Un succès évolutionniste ?

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 11:39

Un succès évolutionniste ?

#1

Message par Babel » 02 mai 2016, 00:39

Le sujet de ce topic m'intéressait mais comme il est mal parti et pollué par des règlements de compte, je propose de continuer ici pour ceux que ça intéresse.

Dans un message, je proposais de remplacer (plus que de reformuler) la question de Mireille (Nous, les êtres humains, sommes-nous construits biologiquement pour nous entendre ?), trop floue, par celle-ci:

La capacité de coopération entre individus est-elle à l'origine du succès évolutionniste de l'espèce humaine ?

Et pour prolonger:

Ce succès évolutionniste (même s'il est relatif dans le temps et comparativement à d'autres espèces) n'a pas été dirigé consciemment par l'Homme mais en quelque sorte programmé par la biologie. La même biologie qui pousse chaque espèce à survivre et à proliférer autant qu'elle le peut.

Dans ce sens, la coopération entre individus est plus une nécessité qu'un choix délibéré. Une visions pessimiste mais réaliste me semble être de penser qu'on peut dire que l'individu coopère plus par intérêt calculé que par altruisme.

Je suis en accord fort avec kesta quand il écrit:
kestaencordi a écrit :je pense aussi que nous répondons premièrement a nos besoins individuel que nous sommes si proche biologiquement que nous partageons les même intérêts et collaborons jusqu’à ce que nos intérêts divergent et soit supplanté par la compétition. ce qui me fait dire que la compétition/conflit est constante et/ou latente.
D'où d'autres interrogations:

Les conflits (militaires, économiques, religieux, sociaux) sont-ils un "mal" nécessaire d'un point de vue de l'espèce ? Est-ce qu'on peut se les représenter comme de simples "régulateurs" (démographiques en particulier) de l'espèce homo sapiens ?

Est-ce qu'on ne pratique pas la coopération, l'entente, l'altruisme, l'amour, la compassion avec le(s) seul(s) groupe(s) au(x)quel(s) on appartient ? Bref, avec ceux dont on peut tirer avantage ?

Et je ne considère pas les seuls groupes ethniques ou étatiques mais toute forme de groupe auquel chaque individu s'affilie avec plus ou moins d'ardeur. Que l'homme soit un animal social, ça me semble se traduire par son besoin d'affiliation à divers groupes auxquels il finit plus ou moins par s'identifier.

Et les groupes semblent avoir leur vie propre, comme une superstructure dont chaque élément est remplaçable. Est-ce qu'un groupe (les sceptiques, les chrétiens, les féministes, les français, les québecois, les européens, les chinois, les communistes, les libéraux, l'espèce humaine dans son ensemble...) est la seule addition des individus qui le compose ou devient-il une sorte de superstructure indépendante (un mème) ?

Est-ce qu'à l'échelle de l'espèce, les individus que nous sommes avons beaucoup plus de libre arbitre qu'une fourmi ou qu'une abeille qui travaillent inconsciemment pour leur ruche-fourmilière ? Le simple fait de posséder la capacité intellectuelle de se poser la question prouve que l'Homme peut s'interroger (ce que ni abeilles ni fourmis ne semblent capables) sur la superstructure auquel il appartient mais pour autant, a-t-il un moyen de s'en extraire ? La question a-t-elle même un sens ? :interro:

Pour revenir et terminer sur l'idée de succès évolutionniste de notre espèce, il est bien relatif dans l'espace et dans le temps. Si on considère que ces groupes (de la famille jusqu'à l'espèce) obéissent au principe deux de la thermodynamique, comment ne pas être pessimiste ? :a8:



A toutes fins utiles, je précise que je ne travaille pas en anthropologie, que je suis parfaitement autodidacte dans ce domaine que quelques lectures m'ont rendu passionnant. D'ailleurs mes questionnements ci-haut sont peut-être brouillons, mal exprimés, confus, naïfs, imprécis ... rayez la mention inutile :a1:
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

jean7
Messages : 5003
Inscription : 05 mai 2015, 16:54

Re: Un succès évolutionniste ?

