau sur les termes et ai du mal à vous comprendre. Je ne comprends pas pourquoi le couple accord/désaccord serait plus fécond que le couple coopération/agression. Au contraire, le deuxième couple a l'avantage de pouvoir décrire des interactions entre toute espèce animale quand le premier me semble demander la manipulation de concepts réservé à la sphère intellectuelle humaine.

Cela dit, si on s'en tient uniquement à l'Homme, je vous rejoins quand vous dites que la variété des désaccords croît avec la complexité sociétale.

Effectivement, je reste scotché à l'homme dans cette discussion.

kestaencordi a écrit :

BeetleJuice a écrit :

Idem. Je ne vois pas où est le problème de dire que chaque espèce animale (voire chaque être vivant, chaque cellule, chaque gène...) a pour but (conscient ou non) de survivre et de se reproduire. En tout cas, c'est ce qu'il me semble qu'on observe.

Ca pose problème parce que l'idée de but a tendance naturellement, dans le langage courant, à s'associer à l'idée de planification, donc de planificateur.
Or ça n'est pas ça qui se passe, la vie n'est pas "programmée" pour survivre et se reproduire, c'est juste que celle qui n'était pas programmée pour le faire, si elle a existé un jour, a fatalement disparu aujourd'hui.

oui ce n'est pas la vie qui est programmé. (qu'est-ce que LA VIE) s'est l'individu qui est programmé pour rester en vie, survivre et se reproduire. et comme vous dites si ce n'est pas le cas cette forme de vie a bien peu de chance de perdurer.

Je suis aussi sur la position que l'existence d'un programme implique l'existence d'un programmateur et d'une intention.
Je pense que c'est un détournement de langage fréquent que de parler de programme en génétique et en évolution.
On gagnerait beaucoup en clarté en parlant de moyens plutôt que de programme.

Survivent les organismes qui disposent des moyens de survivre.
Pas besoin d'aller chercher une notion de programmation.

L'autre intérêt de cette formulation est d'inclure l'environnement dans ces moyens de survie plutôt que d'opposer l'organisme en question à cet environnement, car la vision d'un organisme programmé pour survivre dans un milieux hostile est certes très romantique mais dénote plus une position idéologique que le résultat d'observations.
Tiens, là; je me suis déscotché de l'homme...

Désolé du retard, je reprends la lecture de ce fil...

Babel a écrit :À mon tour, je vous conseille le Jared Diamond que je cite ci-dessus.

Merci Babel!

Babel a écrit :Avez-vous lu le deuxième tome traitant du cerveau ?

Pas encore. Il est sur ma « to do list ». Vous?

Bon, la discussion semble avoir évolué, je reprends où j'en étais...

Bonjour Beetlejuice,

Content que vous entriez dans la discussion et préveniez quelques possibles errements.

BeetleJuice a écrit :

babel a écrit :Je ne suis pas persuadé que le "superorganisme" ou "superstructure" que représente la fourmilière soit si éloigné que cela des "fourmilières" humaines. Particulièrement quand on regarde les organisations hyper hiérarchisées comme les castes indiennes par exemple.

Est-ce que ce n'est pas pour cela qu'a été inventé la "démocratie" au fond ? Pour nous donner l'illusion que nous sommes libres de devenir ouvrier ou soldat, maître ou esclave, mendiant ou roi ? Je force volontairement le trait mais le système de castes hindous ou un régime totalitaire n'a-t-il pas pour but de maintenir chaque individu, dès sa naissance, dans un seul et unique rôle comme l'ouvrière de votre fourmilière ?

Comme le dit Miraye, ça n'a rien à voir.
D'abord parce qu'effectivement, les sociétés d'insectes sociaux ne sont pas hiérarchisés au sens où on l'entendrait pour les humains, la différenciation des rôles est plus semblable à une différenciation d'organe dans un corps entre les cellules qui le composent.

Comme je l'écrivais à Miraye plus haut, je comparais moi aussi une fourmilière à un corps puisque j'employais le terme de superorganisme. D'autre part, si j'ai pris l'Inde comme analogie, c'est parce que je repensais à l'un de ses mythes de la création qui fait lui-même appel à la symbolique corporelle.

Le mythe explique que les dieux ont créé le monde à partir du corps d'un être primordial appelé le Purusa. Le soleil a été fait avec son oeil, la lune avec son cerveau, les Brahmines (prêtres) à partir de sa bouche, les Ksatriyas (guerriers) avec ses bras, les Vaisyas (paysans et marchands) avec ses cuisses, et les Sûdras (serviteurs) avec ses jambes.

Ainsi, mythiquement, la distribution des rôles sociaux est bien semblable à une différenciation d'organes pour reprendre vos termes.