#2

Message par jean7 » 02 mai 2016, 03:39

S'entendre et coopérer ne sont pas du même ordre.
Il peut y avoir coopération volontaire ou non, consciente ou non.

Il me semble aussi que l'évolution ne saurait avoir de succès ni d'échec.
C'est un chantier permanent. Le seul échec possible est la disparition totale.
Mais je ne vois pas ce que peut signifier "succès" pour l'évolution.

Pour la question de l'entente ou la mésentente, l'état de désaccord remarquable dont font preuve les humains peut être vu, il me semble, comme une conséquence des capacité intellectuelles sur-développées. Les moutons sont tous d'accord pour brouter l'herbe devant eux. Ils ne sont pas plus sages, ils ont moins de choix à leur disposition.
Je vois ça comme un package. Le désaccord pas plus que le libre-arbitre :a4: ou le zapping ne sont des caractéristiques centrales, fondamentales. Ce sont des aptitudes, des compétences de l'espèce parmi beaucoup d'autres.
Les qualifier de succès de l'évolution ou de fatalité biologique... bof. Observer que ça existe, comment ça marche, ce que ça fait, ce qu'on y peut ou pas etc. me semble par contre passionnant.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 5217
Inscription : 06 mai 2009, 14:40

Re: Un succès évolutionniste ?

#3

Message par Dash » 02 mai 2016, 10:14

Babel a écrit : Je suis en accord fort avec kesta quand il écrit:
kestaencordi a écrit :je pense aussi que nous répondons premièrement a nos besoins individuel que nous sommes si proche biologiquement que nous partageons les même intérêts et collaborons jusqu’à ce que nos intérêts divergent et soit supplanté par la compétition. ce qui me fait dire que la compétition/conflit est constante et/ou latente.
Moi aussi. Ça me parait même évident!

Et bien que vos autres questions sont intéressantes et qu’on pourra sans doute s’y attarder, je trouve cependant, comme jean7, qu’il y a certaines confusions (s’entendre/coopérer). Sauf qu’en rapport avec les questionnements présents dans le sujet initial, je trouve que les vôtres orientent la discussion dans une tout autre direction (mais tout aussi intéressante). Pour clore la question à savoir si, un jour, l’ensemble des êtres humains finira par s’entendre sur tous les sujets délicats, afin d’éviter les conflits qui en résultent (parce qu’àmha, c’est ce que le questionnement initial impliquait. Alors, que ce soit le cas ou non, faisons comme si c’était moi qui pose la question maintenant), il me semble évident que les probabilités sont pratiquement nulles.

Si l’on est d’accord avec la formulation de Kesta un peu plus haut, ce n’est alors qu’une question de mathématique/probabilité et toute autres considérations deviennent inutiles à mon avis (même si elles ont incidence et même si la question est plutôt vague). Parce qu’un groupe de plus 7,35 milliards d’individus dont les membres sont tous répartis en des endroits aussi différents et étant donc confronté à autant de différences concrètes (culturelles, sociales, climatiques, religieuses, politiques, etc.), ne peuvent tout simplement plus partager une somme d’intérêts communs qui fasse contrepoids face aux divergences produites par toutes ces différences, comme dans le raisonnement de Kesta!

C’est pour ça, dans l’autre sujet, que je voulais dire (en disant s’il était vraiment nécessaire de préciser la question) qu’il nous était de toute façon possible, à tout le moins, d’éliminer cette possibilité — d'emblée — et ce, avant même de spécifier ou d'aborder quoi que ce soit d’autre (en informatique, j'suis habitué de procéder par élimination). ;)

Donc avant d’aborder vos autres questions Babel, j’aimerais juste savoir si tout le monde est d’accord avec ça où si certains pensent qu’il puisse s’agir d’une erreur de raisonnement et qu’il ne serait pas impossible qu’on en arrive à être tous d’accord au point (hors crimes passionnels, actes isolés et similaires) d’éviter les résultantes des guerres et autres grands conflit, quelque soit leur nature (politique, économique, religieux, idéologique, etc).