BeetleJuice a écrit :(...)On n'a jamais vu une ouvrière fourmi tenter de reproduire le mode de vie de la reine pour "faire monter sa caste", alors qu'en Inde, il y a un fort phénomène d'imitation des castes supérieures par certaines castes intermédiaires, notamment dans l'adoption des pratiques religieuses ou du mode de vie (avec une forte diffusion du végétarisme et une crispation autour de symbole religieux, ce qui a tendance à aggraver la difficile cohabitation entre musulmans et hindous, notamment en diffusant la paranoïa des hindous autour de la question de la consommation de viande de bovin par les musulmans). Idem, on n'a jamais vu les ouvrières d'une ruche tenter de profiter de leur statut d'ouvrière pour obtenir des avantages politiques au nom d'une discrimination positive à l'avantage des castes inférieures (voir le mouvement des Other backward casts en Inde si ça intéresse).

Je ne prétends évidemment pas qu'on peut comparer totalement une société de fourmis à une société humaine d'un point de vue de la complexité des rapports entre individus. Les analogies ont évidemment leurs limites et il est possible que celle-ci soit mal choisie.

Néanmoins, vous avez omis ce que je disais à Miraye au-dessus :

Du reste, à ce qu'il me semble, même si une fourmi éclot comme simple ouvrière, les "schémas" du soldat et de la reine sommeillent toujours en elle. Quand la reine de la colonie disparaît, je crois avoir lu que l'ouvrière peut développer les pouvoirs reproductifs et commencer à pondre des oeufs en "espérant" devenir reine. Auquel cas, ce ne serait pas tant la biologie qui l'oblige que le groupe.

Si ce que je dis ici est juste (à vérifier, je ne suis pas biologiste), ça entre en résonance, toutes proportions gardées bien sûr, avec votre (ironique) On n'a jamais vu une ouvrière fourmi tenter de reproduire le mode de vie de la reine pour "faire monter sa caste", alors qu'en Inde, il y a un fort phénomène d'imitation des castes supérieures.

Je concède bien volontiers que l'analogie est forcée et je ne cherchais absolument pas à mettre un signe = entre sociétés humaines et sociétés de fourmis bien entendu.

Ce que je voulais mettre en évidence, même s'il s'agit sans doute d'un truisme, c'est que les sociétés humaines comme les sociétés animales sont "naturellement" hiérarchisées. Que l'individu animal social (qu'il soit fourmi ou individu humain) est peut-être encore plus soumis à son groupe qu'à sa biologie.

Et j'entends par groupe aussi bien une organisation politique que religieuse, économique, intellectuelle...

L'idée que j'ai vue à plusieurs reprises développée (notamment par Richard Dawkins et Susan Blackmore) et que j'interroge ici avec vous est, en gros, celle-ci: on peut percevoir les cultures humaines comme une sorte d'infection mentale ou virale, dont l'Homme serait l'hôte involontaire. Des parasites organiques, comme les virus, vivent à l'intérieur du corps de leurs hôtes. Ils se multiplient et se propagent d'un hôte à l'autre, s'en nourrissant, les affaiblissant, voire les tuant. Tant que les hôtes vivent assez longtemps pour transmettre le parasite, celui-ci ne se soucie guère de leur condition. C'est ainsi que les idées culturelles vivraient dans l'esprit des hommes. Une idée culturelle comme le christianisme ou le communisme peut forcer un homme à passer sa vie à propager cette idée, fût-ce au prix de sa vie. L'homme meurt mais l'idée se répand.

Selon cette approche, les cultures ne sont pas tant des "complots" des dominants envers les dominés (vision marxiste) mais plutôt des sortes de parasites mentaux qui apparaissent par accident puis profitent de tous ceux qu'elles ont contaminés.

Comme toute théorie globalisante, cette théorie dite mémétique a fatalement ses limites mais elle me séduit sur certains aspects. Notamment quand elle postule que, de même que l'évolution organique repose sur la reproduction des unités d'information organique (les gênes), l'évolution culturelle repose sur la reproduction d'unités d'informations culturelle (les mèmes).

BeetleJuice a écrit :

babel a écrit :Idem. Je ne vois pas où est le problème de dire que chaque espèce animale (voire chaque être vivant, chaque cellule, chaque gène...) a pour but (conscient ou non) de survivre et de se reproduire. En tout cas, c'est ce qu'il me semble qu'on observe.

Ca pose problème parce que l'idée de but a tendance naturellement, dans le langage courant, à s'associer à l'idée de planification, donc de planificateur.
Or ça n'est pas ça qui se passe, la vie n'est pas "programmée" pour survivre et se reproduire, c'est juste que celle qui n'était pas programmée pour le faire, si elle a existé un jour, a fatalement disparu aujourd'hui. La tendance de la vie à survivre et à se reproduire est plus une conséquence de son évolution qu'un but. C'est lié au fait qu'une réaction chimique qui s'auto-entretient est plus efficace et à plus de chance d'exister qu'une réaction chimique qui compte sur le hasard de la rencontre des molécules.

Je comprends ce que vous dites mais j'ai du mal à ne pas y voir un pinaillage sémantique ne visant pas tant à la clarté qu'à se protéger (utilement d'ailleurs) des contempteurs de l'existence d'un Grand Architecte.

Vous-même devez dire dans la même phrase que la vie n'est pas programmée pour survivre mais que celle qui n'aurait pas été programmée pour survivre aurait disparu... Cela me pose un problème logique.

Je préfèrerais une formulation du type: la vie n'a d'autre fonction que de s'auto-entretenir. Qu'en dites-vous ?

PS: je vais être absent au moins 24h et ne pourrai donc répondre de suite à jean7 ni chanur.

La vie est un ensemble de fonctions...qui n'a aucune fonction.
Ça ne parait pas bien logique, mais ça ne me semble pas faux.

Ne pourrait-on pas pas dire qu'à partir d'une certaine complexité, il émerge nécessairement (des organismes qui disposent des moyens de survivre) des « fonctions » n'ayant pas d'autres fonctions que d'entretenir la survie, mais qu'avant d'émerger, elles n'étaient pas prédestinées?

Elles ne sont toujours pas prédestinées.
Elles vont pour l'instant bien pour entretenir la vie.
C'est tout ce qu'on peu en dire.

Babel a écrit :
Par contre, j'ai toujours lu en effet qu'il s'agissait de sociétés hiérarchisées. Les dire hiérarchisées est un abus de langage pour vous si je comprends bien. Pourquoi ? Parce qu'elles n'en ont pas conscience ? Parce que vous estimez que c'est une façon de parler anthropomorphique ?

Bonjour,

Parce que dans hiérarchie il y a le sens d'autorité et que dans la fourmilière personne n'incarne l'autorité. Les actions des fourmis font émerger une activité cohérente sans qu'il n'y ai décisions, ordres, obéissance, les fourmis n'ont pas non plus accès (ou conscience) individuellement à ce que fait la fourmilière collectivement, on appele ça stigmergie, intelligence distribué ou en essaim, (par contre je ne connais pas trop les nuances).

jean7 a écrit :Elles ne sont toujours pas prédestinées.
Elles vont pour l'instant bien pour entretenir la vie.
C'est tout ce qu'on peu en dire.

En fait, c’est la même erreur que l’on fait (enfin plusieurs) avec la sélection naturelle (si nous faisons abstraction des prétentions de l’épigénétique) : il n’y a en réalité aucune évolution dans le sens d’une adaptation continue (donc aucun programme, ni « fonction »). Ce qui a survécu jusqu’ici, quand on observe le parcours de ses changements de la fin vers le début, produit l’illusion d’une évolution et d’une programmation, parce qu’il y est arrivé. ...sauf qu’on oublie tous les autres embranchements qui n’y sont pas arrivés. Nécessairement, seul le parcours de ceux qui survivent et arrivent à destination peut être observé (et donc confondu avec un « plan de parcours »).

Enfin, j'me comprends. D'accord avec vous.

D'autre part, si j'ai pris l'Inde comme analogie, c'est parce que je repensais à l'un de ses mythes de la création qui fait lui-même appel à la symbolique corporelle.

Le mythe explique que les dieux ont créé le monde à partir du corps d'un être primordial appelé le Purusa. Le soleil a été fait avec son oeil, la lune avec son cerveau, les Brahmines (prêtres) à partir de sa bouche, les Ksatriyas (guerriers) avec ses bras, les Vaisyas (paysans et marchands) avec ses cuisses, et les Sûdras (serviteurs) avec ses jambes.

Ainsi, mythiquement, la distribution des rôles sociaux est bien semblable à une différenciation d'organes pour reprendre vos termes.

De tel mythe de création se retrouvent dans d'autres cultures et traduisent effectivement le fait que certains humains se représentent les sociétés comme un ensemble "organique". Mais entre la représentation et la réalité des rapports sociaux, il y a un monde trop vaste pour qu'il soit vraiment pertinent de comparer les sociétés d'insectes sociaux avec les sociétés humaines. Sans parler du fait que les mythes indiens introduisent une notion de hiérarchie et une échelle de valeur qui n'existe absolument pas dans les sociétés d'insectes.
Ce type de mythe, comme beaucoup d'autre, sert surtout un but de conservatisme social servant à justifier un rapport de force entre catégorie de la société au moment de son élaboration et le plus souvent à l'avantage de ceux qui sont dominant dans le rapport de force.

Du reste, à ce qu'il me semble, même si une fourmi éclot comme simple ouvrière, les "schémas" du soldat et de la reine sommeillent toujours en elle. Quand la reine de la colonie disparaît, je crois avoir lu que l'ouvrière peut développer les pouvoirs reproductifs et commencer à pondre des oeufs en "espérant" devenir reine. Auquel cas, ce ne serait pas tant la biologie qui l'oblige que le groupe.