?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 11:39

Re: Un succès évolutionniste ?

#4

Message par Babel » 02 mai 2016, 12:16

jean7 a écrit :S'entendre et coopérer ne sont pas du même ordre.
Il peut y avoir coopération volontaire ou non, consciente ou non.
Vous avez peut-être raison mais est-ce que vous pourriez développer ? J'aurais tendance à prendre ces deux termes comme quasi synonymes (avec sans doute une différence de degrés) dans le langage courant en tout cas. Il me semble qu'autant coopérer peut être clairement défini (=travailler ensemble) autant s'entendre me semble un terme bien flou.
jean7 a écrit :Il me semble aussi que l'évolution ne saurait avoir de succès ni d'échec.
C'est un chantier permanent. Le seul échec possible est la disparition totale.
Mais je ne vois pas ce que peut signifier "succès" pour l'évolution.
Il me semble que le but inconscient de chaque espèce est de proliférer et de s'accaparer des territoires si nécessaire aux dépens des autres espèces et de son écosystème. En ce sens, il me semble qu'on peut parler de succès évolutionniste pour homo sapiens même si il est tout relatif dans l'espace (d'autres espèces connaissent aussi un succès évolutionniste) et dans le temps (à l'échelle de l'évolution il est très récent et peut s'arrêter rapidement).

Cela dit, je comprends que vous trouviez ça discutable puisque succès ou échec renvoient dans le vocabulaire courant à des jugements de valeur plus qu'à des vérités objectives.
jean7 a écrit :Pour la question de l'entente ou la mésentente,...


Je suis obligé de revenir sur ce terme d'entente qui est décidément trop flou pour moi. Au couple entente/mésentente je lui préfère le couple coopération/agression ou paix/conflit. Ce serait bien de se mettre d'accord sur des termes mieux définis.
jean7 a écrit :l'état de désaccord remarquable dont font preuve les humains peut être vu, il me semble, comme une conséquence des capacité intellectuelles sur-développées.
Pourtant, l'éthologie semble vous donner tort. Nul besoin d'avoir un gros cerveau pour que naissent des conflits à l'intérieur d'une même espèce. Le meurtre et la guerre ne sont pas le propre de l'Homme (comme on a pu longtemps le penser).
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Avatar de l’utilisateur
kestaencordi
Messages : 3858
Inscription : 10 janv. 2012, 08:41

Re: Un succès évolutionniste ?

#5

Message par kestaencordi » 02 mai 2016, 12:22

Dash a écrit :. Pour clore la question à savoir si, un jour, l’ensemble des êtres humains finira par s’entendre sur tous les sujets délicats, afin d’éviter les conflits qui en résultent (parce qu’àmha, c’est ce que le questionnement initial impliquait. Alors, que ce soit le cas ou non, faisons comme si c’était moi qui pose la question maintenant), il me semble évident que les probabilités sont pratiquement nulles.
cette question s'inspire selon moi de zozoterie qu'on entend tout les jours depuis notre enfance. mais qui ne résiste pas a l'analyse. nous ne sommes pas des calinours ni des brebis de dieu. nous sommes des animaux en compétition.

maintenant dans le langage courant on peut bien parler d'entente de collaboration d'harmonie, d’égalité et de respect etc... biologiquement programmé (même si ce n'est pas rigoureusement vrai) il le faut même si on veut vivre en paix... il faut parler de paix!
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 11:39

Re: Un succès évolutionniste ?