Si ce que je dis ici est juste (à vérifier, je ne suis pas biologiste), ça entre en résonance, toutes proportions gardées bien sûr, avec votre (ironique) On n'a jamais vu une ouvrière fourmi tenter de reproduire le mode de vie de la reine pour "faire monter sa caste", alors qu'en Inde, il y a un fort phénomène d'imitation des castes supérieures.

Là encore, rien à voir. La sanskritisation dans la société indienne ne fait pas changer un individu de caste, il s'agit d'une évolution du rapport aux castes au sein la société indienne, marquée par l'urbanisation, l'économie de marché et la démocratie, trois phénomènes qui bousculent la manière traditionnelle de fonctionner des castes, surtout en ville. Mais ça serait un peu long à expliquer.

Je concède bien volontiers que l'analogie est forcée

Elle n'est pas juste forcée, elle fait carrément un contresens car vous comparez en réalité une vision faussée des sociétés d'insectes sociaux avec une vision faussée de la société indienne. Les raccourcis que vous faites sur les deux aspects de l'analogie sont bien trop gros pour que l'analogie ait du sens.

Ce que je voulais mettre en évidence, même s'il s'agit sans doute d'un truisme, c'est que les sociétés humaines comme les sociétés animales sont "naturellement" hiérarchisées.

Dans ce cas là, prenez pour exemple des sociétés de primates ou d'autres mammifères, la comparaison sera plus pertinente.

Comme toute théorie globalisante, cette théorie dite mémétique a fatalement ses limites mais elle me séduit sur certains aspects. Notamment quand elle postule que, de même que l'évolution organique repose sur la reproduction des unités d'information organique (les gênes), l'évolution culturelle repose sur la reproduction d'unités d'informations culturelle (les mèmes).

La mémétique est une hypothèse sur lequel ont peu émettre de sérieuses réserves, ne serait-ce que sur le fait qu'en 20 ans d'existence, elle n'a pas vraiment réussit à produire quelque chose de valable pour démontrer l'existence des mèmes. Je dirais que l'idée offre une grille de lecture conceptuelle qui n'est pas totalement dénuée d'intérêt, l'analogie entre évolution culturelle et évolution biologique n'est pas totalement absurde, mais une analogie n'est pas un fait.

Je comprends ce que vous dites mais j'ai du mal à ne pas y voir un pinaillage sémantique ne visant pas tant à la clarté qu'à se protéger (utilement d'ailleurs) des contempteurs de l'existence d'un Grand Architecte.

Pas tellement. Il s'agit surtout d'éviter l’écueil de conforter la tendance naturelle de l'humain à l'illusion d'agent. En employant un vocabulaire qui laisse entendre que la vie aurait une sorte de plan de fabrication et un but, on force cette pente naturelle de l'esprit humain à rechercher l'agent derrière l'action, parce que l'hypothèse du hasard n'est jamais le premier réflexe.
Quoi qu'on en dise, les mots ont une importance sur la manière dont notre esprit se formate et peut nous amener, même inconsciemment à construire un modèle du monde qui passe à coté du réel sans en avoir conscience. C'est en grande partie à cause de cette vulgarisation mal faites, de ce vocabulaire inadéquat et de cette tendance naturelle à voir de l'intentionnalité que la majorité des gens sont plus Lamarkien que Darwinien quand ils envisagent l'évolution.

Vous-même devez dire dans la même phrase que la vie n'est pas programmée pour survivre mais que celle qui n'aurait pas été programmée pour survivre aurait disparu... Cela me pose un problème logique.

J'ai juste oublié les guillemets sur le second "programmé".

Je préfèrerais une formulation du type: la vie n'a d'autre fonction que de s'auto-entretenir. Qu'en dites-vous ?

Que c'est toujours le même problème, ça introduit une intentionnalité qui n'existe pas. Une formulation plus juste serait de dire que la vie qui s'auto-entretient est celle qui perdure.

Jean7 a écrit : La vie est un ensemble de fonctions...qui n'a aucune fonction.

Même pas.
Les fonctions, c'est l'Humain qui les constate après coup quand il étudie le vivant, parce que ça lui permet de simplifier la réalité à ce que son cerveau est capable de concevoir comme abstraction de cette réalité. C'est comme pour la notion d'espèce. L'humain constate à postériori que les espèces évoluent, mais c'est un cadre mental pratique, puisque dans les faits, il n'est pas possible d'établir une définition des espèces qui n'ai pas une dose d'arbitraire quelque part. Même la vie ne peut pas vraiment être discerné de l'inerte sans un peu d'arbitraire dans la définition et une zone grise entre les deux où se loge des exceptions déclenchant des débats sans fin pour savoir si c'est vivant ou pas (virus, prions...)

BeetleJuice a écrit :Les fonctions, c'est l'Humain qui les constate après coup quand il étudie le vivant, parce que ça lui permet de simplifier la réalité à ce que son cerveau est capable de concevoir comme abstraction de cette réalité. C'est comme pour la notion d'espèce. L'humain constate à postériori que les espèces évoluent, mais c'est un cadre mental pratique, puisque dans les faits, il n'est pas possible d'établir une définition des espèces qui n'ai pas une dose d'arbitraire quelque part.