#6

Message par Babel » 02 mai 2016, 12:25

Dash a écrit :je trouve cependant, comme jean7, qu’il y a certaines confusions (s’entendre/coopérer)
Comme à jean7, j'ai envie de vous demander la différence de nature que vous faites entre s'entendre et coopérer et si vous trouvez le terme s'entendre précis.
Dash a écrit :Donc avant d’aborder vos autres questions Babel, j’aimerais juste savoir si tout le monde est d’accord avec ça où si certains pensent qu’il puisse s’agir d’une erreur de raisonnement et qu’il ne serait pas impossible qu’on en arrive à être tous d’accord au point (hors crimes passionnels, actes isolés et similaires) d’éviter les résultantes des guerres et autres grands conflit, quelque soit leur nature (politique, économique, religieux, idéologique, etc).?
Oui je suis d'accord avec ça. Les conflits ne peuvent pas s'éteindre puisqu'ils sont la vie même...
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 5217
Inscription : 06 mai 2009, 14:40

Re: Un succès évolutionniste ?

#7

Message par Dash » 02 mai 2016, 12:25

@Kesta

J'suis d'accord avec tout ça, naturellement.

Mais, es-tu en train de me dire que tu es incapable de répondre à ma question pour autant? :?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
kestaencordi
Messages : 3858
Inscription : 10 janv. 2012, 08:41

Re: Un succès évolutionniste ?

#8

Message par kestaencordi » 02 mai 2016, 12:29

Dash a écrit :@Kesta

J'suis d'accord avec tout ça, naturellement.

Mais, es-tu en train de me dire que tu es incapable de répondre à ma question pour autant? :?
je pensais l'avoir fait. j'ai pas ete clair.

si, un jour, l’ensemble des êtres humains finira par s’entendre sur tous les sujets délicats, afin d’éviter les conflits qui en résultent

la réponse est non. :D
Dernière modification par kestaencordi le 02 mai 2016, 12:29, modifié 1 fois.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 5217
Inscription : 06 mai 2009, 14:40

Re: Un succès évolutionniste ?

#9

Message par Dash » 02 mai 2016, 12:29

Babel a écrit :Oui je suis d'accord avec ça. Les conflits ne peuvent pas s'éteindre puisqu'ils sont la vie même...
Cool! ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 5217
Inscription : 06 mai 2009, 14:40

Re: Un succès évolutionniste ?

#10

Message par Dash » 02 mai 2016, 12:30

@Kesta

J'voulais juste être certain!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 11:39

Re: Un succès évolutionniste ?

#11

Message par Babel » 02 mai 2016, 12:44

kestaencordi a écrit :
Dash a écrit :. Pour clore la question à savoir si, un jour, l’ensemble des êtres humains finira par s’entendre sur tous les sujets délicats, afin d’éviter les conflits qui en résultent (parce qu’àmha, c’est ce que le questionnement initial impliquait. Alors, que ce soit le cas ou non, faisons comme si c’était moi qui pose la question maintenant), il me semble évident que les probabilités sont pratiquement nulles.
cette question s'inspire selon moi de zozoterie qu'on entend tout les jours depuis notre enfance. mais qui ne résiste pas a l'analyse. nous ne sommes pas des calinours ni des brebis de dieu. nous sommes des animaux en compétition.


Ce n'est pas tant de la zozoterie qu'un changement de paradigme relativement récent. Il n'y a pas longtemps qu'a été battue en brèche l'idée qu'il ait pu exister un ancien âge d'or où l'homme (ce bon sauvage) avait pu vivre pacifiquement et en harmonie parfaite avec la Nature. Ou encore que le meurtre ou la guerre étaient son apanage alors qu'on découvre qu'ils sont partout présents dans le monde animal.

Cette vision n'était pas que religieuse. On peut relire Montaigne ou Rousseau à ce propos par exemple.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 6117
Inscription : 13 sept. 2012, 16:43

Re: Un succès évolutionniste ?

#12

Message par MaisBienSur » 02 mai 2016, 12:52

Dash a écrit :Pour clore la question à savoir si, un jour, l’ensemble des êtres humains finira par s’entendre sur tous les sujets délicats, afin d’éviter les conflits qui en résultent (parce qu’àmha, c’est ce que le questionnement initial impliquait. Alors, que ce soit le cas ou non, faisons comme si c’était moi qui pose la question maintenant), il me semble évident que les probabilités sont pratiquement nulles.
Je ne serais pas si affirmatif... Un jour c'est trop vague à l’échelle humaine.

Moi je crois à la manipulation et surtout sélection génétique.
Je subodore que d'ici quelques siècles (ou plus tôt ?), comme aujourd'hui pour les plantes et les animaux, nous serons génétiquement "optimisés" pour vivre plus vieux, éviter les maladies, et j'espère améliorer l’intellect humain !
A partir de ce moment là, "l'homme" regardera le monde différemment. C'est peut-être très utopique, mais pas impossible, enfin je le crois.

La sélection remplacera peut-être l'évolution ? On enterrera une deuxième fois Darwin :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
miraye
Messages : 710
Inscription : 15 nov. 2014, 09:38

Re: Un succès évolutionniste ?

#13

Message par miraye » 02 mai 2016, 13:12

Babel a écrit :Ou encore que le meurtre ou la guerre étaient son apanage alors qu'on découvre qu'ils sont partout présents dans le monde animal.

.
Salut,
(Je suis désolé, je n'ai vraiment pas beaucoup temps), mais ça fait 2 fois que vous le répétez. Quelles sont vos références? Je ne nie pas que les animaux tuent parfois un congénère et que leur monde est très loin des bisounours, mais à mon avis peu d'animaux ont les structures sociales et les capacités cognitives nécessaires pour mener une guerre.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 11:39

Re: Un succès évolutionniste ?

#14

Message par Babel » 02 mai 2016, 13:50

miraye a écrit :
Babel a écrit :Ou encore que le meurtre ou la guerre étaient son apanage alors qu'on découvre qu'ils sont partout présents dans le monde animal.

.
Salut,
(Je suis désolé, je n'ai vraiment pas beaucoup temps), mais ça fait 2 fois que vous le répétez. Quelles sont vos références? Je ne nie pas que les animaux tuent parfois un congénère et que leur monde est très loin des bisounours, mais à mon avis peu d'animaux ont les structures sociales et les capacités cognitives nécessaires pour mener une guerre.
Bonjour,

Je n'ai pas les références précises sous la main mais j'ai lu ceci à plusieurs reprises notamment sous les plumes de Konrad Lorenz, Frans de Waal ou Jane Goodall.

Il me semble qu'il n'y a plus vraiment de débats quant à l'existence de meurtres et de guerres dans le monde animal. Du moins si on entend par guerre un conflit meurtrier entre deux factions dans le but d'accaparer un territoire et des ressources. On en observe aussi bien chez les grands singes que chez les félins ou les fourmis.

Je garde en mémoire les observations de Jane Goodall en particulier sur l'extermination d'une bande de chimpanzés communs par une autre qui s'est étiré sur plus de trois années. Ils n'ont en effet pas nos capacités cognitives et sont donc moins efficients que l'homme dans le meurtre, notamment parce qu'ils ne fabriquent pas d'armes, mais ils tuent néanmoins en groupe avec des actions concertées.

Voilà ce qu'en dit Jared Diamond (biologiste évolutionniste) dans Le troisième chimpanzé:

De toutes les caractéristiques des êtres humains que nous avons définies, la pratique du génocide est celle qui a découlé le plus directement d'un stade précurseur animal. Le chimpanzé commun est déjà capable de former le projet de tuer en série, d'exterminer des bandes rivales, de mener des guerres de conquête territoriale et de kidnapper de jeunes femelles en âge de procréer. Si l'on donnait des lances à des chimpanzés et si on leur apprenait à s'en servir, ils approcheraient sans doute notre efficacité en matière de meurtres.

Et il ajoute:

Le comportement de nos plus proches apparentés incite à penser que l'une des raisons majeures qui nous ont conduits à vivre en groupe a été le besoin de se défendre contre les attaques d'autres groupes. Ce besoin a dû devenir particulièrement important, à partir du moment où nous avons acquis des armes et la capacité intellectuelle de penser des plans d'embuscade élaborés. Si cette façon de voir est exacte, il se pourrait alors que les anthropologues aient raison d'invoquer le "comportement de chasseur" comme facteur majeur de l'évolution de notre lignée, à ceci près que nous avons sans doute assumé aussi bien le rôle de la proie que celui du prédateur - ce qui a obligé l'espèce à vivre en groupe.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 5217
Inscription : 06 mai 2009, 14:40

Re: Un succès évolutionniste ?