En réalité, cette tendance erronée que nous avons n'est autre qu'une bête manifestation du biais rétrospectif. C'est juste que pour ce sujet précis (êtres vivants et organismes), il semble encore plus difficile à discerner que les sujets (surestimation rétrospective de ce qui aurait pu être anticipé) dont on traite habituellement quand on parle de ce biais, non? Ici, au lieu de parler d'anticipation, on parle de « plans », de « programmation » ou de « fonction », mais, dans tous les cas, c'est le refus de considérer le hasard et l'incertitude lorsqu'on observe, à postériori, un résultat. Le « process » me semble être exactement le même, seul « l'objet » du biais change.

BeetleJuice a écrit :

Jean7 a écrit : La vie est un ensemble de fonctions...qui n'a aucune fonction.

Même pas.
Les fonctions, c'est l'Humain qui les constate après coup quand il étudie le vivant, parce que ça lui permet de simplifier la réalité à ce que son cerveau est capable de concevoir comme abstraction de cette réalité. C'est comme pour la notion d'espèce. L'humain constate à postériori que les espèces évoluent, mais c'est un cadre mental pratique, puisque dans les faits, il n'est pas possible d'établir une définition des espèces qui n'ai pas une dose d'arbitraire quelque part. Même la vie ne peut pas vraiment être discerné de l'inerte sans un peu d'arbitraire dans la définition et une zone grise entre les deux où se loge des exceptions déclenchant des débats sans fin pour savoir si c'est vivant ou pas (virus, prions...)

Tu veux dire que voir la vie comme un ensemble de fonctions est déjà accorder trop de crédit à notre façon de décrire les choses ?
Que ces fonctions n'ont pas d'existence intrinsèques (indépendantes de nos observations) ?
Je ne te suis pas, là...

C'est presque ça!

Les processus s'effectuent concrètement, mais les "fonctions" n'existent que de par notre capacité à créer des relations de causes à effets qui nous permettent, éventuellement, de faire des prédictions. Les "fonction" sont donc susceptible, tout comme les théories scientifique, d'évoluer... ...et n'ont donc pas plus d'existence intrinsèque que n'en ont les théories scientifiques.

Mais pourtant, que je l'observe ou non, que je le décrive ou non, ces fonctions sont à l’œuvre...
Je comprend que le groupage ou la décomposition en fonctions élémentaires soit subjective, que l'échelle à laquelle je l'observe et la désigne ne puisse pas avoir une pertinence absolue, mais de là à dire que la vie n'est pas supportée par des fonctions... (après, c'est peut-être le mot qui ne convient pas ?)...

Bonjour,

Chanur a écrit :@ Kesta, Babel et aux autres

J'ai été assez peu clair, effectivement en écrivant "détaché de nos instincts".

Prenons l'instinct sexuel, par exemple.

Si un matou en rut rencontre une minette en chaleur, il la monte. Point barre.

Alors que nous, on a inventé l'amour courtois, l'amour romantique, Isis et Osiris, Roméo et Juliette, Esmeralda et Quasimodo (ou Esmeralda et Frollo, ou Esmeralda et Gringoire, ou Esmeralda et Phœbus comme vous voulez : de toutes façons ça ne marche pas), La guerre de Troie, Le péché de chair, les mariages arrangés, la chasteté, la prostitution, le sado-masochisme, les lois sur le mariage, la liberté sexuelle, la pornographie, rien qu'en restant dans le cadre bien sage de l'hétérosexualité.

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il est assez difficile de décrypter, à travers les milles et une couches d'interprétation, de sublimation, d'interdits, etc. où se situe exactement, à quoi ressemble l'instinct sexuel chez l'être humain. La preuve, c'est que dès qu'on parle d'instinct chez l'homme et la femme, on est obligé de faire des comparaisons de nos comportements avec ceux d'autres animaux pour essayer d'y voir clair. Et qu'on n'y voit pas vraiment clair pour autant.

Je comprends mieux ce que vous vouliez dire. Cependant, est-ce que ces mille et une couches ne sont pas que des "astuces" rhétoriques, une "simple" conceptualisation des instincts ?

Cela me rappelle la conversation poursuivie avec kesta où j'essayais d'apporter ce point sur l'origine de la morale:

L'idée est que l'Homme n'a pas inventé la morale mais a plutôt inventé la religion (et la philosophie) pour la soutenir. Dit autrement, la morale viendrait d'en bas (instinct social) et non d'en haut (transcendante pour les religions / rationnelle pour la philosophie). Elle ne serait pas une construction intellectuelle mais un "principe biologique" que l'Homme a par la suite conceptualisé.