#15

Message par Dash » 02 mai 2016, 14:07

En groupe, les rats sont souvent pires que tout seul. Mettez sept ou huit rongeurs sur un sol électrifié, branchez le courant et que se passe-t-il ? La bande isole l'un de ses membres pour le punir et l'attaque sans la moindre pitié. Le rat n'est pas le seul à avoir ce type de comportement. Jane Goodall déclare que l'une des causes courantes de brutalité chez les chimpanzés est "la frustration qui pousse un individu contrarié par un autre, plus fort, à décharger son agressivité sur un spectateur plus petit ou plus faible". Nous autres humains possédons, hélas, les mêmes circuits pusillanimes.
Source : Le principe de Lucifer : une expédition scientifique dans les forces de l'histoire (1997), Howard Bloom p. 377
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 11:39

Re: Un succès évolutionniste ?

#16

Message par Babel » 02 mai 2016, 14:19

Je l'ai lu après que vous m'en ayez parlé ici et l'ai trouvé fascinant à plusieurs endroits, me confortant dans certaines intuitions que j'avais. Quelques-unes des pistes de réflexion que je propose ici sont d'ailleurs issues de cette lecture. A mon tour, je vous conseille le Jared Diamond que je cite ci-dessus.
Spoiler
Afficher
Avez-vous lu le deuxième tome traitant du cerveau ?
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Avatar de l’utilisateur
Lulu Cypher
Modérateur
Modérateur
Messages : 6360
Inscription : 25 avr. 2015, 04:30

Re: Un succès évolutionniste ?

#17

Message par Lulu Cypher » 02 mai 2016, 15:27

Babel a écrit :Oui je suis d'accord avec ça. Les conflits ne peuvent pas s'éteindre puisqu'ils sont la vie même...
+1

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Mireille

Re: Un succès évolutionniste ?

#18

Message par Mireille » 02 mai 2016, 16:40

Lulu Cypher a écrit :
Babel a écrit :Oui je suis d'accord avec ça. Les conflits ne peuvent pas s'éteindre puisqu'ils sont la vie même...
+1
J'ai à peine commencé à lire ce fil, mais je me demandais :

Est-ce que la loi du plus fort utilisée dans le processsus de l'évolution pourrait être dépassée voir même remplacée un jour, à force que les êtres vivants se raffinent de plus en plus ?

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 6117
Inscription : 13 sept. 2012, 16:43

Re: Un succès évolutionniste ?

#19

Message par MaisBienSur » 02 mai 2016, 17:28

Mireille a écrit :
Est-ce que la loi du plus fort utilisée dans le processsus de l'évolution....
Mireille, ce n'est pas la loi du plus fort mais du mieux adapté :a4:

Une fourmi peut survivre dans un environnement où un fourmilier peut mourir.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Mireille

Re: Un succès évolutionniste ?

#20

Message par Mireille » 02 mai 2016, 17:43

MaisBienSur a écrit :Une fourmi peut survivre dans un environnement où un fourmilier peut mourir.
Je voyais mal la différence entre les deux, mais suite à ton explication, je viens de lire ici http://www.linternaute.com/science/biol ... fort.shtml avec l'exemple de la phalène du bouleau, c'est beaucoup plus clair : pression de l'environnement, etc.

''La sélection naturelle ne suit donc pas la loi du plus fort, mais du plus adapté à son milieu : il survivra dans de meilleures conditions et se reproduira davantage. Dans ces termes, une bactérie pourrait bien avoir raison de l'espèce considérée par certains comme la plus évoluée : l'homme.''