1.on remarque chez les grands singes (chimpanzés et bonobos en particulier) des règles sociales et des comportements qui préservent l'harmonie du groupe. Ils ne conceptualisent bien évidemment pas ces règles comme nous le faisons sous le vocable de morale mais ils les appliquent instinctivement;

2. ces "règles et comportements qui préservent l'harmonie du groupe" l'Homme les a érigés en principe transcendant sous le nom de morale. On a longtemps vu la morale comme le produit de la raison humaine alors qu'elle ne serait que la conceptualisation d'instincts sociaux.

Chanur a écrit :Mon petit doigt me dit que si on devait par exemple débattre de l'avortement sur ce forum, il ne serait pas certain qu'un consensus clair et franc se dégage.

Z'êtes sûr ?

miraye a écrit :

Babel a écrit :Par contre, j'ai toujours lu en effet qu'il s'agissait de sociétés hiérarchisées. Les dire hiérarchisées est un abus de langage pour vous si je comprends bien. Pourquoi ? Parce qu'elles n'en ont pas conscience ? Parce que vous estimez que c'est une façon de parler anthropomorphique ?

Parce que dans hiérarchie il y a le sens d'autorité et que dans la fourmilière personne n'incarne l'autorité. Les actions des fourmis font émerger une activité cohérente sans qu'il n'y ai décisions, ordres, obéissance, les fourmis n'ont pas non plus accès (ou conscience) individuellement à ce que fait la fourmilière collectivement, on appele ça stigmergie, intelligence distribué ou en essaim, (par contre je ne connais pas trop les nuances).

Merci, je ne connaissais pas ce terme de stigmergie. Je comprends mieux les réserves de Beetlejuice sur mon analogie avec cette explication.

Apparemment, certains réfléchissent à appliquer ce modèle d'organisation à l'Homme et remplacer le modèle hiérarchique: http://www.lilianricaud.com/travail-en- ... aborative/

BeetleJuice a écrit :Mais entre la représentation et la réalité des rapports sociaux, il y a un monde trop vaste pour qu'il soit vraiment pertinent de comparer les sociétés d'insectes sociaux avec les sociétés humaines.

Vous et miraye m'avez convaincu sur ce point.

Sans l'intervention de miraye, je n'aurais sans doute jamais fait d'analogie avec les fourmis mais bien plutôt avec les grands singes.

Il n'en reste pas moins que l'idée de superorganisme ou de superstructure me semble applicable pour tout groupement humain. D'où une de mes premières interrogations à l'ouverture de ce topic:

Les groupes semblent avoir leur vie propre, comme une superstructure dont chaque élément est remplaçable. Est-ce qu'un groupe (les sceptiques, les chrétiens, les féministes, les français, les québecois, les européens, les chinois, les communistes, les libéraux, l'espèce humaine dans son ensemble...) est la seule addition des individus qui le compose ou devient-il une sorte de superstructure indépendante (une entéléchie) ?

BeetleJuice a écrit :Ce type de mythe, comme beaucoup d'autre, sert surtout un but de conservatisme social servant à justifier un rapport de force entre catégorie de la société au moment de son élaboration et le plus souvent à l'avantage de ceux qui sont dominant dans le rapport de force.

Oui bien sûr. Tout comme le code d'Hammurabi, le christianisme ou la démocratie sont des mythes également visant à faire passer pour un ordre naturel ce qui n'est qu'un ordre imaginaire.

BeetleJuice a écrit :

Babel a écrit :Je préfèrerais une formulation du type: la vie n'a d'autre fonction que de s'auto-entretenir. Qu'en dites-vous ?

Que c'est toujours le même problème, ça introduit une intentionnalité qui n'existe pas. Une formulation plus juste serait de dire que la vie qui s'auto-entretient est celle qui perdure.

Je comprends parfaitement votre raisonnement mais j'ai du mal à tout à fait l'accepter parce qu'on dirait que vous mettez tant de restrictions logiques qu'on ne peut plus dire que des tautologies.

Ne trouvez-vous pas que votre formule la vie qui s'auto-entretient est celle qui perdure est une tautologie ?

jean7 a écrit :Mais pourtant, que je l'observe ou non, que je le décrive ou non, ces fonctions sont à l’œuvre...
Je comprend que le groupage ou la décomposition en fonctions élémentaires soit subjective, que l'échelle à laquelle je l'observe et la désigne ne puisse pas avoir une pertinence absolue, mais de là à dire que la vie n'est pas supportée par des fonctions... (après, c'est peut-être le mot qui ne convient pas ?)...

J'ai le même problème de compréhension que jean7.

Babel a écrit :Cela me rappelle la conversation poursuivie avec kesta où j'essayais d'apporter ce point sur l'origine de la morale:

L'idée est que l'Homme n'a pas inventé la morale mais a plutôt inventé la religion (et la philosophie) pour la soutenir. Dit autrement, la morale viendrait d'en bas (instinct social) et non d'en haut (transcendante pour les religions / rationnelle pour la philosophie). Elle ne serait pas une construction intellectuelle mais un "principe biologique" que l'Homme a par la suite conceptualisé.

Je souhaitais faire un léger HS sur la question de la morale ... les sentiments et émotions sont biologiques et de manière individuelle et isolée la notion de morale humaine a assez peu de sens ... mais l"homme est un animal grégaire et c'est cette grégarité et l'abandon d'un certain nombre de valeurs individuelles au profit du groupe et une sorte de régulation et structuration de valeurs et principes au niveau du groupe qui donnent naissance à une morale qui n'est pas innée ... la religion et une partie (seulement) de la philosophie sont à mon sens la conséquence de l'existence sociale du groupe.

Babel a écrit :Plus que de la génétique, les lois morales seraient plutôt issues de la prise en compte de la valeur de la vie collective pour la survie.

Et sur ce point je te suis parfaitement .... et c'est aussi pourquoi sur le point suivant je ne te suis pas du tout.

Babel a écrit :Elle ne serait pas une construction intellectuelle mais un "principe biologique" que l'Homme a par la suite conceptualisé.

Et je suis aussi d'accord avec

Babel a écrit : Tout comme le code d'Hammurabi, le christianisme ou la démocratie sont des mythes également visant à faire passer pour un ordre naturel ce qui n'est qu'un ordre imaginaire.

Ce qui exclue leur principe biologique inné.

On pourrait trancher en disant que c'est une conceptualisation sociale qui permet la cohérence du groupe ou la renforce et qui s'appuie sur une partie des concepts biologiques qui animent les éléments qui constituent le groupe .... ou un truc du genre

Babel a écrit :Les groupes semblent avoir leur vie propre, comme une superstructure dont chaque élément est remplaçable. Est-ce qu'un groupe (les sceptiques, les chrétiens, les féministes, les français, les québecois, les européens, les chinois, les communistes, les libéraux, l'espèce humaine dans son ensemble...) est la seule addition des individus qui le compose ou devient-il une sorte de superstructure indépendante (une entéléchie) ?

Oui le groupe social est supérieur à la somme des individus qui le composent mais ce comportement émergent n'est pas une construction immatérielle de l'esprit (ton entéléchie) elle est fortement liée à l'intérêt de la majorité des membres du groupe à agir pour le groupe lui-même
Pour le côté "remplaçable, les cimetières sont remplis de personnes qui se croyaient irremplaçable ... donc oui personne (à mon avis) n'est indispensable ... et il est assez de bon ton pour que ce "méta-organisme" survive de s'assurer de capitaliser au niveau du groupe les savoirs faire, les connaissances, les informations structurantes pour minimiser la perte d'information relative à la disparition d'un membre du groupe .... on retrouve de manière explicite ce phénomène au sein d'entreprises structurées qui mettent en avant leur "culture d'entreprise".
Pour les sceptiques je ne suis pas encore convaincu qu'ils forment un groupe social dans le sens ou chaque individu aurait tendance à se comporter en électron libre ... difficile de former une entité forte quand personne n'est convaincu de l'intérêt du groupe et que la majorité ne souhaite pas agir dans l'intérêt commun ... pour le moment je considère le critère "sceptique" plus comme un label, une propriété de l'individu ... mais j'espère ardemment me tromper et je souhaite que le futur me donne tort.

Babel a écrit :L'idée est que l'Homme n'a pas inventé la morale mais a plutôt inventé la religion (et la philosophie) pour la soutenir. Dit autrement, la morale viendrait d'en bas (instinct social) et non d'en haut (transcendante pour les religions / rationnelle pour la philosophie).

Je verrais la morale comme une extension conscientisée voir rationalisée de l'empathie qui ne serait qu'une faculté parmi tant d'autres.

Babel a écrit :J'ai le même problème de compréhension que jean7.

Moi aussi! Je vous assure! Si je ne fais pas un effort d’abstractions, j’ai tendance à re-switcher dans l’autre perception.

Babel a écrit :Ne trouvez-vous pas que votre formule la vie qui s’auto-entretient est celle qui perdure est une tautologie ?

Dans la forme, c’en est une, mais il y a une différence de taille parce que la « cause » et « l’effet » ont interchangé leur position respective, ce qui retire l’implication d’une « intention » ou d’un « sens qui tend vers... »

mais de là à dire que la vie n’est pas supportée par des fonctions

Le concept de « fonction » renvoi à « rôle » ou à « affectation » et ces derniesr impliquent « quelque chose » qui a « attribué » ou qui a « affecté » (ou qui « affecte, « atribue », qui « pousse » vers un sens plutot qu'un autre). D'où la même tendance, à la longue et subtilement, à considérer qu'il y a une « volonté~plan~programation~sens », une « fonction » d'aller vers un but : s'entretenir, survivre!

Faut juste saisir que parmi ce qui s’auto-entretient et parmi ce qui ne s’auto-entretient pas, aucun d’eux n’a pour fonction de s’auto-entretenir ou de ne pas s’auto-entretenir. Mais que reste-t-il à observer, après coup? Bang! Le biais fait son oeuvre!

Je sais (enfin j'ai l'impression) que vous comprenez tous les deux. Ce n'est qu'une question de mots, en effet, mais il n'existe pratiquement pas de mots qui ne revoient à (ou n'impliquent) ce qui doit être évité, conceptuellement. D'où les tautologies. Mais j'aime bien ma dernière formulation, ci-haut.

J'utilise fonction au sens mathématique. Un truc qui fait passer d'un état A à un état B.

Il semblerait (si on en croit le déterminisme), que si on décompose quoi quelque système dynamique que ce soit de façon suffisamment fine, on arrive à une échelle où les liens de cause à effet sont généralement reproductibles à conditions initiales égales. C'est de ça que je parle en utilisant le mot fonction. Qu'elle soit chimique, électrique ou n'importequoitique, il me semble que le terme n'est pas inapproprié.

Elles n'ont pas de but, on constate simplement qu'elles font toujours le même job.

Un organisme vivant est un gros paquets de telles fonctions.
S'auto-entretenir n'est pas une fonction en soit, juste une conséquence du fonctionnement de ce paquet.

Comme ça, ça va ou bien toujours pas ?

Bonjour Lulu,

Lulu Cypher a écrit :

Babel a écrit :Plus que de la génétique, les lois morales seraient plutôt issues de la prise en compte de la valeur de la vie collective pour la survie.

Et sur ce point je te suis parfaitement .... et c'est aussi pourquoi sur le point suivant je ne te suis pas du tout.

Babel a écrit :Elle ne serait pas une construction intellectuelle mais un "principe biologique" que l'Homme a par la suite conceptualisé.

Je ne suis pas certain de comprendre pourquoi tu n'es pas d'accord avec ce point. Peut-être parce que je fais un raccourci trop rapide. Mon "principe biologique" peut sous-entendre que la morale serait innée; ce n'est pas tout à fait ce que j'essaie de dire (maladroitement).

Ce que j'essaie d'exprimer, c'est que la morale procède de principes biologiques/évolutionnistes: pas de survie possible sans le groupe. Et que ce n'est pas l'apanage de l'Homme: a minima, on retrouve ces principes chez les grands singes.

Cela dit, les comportements visant à la conservation de l'organisation sociale ne sont pas plus innés chez le petit d'homme que chez le chimpanzé mais relèvent de l'apprentissage. J'imagine que c'est le point que tu voulais soulever.

Finalement, je ne sais pas si je n'aurais pas dû parler de justice plutôt que de morale. Le jeu de l'ultimatum, par exemple, semble donner les mêmes résultats chez l'Homme que chez les grands singes.


Quoi qu'il en soit, ce qui m'intéresse dans cette discussion, c'est que j'avais longtemps pensé que les notions de morale et de justice étaient propres à l'Homme, qu'il s'agissait de pures constructions intellectuelles alors qu'on peut de toute évidence en retrouver les prémisses dans le monde animal sous une forme non conceptualisée.

Lulu Cypher a écrit :On pourrait trancher en disant que c'est une conceptualisation sociale qui permet la cohérence du groupe ou la renforce et qui s'appuie sur une partie des concepts biologiques qui animent les éléments qui constituent le groupe .... ou un truc du genre

Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter que la morale/la religion/la politique existent aussi et surtout pour soutenir la hiérarchie ? Parce que la hiérarchie même est la condition de la cohésion du groupe (n'en déplaise aux anarchistes...). Si le chimpanzé alpha d'un groupe n'a pas besoin de justifier son pouvoir par sa parenté avec le Grand Singe Suprême, l'Homme a besoin de telles justifications pour asseoir son autorité...

Dash a écrit :Faut juste saisir que parmi ce qui s’auto-entretient et parmi ce qui ne s’auto-entretient pas, aucun d’eux n’a pour fonction de s’auto-entretenir ou de ne pas s’auto-entretenir. Mais que reste-t-il à observer, après coup?

Je comprends ce que tu dis mais ça me semble toujours une impasse conceptuelle. Pour moi, c'est en tout cas paralysant.

Ta formule ne serait pas reniée par un bouddhiste à mon avis.

Ni même par un des Pères de l'Eglise, Eusèbe de Césarée, qui cite un philosophe grec (Thimon de Phlionte):

Il faut demeurer sans opinions, sans penchants et sans nous laisser ébranler, nous bornant à dire de chaque chose qu'elle n'est pas plus ceci que cela ou encore qu'elle est en même temps qu'elle n'est pas ou bien enfin ni qu'elle est ni qu'elle n'est pas. Pour peu que nous connaissions ces dispositions, nous connaîtrons d'abord l' "aphasie" (c'est-à-dire que nous n'affirmerons rien), ensuite l' "ataraxie" (c'est-à-dire que nous ne connaîtrons aucun trouble).