Ceci dit, si ma question était essentiellement dirigée sur la race humaine, est-ce qu'il y a quelque chose de vrai dans la pensée des zozos qui croient à un monde meilleur. Est-ce que la race humaine arrivera un jour à remplacer cette loi du plus fort ? Est-ce qu'on pourrait devenir si intelligent qu'on arriverait à établir de nouveaux principes qui éviteraient la guerre, la pauvreté, etc. ou bien est-ce pure illusion de croire que se pourrait être possible.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 6117
Inscription : 13 sept. 2012, 16:43

Re: Un succès évolutionniste ?

#21

Message par MaisBienSur » 02 mai 2016, 18:39

Mireille a écrit :
MaisBienSur a écrit :Une fourmi peut survivre dans un environnement où un fourmilier peut mourir.
Je voyais mal la différence entre les deux, mais suite à ton explication, je viens de lire ici http://www.linternaute.com/science/biol ... fort.shtml avec l'exemple de la phalène du bouleau, c'est beaucoup plus clair : pression de l'environnement, etc.

''La sélection naturelle ne suit donc pas la loi du plus fort, mais du plus adapté à son milieu : il survivra dans de meilleures conditions et se reproduira davantage. Dans ces termes, une bactérie pourrait bien avoir raison de l'espèce considérée par certains comme la plus évoluée : l'homme.''
Oui Mireille, j'avais fait dans le rapide puisqu'on en avait déjà fait la remarque il y a quelques temps, donc c'était juste un rappel, mais tu as su trouver une explication plus explicite à mon court passage.

Mireille a écrit : Est-ce qu'on pourrait devenir si intelligent qu'on arriverait à établir de nouveaux principes qui éviteraient la guerre, la pauvreté, etc. ou bien est-ce pure illusion de croire que se pourrait être possible.
Et sur cela, j'y ai répondu précédemment en imaginant que si dans quelques décennies/siècles (?), on arrive par sélection génétique à une "race humaine" plus évoluée intellectuellement, pourquoi pas ?
La "race supérieure" voulue par Hitler (et suivit par beaucoup) sélectionnait par élimination. Mais si un jour elle devait voir le jour par manipulation/tri génétique (pas très moral mais le monde est immoral), peut-être un espoir d'un monde sans guerre ?

En fait, le principe du maïs OGM mais appliqué à l'espèce humaine
En 40, les juifs portaient l'étoile, nous on aura une étiquette: Contient du génome modifié :a2:
Et pour mon petit clin d'oeil à Pardalis qui adore mes allusions sexuelles: c'est pour les fellations, c'est important de savoir ce que l'on avale :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
kestaencordi
Messages : 3858
Inscription : 10 janv. 2012, 08:41

Re: Un succès évolutionniste ?

#22

Message par kestaencordi » 02 mai 2016, 19:42

Mireille a écrit :
MaisBienSur a écrit :Une fourmi peut survivre dans un environnement où un fourmilier peut mourir.
Je voyais mal la différence entre les deux, mais suite à ton explication, je viens de lire ici http://www.linternaute.com/science/biol ... fort.shtml avec l'exemple de la phalène du bouleau, c'est beaucoup plus clair : pression de l'environnement, etc.

''La sélection naturelle ne suit donc pas la loi du plus fort, mais du plus adapté à son milieu''
le plus fort peut etre le mieux adapter. c'est souvent le cas. le mâle le plus fort va conserver son territoire de chasse, se reproduire et le faible panser ses blessures.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

Avatar de l’utilisateur
MaisBienSur
Messages : 6117
Inscription : 13 sept. 2012, 16:43

Re: Un succès évolutionniste ?

#23

Message par MaisBienSur » 02 mai 2016, 20:23

kestaencordi a écrit :
le plus fort peut etre le mieux adapter. c'est souvent le cas. le mâle le plus fort va conserver son territoire de chasse, se reproduire et le faible panser ses blessures.
Souvent le cas ?
Dans quel pourcentage ?
Combien de mâles séduisent par leurs apparats et non par leur force ?
Regarde chez les hommes ! Ah non, c'est leur compte en banque :lol:

Mais plus sérieusement, je ne sais pas si il est possible de trouver une référence sur le pourcentage d'espèces où le mâle l'emporte par le combat...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Avatar de l’utilisateur
miraye
Messages : 710
Inscription : 15 nov. 2014, 09:38

Re: Un succès évolutionniste ?

#24

Message par miraye » 02 mai 2016, 23:54

Bonsoir,
bon je jette en vrac quelques idées.
On est d'accord, les conflits, le meurtre ou la guerre n'existent pas seulement chez les hommes, mais le monde animal est d'une grande complexité, et étendre nos notions humaines aux autres espèces sans regarder les spécificités de chacun, ça peut induire des erreurs de raisonnement pour moi. Nous humains avons des spécificités mais les animaux en ont d'autres. Les fourmis font effectivement la guerre, mais une ouvrière c'est une sorte de "clone" ( vous me pardonnerez ce raccourci) l'organisation est différente de celle des sociétés de mammifères sociaux et la perte des ouvrières n'implique pas la même chose pour la survie du patrimoine génétique, exemple les abeilles sociales meurent après avoir piqué, une abeille solitaire survit car sinon, ben il n'y aurai plus d'abeille solitaires.
En parlant des animaux solitaires, ceux la n'ont pas accès à la guerre, ils n'ont pas les schémas cognitifs pouvant permettre l'alliance et le conflit de groupe.
De plus, pour moi, la guerre comme nous humain la concevons implique d'avoir conscience de soi même, et donc d'un autre à combattre. Un certain nombre d'animaux ont conscience d'eux même, chimpanzé, éléphants, dauphins, mais la grande majorité des animaux sociaux ?
A l'intérieur d'une espèce si la compétition pour l'accès aux ressources et surtout à la reproduction est bien présente il existe aussi des schémas pour que le conflit ne conduise pas à l'extinction, une espèce trop agressive entre ses propres membres notamment entre male et femelle rencontrerai tôt ou tard des problèmes pour ce perpétuer, (oui madame la Mante grigogne volontiers monsieur, mais seulement quand elle a faim et que monsieur a rempli son devoir conjugal). L'affrontement pour une ressource ou un partenaire sexuel est codifié et conduit plus souvent à la fuite plutôt qu'à la mort du perdant. J'observe régulièrement les vaches et les chevaux en troupeau, vivre dans ces sociétés animales implique des règles très strictes et une place à tenir, bien sur que les conflits si règlent cash, mais les individus conservent leur temps et leur énergie en priorité pour assurer leur propre survie plutôt que de poursuivre un malotru une fois que la sanction est tombé. Bon ca reste très intéressants à regarder les sociétés animales mais pour qu'elles nous apprennent quelque chose sur nous il faut s'interroger ce que nous partageons avec elles.
edit faute d'orthographe.
Dernière modification par miraye le 03 mai 2016, 01:16, modifié 1 fois.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

Mireille

Re: Un succès évolutionniste ?

#25

Message par Mireille » 03 mai 2016, 01:08

Bonjour,

Dans mon courriel, j'ai vu dans la dernière parution de la revue Sciences Humaines qu'il y a un article singé par Évelyne Heyer, titré : Comment la culture agit sur notre évolution, voir http://www.scienceshumaines.com/comment ... 36121.html. Comme je ne la connaissais pas, j'ai fait une petite recherche sur cette dame et j'ai trouvé ce court vidéo d'une minute et quelques ou elle nous dit que notre espèce est étonnamment coopérative, mais que c'est depuis que nous avons développés des propriétés privés, que nous nous faisons la guerre. L'Homme préhistorique aurait survécu à cause de sa compassion et de son esprit d'entraide.

Si ce qu'elle dit est juste, cela voudrait dire que nous serions fait pour nous entendre et non pour nous faire la guerre, ce qui est arrivé beaucoup plus tard.

http://www.europe1.fr/emissions/europe- ... ve-2618901

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit