non dualité ou monisme

[sil20]

À propos de la citation "Le Coeur a ses raisons que la raison ne connait point" :

Cet adage évoque l'irrationalité de la foi, face à la raison.[/i] (Wiki)

Encore un abruti qui s'est improvisé enseignant dans Wiki.

Cet adage évoque plutôt les limites de la petite raison vénérée par les matérialistes face aux raisons du Coeur (de la Réalité subtile).
Blaise Pascal avait un esprit scientifique et croyant, ce qui va de pair.

[MaisBienSur]

Encore un abruti qui blablabla...

[Emanuelle]

La question de la conscience est au coeur de l'étude des EMI.

Le point actuel sur cette question a donc été fait par le Dr Jourdan dans "Deadline-dernière limite".
Je vous fais part d'une partie (très très résumée) de ses réflexions:

État des lieux : monisme matérialiste et dualisme spiritualiste

Très schématiquement, les auteurs ayant proposé diverses théories de la conscience peuvent être regroupés en deux catégories essentielles et opposées : les monistes, qualifiés de matérialistes réductionnistes par les dualistes, et les dualistes que les monistes traitent de spiritualistes.

Pour les monistes matérialistes, toute réalité ne peut être que matérielle. La conscience doit donc être vue comme un phénomène émergent du fonctionnement cérébral et doit pouvoir être expliquée par la biologie et –à l’extrême rigueur- par la physique classiques. L’abondance de découvertes sur le fonctionnement des sous systèmes cérébraux a effectivement permis de comprendre comment, de leur association en systèmes de complexité croissante, apparaissent des fonctions de plus en plus évoluées qui sont effectivement beaucoup plus que la somme de leurs constituants. Le courant matérialiste « dur » se nourrit de la certitude que la compréhension de ces mécanismes neurobiologiques et de leurs interactions permettra bientôt de comprendre comment la conscience apparaît à partir d’un certain niveau de complexité. Pour les matérialistes « stricts », il y a un lien causal entre le cerveau et la conscience, le premier générant (pour ne pas dire secrétant) la seconde.

A l’inverse, le dualisme (...) repose sur l’idée qu’il y a une différence fondamentale de nature entre matière et esprit. La matière peut être l’objet de mesures et d’expérimentation, elle est le domaine de la science qui en découvre petit à petit les lois fondamentales et peut en tester la validité. A l’opposé se trouverait une autre réalité, d’ordre spirituel, qui serait par définition hors du domaine de la science.

Cette distinction a longtemps permis aux chercheurs de procéder à leurs travaux sans que l’église ne s’en mêle, cependant que les religions pouvaient de leur côté se préoccuper du salut de notre âme sans être dérangées par les scientifiques.
Nous pourrions en déduire un peu vite que de nos jours le dualisme soit réservé aux hommes d’église ou aux mystiques, qui n’ont toujours pas envie que la science se mêle d’expliquer l’âme, l’esprit, et pourquoi pas, Dieu ! Les rapports entre cerveau, activité cérébrale et conscience sont un sujet extrêmement complexe qui même chez des scientifiques de pointe donne lieu à des réflexions et parfois des querelles relevant plus d’intimes convictions que (pour l'instant) de certitudes scientifiques...

C’est cette vieille controverse entre monistes et dualistes qui empoisonne le débat avec les connotations quasi obligatoires : moniste = matérialiste réductionniste, et à l’opposé : dualiste = spiritualiste = non- ou anti-scientifique... Les deux camps se tirent cordialement dessus, et l’orthodoxie actuelle veut que tout scientifique digne de ce nom se doive d’être fondamentalement moniste, matérialiste et, pour le camp adverse, réductionniste.

Les monistes matérialistes

C’est apparemment le cas d’Antonio Damasio, qui dirige le département de neurologie de la Faculté de médecine de l’université d’Iowa. Il fait partie des scientifiques qui se posent la question de l’origine de la conscience , mais la façon dont il la formule (Damasio 2000) ressemble à l’affirmation d’une évidence a priori incontestable :
« La principale question des sciences de la vie est : comment ce que nous nommons l’esprit se forme-t-il dans le cerveau ? ».

Il poursuit :

« Une des dernières questions à résoudre est celle des bases neurobiologiques de la conscience. »,
puis :
« Je suis résolument dans le camp des optimistes, même si je mesure parfaitement les difficultés à surmonter : nous trouverons -et peut-être très vite- une explication de la genèse de l’esprit par le cerveau ».

Gerald Edelman, prix Nobel 1972 de physiologie et médecine pour ses travaux sur la structure des anticorps, s’est intéressé sur le tard aux neurosciences, et a développé une théorie de la sélection des groupes neuronaux qui rend très bien compte de l’évolution et du développement du cerveau. Pour lui, la conscience émerge de phénomènes de réentrée, donc sur les communications multidirectionnelles entre différentes zones du cerveau travaillant de concert sur divers aspects de la perception d’un même événement.
Lui aussi annonce en préalable à son exposé ce qui ressemble à un acte de foi « orthodoxe » bien dans la ligne de la querelle entre monistes et dualistes (Edelman 1989):

« Toute théorie globale et pertinente de la fonction du cerveau doit proposer un modèle scientifique de la conscience. Or, pour être acceptable scientifiquement, ce modèle doit éviter le dilemme cartésien. En d’autres termes, il doit être exclusivement physique, sans compromis... »

Il reconnaît néanmoins qu’il parle surtout de la conscience primaire, qui est essentiellement perceptive et permet la formation d’images mentales et avoue une certaine perplexité quant à la suite :

«Mais elle (la conscience primaire) ne s’accompagne pas d’un sens de la personne, de son présent et de son avenir. Dès que des systèmes symboliques entrent en jeu (le langage, la musique, les arts visuels) dans cette conscience supérieure propre à l’homme, on atteint une complexité incroyable qui nous laisse assez démunis. »

Jean-Pierre Changeux (1983) défend une position proche de celle d’Edelman, à cela près qu’il situe le chef d’orchestre des interactions dans le système réticulé activateur :

« Les divers groupes de neurones de la formation réticulée s’avertissent mutuellement de leur action. Ils forment un « système » de voies hiérarchiques et parallèles en contact permanent et réciproque avec les autres structures de l’encéphale. Une intégration entre centres se met alors en place. Du jeu de ces régulations emboîtées naît la conscience. »
Et plus loin :
« L’homme n’a dès lors plus rien à faire de l’esprit, il lui suffit d’être un homme neuronal »

Francis Crick, un autre prix Nobel, pense lui aussi que la conscience est une propriété biologique du cerveau (Crick 1995). Pour lui l’élément fonctionnel se situe à plus petite échelle, puisqu’il s’agit du neurone. Il propose avec Christof Koch une hypothèse selon laquelle l’activation synchronisée de ces derniers à une fréquence de 40 Hz environ permettrait de relier leurs activités respectives. Pour lui, la conscience dépend de l’activation, toujours à cette même fréquence, des réseaux neuronaux qui relient le thalamus au cortex.

Tous ces chercheurs ont un point commun : la question de savoir si la conscience est ou non une conséquence de l’activité cérébrale ne se pose pas. Ils ne se demandent pas si l’esprit ou la conscience se forment dans le cerveau, mais comment cela se produit. Ils rejettent ainsi toute interprétation dualiste, et ont une excellente raison pour cela : le dualisme spiritualiste annihile leur objet de recherche en le plaçant implicitement dans le domaine de la croyance.

Pourrait-on imaginer que l’un d’entre eux arrête ses recherches et prenne sa retraite dans un monastère en déclarant que la conscience est effectivement quelque chose de surnaturel et donc sans objet pour la recherche scientifique ?

Un matérialisme « élargi »

Pour Roger Penrose, mathématicien et physicien, la conscience ne peut être expliquée par de simples fonctionnements cérébraux macroscopiques. Les neurones eux-mêmes sont régis par la physique classique et pour lui la conscience prend naissance dans des processus relevant de la mécanique quantique, essentiellement au niveau d’organites présents à l’intérieur des neurones, les microtubules. Il n’envisage donc pas une explication purement biologique, mais plutôt une conscience qui, tout en étant du domaine matériel, relèverait de lois qui ne sont pas celles de la physique classique ni celles de la matière telle que nous la concevons à notre échelle. Si les biologistes tiennent à une conception strictement biologique de la conscience, en tant que physicien il essaie d’avoir une conception nettement plus large. Notons qu’il se rapproche du matérialisme ouvert dont nous parlions dans l’introduction, intégrant simplement à la notion de matière les dernières découvertes concernant sa structure et ses interactions.

Cette théorie -très controversée par les biologistes- appelle plusieurs remarques. D’une part elle ne fait que déplacer le problème sans le résoudre, puisque reste toujours à expliquer la question fondamentale qui est de savoir comment la conscience apparaît. Qu’elle naisse du fonctionnement neuronal au sens large ou de phénomènes quantiques à l’intérieur de ces derniers ne change rien à la question sinon en la compliquant. D’autre part, si la conscience était liée à des phénomènes d’ordre quantique, elle devrait d’une manière ou d’une autre être affectée par toute modification des états quantiques des atomes du cerveau. De nos jours l’imagerie par résonance magnétique (IRM) est une technique d’examen courante en pratique médicale. Elle repose sur l’utilisation de la résonance magnétique nucléaire, qui, précisément, consiste à perturber l’état quantique des atomes et de leurs noyaux . Or il n’y a aucun témoignage rapportant une quelconque modification de la conscience lors de ces examens, ce qui laisse penser qu’il faut chercher ailleurs.

Le dualisme interactionniste

John Eccles, neurobiologiste, est l’un des rares scientifiques à être ouvertement dans le camp des dualistes. Prix Nobel de médecine en 1964 pour ses travaux sur les synapses, il défend avec le philosophe Karl Popper (Popper et Eccles 1977, Eccles 1992 et 1997) la théorie du dualisme interactionniste, selon laquelle cerveau matériel et esprit immatériel (il ne cache pas ses convictions religieuses et emploie volontiers le mot « âme ») interagiraient en permanence malgré leur différence fondamentale de nature. Le lieu de cette interaction serait les zones associatives du cortex cérébral. Pour lui, la conscience ne peut être réduite à un phénomène d’ordre biologique ou physique, elle est d’une autre nature :

« Puisque les solutions matérialistes sont incapables d’expliquer notre expérience d’unicité, je me sens contraint d’attribuer l’unicité du moi (ou de l’âme) à une création spirituelle d’ordre surnaturel. Pour m’exprimer en termes théologiques : chaque âme est une création divine nouvelle implantée dans le fœtus à un moment compris entre la conception et la naissance. » (Eccles 1992, p.317)

Cette théorie fait évidemment partie des concepts que la science ne peut accepter, dans la mesure où elle fait entrer en scène un Deus ex machina surnaturel qui serait définitivement hors de son champ d’investigation.
Elle est, de plus, auto-contradictoire : Eccles parle d’une « création spirituelle d’ordre surnaturel », d’une « création divine », et donc d’une âme qui n’a par définition rien à voir avec le monde naturel et matériel.
En revanche, nous pouvons remarquer que quelle que soit sa nature, si l’âme qu’envisage Eccles interfère avec la matière –ce qu’il suppose aussi et que, dans l’hypothèse où elle existe bien, nous expérimentons à chaque instant-, elle n’a logiquement plus rien de « surnaturel » ni d’immatériel : s’il y a une interaction quelconque entre matière et quoi que ce soit de l’ordre de l’âme/esprit/conscience, ce quoi que ce soit est matériel, d’une façon ou d’une autre (probablement au sens large du terme), et est, ou sera un jour à la portée d’une investigation scientifique. Nous nous retrouvons donc simplement dans le cadre du matérialisme élargi dont nous avons déjà parlé.

(...)

Notre conscience est manifestement plus liée à ce qui se passe dans notre cerveau que dans nos genoux. Le cerveau est un organe biologique, et ce sont les neurobiologistes qui essaient d’en percer les secrets. Perception du monde, rêves, émotions et réflexion sont effectivement des phénomènes biologiques dans la mesure où l’on peut les corréler à des mesures objectives de l’activité cérébrale.
Mais personne n’a à ce jour pu démontrer (ni infirmer) que la nature ultime de la conscience soit exclusivement biologique. N’oublions pas que la biologie est sous-tendue par des phénomènes chimiques et encore plus fondamentalement physiques, et qu’il reste probablement quelques nuances à envisager plutôt qu’un choix binaire entre les a priori extrêmes que sont un improbable surnaturel et un strictement biologique discutable et réducteur.

Un poste à transistors est un appareil électronique, conçu par des électroniciens. Son activité repose sur des phénomènes électroniques et dépend du courant électrique qui l’alimente. Toute modification de son alimentation, de sa structure ou de ses réglages se traduit instantanément par une modification de ce qui en sort. Peut-on pour autant en déduire que la parole ou la musique qu’il diffuse soient obligatoirement des phénomènes explicables intégralement par l’électronique * ?

* C’est un exemple imagé, pas une explication…

[sil20]

Encore un abruti qui blablabla...

Es-tu l'auteur de cette ineptie, MaisBienSur ?

[Psyricien]

Cet adage évoque plutôt les limites de la petite raison vénérée par les matérialistes face aux raisons du Coeur (de la Réalité subtile).
Blaise Pascal avait un esprit scientifique et croyant, ce qui va de pair.

Oh que non, ça ne va pas de pair .
Ces deux méthode sont contraire dans leurs façon de fonctionner. Qu'un humain arrive à utiliser les deux (pour des sujets différents), ne veux pas dire que c'est cohérent, et encore moins que ça va de pair !

Un esprit scientifique questionne le réel, et en tire une connaissance exploitable.
Un croyant, admet une vérité, y compris en dépit des preuves.

L'une de ces méthodes est profondément humble, l'autre incroyablement arrogante.
Je te laisse deviner qui est qui .

G>

[Emanuelle]

Blaise Pascal avait un esprit scientifique et croyant, ce qui va de pair.

Oh que non, ça ne va pas de pair .
Ces deux méthode sont contraire dans leurs façon de fonctionner. Qu'un humain arrive à utiliser les deux (pour des sujets différents), ne veux pas dire que c'est cohérent, et encore moins que ça va de pair !

Un esprit scientifique questionne le réel, et en tire une connaissance exploitable.

Je ne vais pas parler de croyances mais plutôt de spiritualité. Ce n'est pas pareil.
Science et spiritualité ne sont certainement pas en contradiction. L'une s'occupe du comment, l'autre du pour quoi, du sens.

La science s'appuie sur des axiomes, une épistémologie. Les plus grands scientifiques sont ceux qui sont capables de se rendre compte de ces axiomes explicites ou implicites et de les questionner.
La spiritualité est la recherche de sens et de connaissance de soi. Elle n'est pas faite d'imaginaire mais d'expériences et d'observations. Dans la dialectique (?) sujet/objet, elle s'intéresse au sujet.

[Jean-Francois]

Le point actuel sur cette question a donc été fait par le Dr Jourdan dans "Deadline-dernière limite".
Je vous fais part d'une partie (très très résumée) de ses réflexions:

Pour simplifier les choses, vous devriez faire un document .pdf avec l'oeuvre entière de Jourdan et le rendre accessible en ligne. Vous pourrez ensuite limiter vos interventions sur le forum à "lire p.X-Y". Ceux qui sont intéressés par ces pavés pourront aller voir par eux-mêmes.

Jean-François

[sil20]

État des lieux : monisme matérialiste et dualisme spiritualiste

L'essentiel a été oublié : Le monisme spiritualiste.
Le monisme matérialiste, élargi autant qu'on le veux, reste très borné et nie une très grande partie de la Réalité.
Il est et sera donc incapable d'expliquer la conscience.

[sil20]

Cet adage évoque plutôt les limites de la petite raison vénérée par les matérialistes face aux raisons du Coeur (de la Réalité subtile).
Blaise Pascal avait un esprit scientifique et croyant, ce qui va de pair.

Oh que non, ça ne va pas de pair .
Ces deux méthode sont contraire dans leurs façon de fonctionner. Qu'un humain arrive à utiliser les deux (pour des sujets différents), ne veux pas dire que c'est cohérent, et encore moins que ça va de pair !

Il est clair que ce que tu nommes ces deux méthodes sont très différentes par leur façon de fonctionner.
Mais ceci ne signifie pas qu'il y ait contradiction.
La contradiction est conçue par celui qui ne comprend pas leur Réalité unique.

Un esprit scientifique questionne le réel, et en tire une connaissance exploitable.
Un croyant, admet une vérité, y compris en dépit des preuves.

Erreur de raisonnement. Le scientifique questionne la matière ; la Réalité ne se réduit pas à la matière.

[Psyricien]

Je ne vais pas parler de croyances mais plutôt de spiritualité. Ce n'est pas pareil.
Science et spiritualité ne sont certainement pas en contradiction. L'une s'occupe du comment, l'autre du pour quoi, du sens.

L'une produit des savoir utilisable ... l'autre de jolie histoire pour dormir le soir.
Je ne vois pas vraiment ce que ces deux "choses" viennent faire dans le même discours.

La science s'appuie sur des axiomes, une épistémologie. Les plus grands scientifiques sont ceux qui sont capables de se rendre compte de ces axiomes explicites ou implicites et de les questionner.

La science s'appuie surtout sur une volonté de décrire le réel de façon efficace. Elle est objective par essence, c'est pour cela que l'ordi que tu utilises fonctionne.

La spiritualité est la recherche de sens et de connaissance de soi. Elle n'est pas faite d'imaginaire mais d'expériences et d'observations. Dans la dialectique (?) sujet/objet, elle s'intéresse au sujet.

La recherche de sens est une recherche veine. Le nature profonde des choses est inatteignable par essence.
Je serai vraiment curieux de te voir m'exposer une "expérience" de spiritualité ... vraiment !
En s'intéressant au sujet, les seules réponses qu'elle pourra amener concernent le sujet ! Et dépendent donc du sujet.
La spiritualité est donc subjective par essence ... bref, on se demande encore pourquoi ce genre de chose se retrouve à coté de la science dans un même discours !!!

G>

[Psyricien]

Erreur de raisonnement. Le scientifique questionne la matière ; la Réalité ne se réduit pas à la matière.

La réalité se réduit à ce qui interagit ensemble, à l'ensemble des choses qui ont une influence les une sur les autres (même indirecte).
Aussi, le réel est par nature un questionnement scientifique.

G>

[Lulu Cypher]

Le monisme matérialiste, élargi autant qu'on le veux, reste très borné et nie une très grande partie de la Réalité.

Juste par curiosité, pourrais-tu stp expliquer le sens que tu donnes au mot réalité ? Qu'est-ce qui qui pour toi appartient au réel et pourquoi ?

PS : le corollaire est bien sur .... qu'est-ce qui n'appartient pas au réel (et pourquoi)

[Jean-Francois]

Le monisme matérialiste, élargi autant qu'on le veux, reste très borné et nie une très grande partie de la Réalité.

Juste par curiosité, pourrais-tu stp expliquer le sens que tu donnes au mot réalité ? Qu'est-ce qui qui pour toi appartient au réel et pourquoi ?

Faudrait aussi savoir ce qu'est un "monisme spiritualiste" puisque dire "monisme x ou y" est plutôt inutile: s'il n'existe qu'une seule "substance", elle ne peut être matérielle et spirituelle.

Et comme la matière existe - sauf pour ceux qui la nie au profit parce que leurs désirs s'en encombrent mal -, le terme "monisme spiritualiste"* parait tenir de l'oxymore.

Jean-François

* Serait-ce du "monisme post-matérialiste" ou "monisme transcendantal"?

[Wooden Ali]

Science et spiritualité ne sont certainement pas en contradiction. L'une s'occupe du comment, l'autre du pour quoi, du sens.

Pour quoi ? Tu fais comme si il existait a priori un sens et que la spiritualité était le moyen de le chercher. Tu oublies que la question préalable est bien "existe-t-il un sens ?" et non : "quel est ce sens ? "
Comme rien n'indique que ce fameux sens existe, toute tentative de le caractériser plus avant est largement superflue. Un peu comme le sexe des anges ...
C'est fou comme l'être humain s’intéresse aux questions conçues pour être définitivement sans réponses. A part passer son temps inutilement, je n'en vois pas l'intérêt.

[spin-up]

Le scientifique questionne la matière

Et mon hv c'est du poulet?

[MaisBienSur]

Encore un abruti qui blablabla...

Es-tu l'auteur de cette ineptie, MaisBienSur ?

Soit moi, ou alors mon esprit... Va savoir

[Psyricien]

Un peu comme le sexe des anges ...

Il est évident que les anges sont des femmes ... sinon, pas moyen, je rend mon billet d'entré au paradis !

[sil20]

Erreur de raisonnement. Le scientifique questionne la matière ; la Réalité ne se réduit pas à la matière.

La réalité se réduit à ce qui interagit ensemble, à l'ensemble des choses qui ont une influence les une sur les autres (même indirecte).
Aussi, le réel est par nature un questionnement scientifique.

La science ne peut que sonder la matière ordinaire présentement. Or, la Réalité ne se réduit pas à la matière.
Pour toi, la science est-elle aussi une métaphysique ?

[sil20]

Le monisme matérialiste, élargi autant qu'on le veux, reste très borné et nie une très grande partie de la Réalité.

Juste par curiosité, pourrais-tu stp expliquer le sens que tu donnes au mot réalité ? Qu'est-ce qui qui pour toi appartient au réel et pourquoi ?

Vu d'ici, la Réalité est non duelle. C'est le manifesté et le non manifesté dans toutes les dimensions de la Vie.

[sil20]

Faudrait aussi savoir ce qu'est un "monisme spiritualiste" puisque dire "monisme x ou y" est plutôt inutile: s'il n'existe qu'une seule "substance", elle ne peut être matérielle et spirituelle.

Et comme la matière existe - sauf pour ceux qui la nie au profit parce que leurs désirs s'en encombrent mal -, le terme "monisme spiritualiste"* parait tenir de l'oxymore.

Vu d'ici, seule la Conscience existe. La matière est donc une forme "épaisse" de conscience.

D'ailleurs, à ce sujet, l'intrication quantique semble plus compréhensible.

[Emanuelle]

Science et spiritualité ne sont certainement pas en contradiction. L'une s'occupe du comment, l'autre du pour quoi, du sens.

Tu fais comme si il existait a priori un sens et que la spiritualité était le moyen de le chercher. Tu oublies que la question préalable est bien "existe-t-il un sens ?" et non : "quel est ce sens ? "

Je ne fais pas comme s'il existait un sens a priori. C'est bien une question préalable comme tu dis. "La réponse" à cette question est subjective et affaire personnelle. Il n'y a donc pas une réponse mais autant de réponses que d'individus. Par exemple Beetlejuice pense que la vie n'a pas de sens (si j'ai bien compris ce qu'il a dit à plusieurs reprises sur ce forum). Personnellement, je pense que la vie a un sens.

La spiritualité n'est pas le moyen de le chercher. Je tentais plutôt de commencer à définir ce terme de spiritualité. Parce qu'il faut définir les choses pour se parler. Mais personnellement, je ne l'apprécie pas ce terme. Il est très galvaudé. Il sonne comme opposé à la matière, ce qui est pour moi une erreur énorme. Toute spiritualité aujourd'hui qui serait "élévation", "s'élever loin des contingences matérielles" ou je ne sais quoi de cet ordre serait erronée (pour moi).

Le problème aujourd'hui c'est que nombre de personnes lisent tout un tas de livres "spirituels" ce qui leur met plein d'idées dans la tête mais ne passent pas à l'action concrète. Ce peut être anecdotique ou dangereux, selon les cas.

Maintenant la spiritualité ou disons autre façon de la définir, la connaissance de soi serait-elle seulement subjective ? Bien sûr que non. Si j'apprends à me connaitre, j'apprends aussi à mieux connaitre les autres parce que nous avons nombre de points communs, n'est-ce pas ? Comment le dire autrement ? Une personne qui appris à se connaître (c'est-à-dire par exemple à reconnaitre ses conditionnements, ses peurs, et qui a appris à les dépasser, concrètement) reconnaitra parfaitement une personne qui a fait le même chemin.

Maintenant peut-on vivre toute une vie sans jamais s'intéresser à ces questions ? Oui évidemment. Plein de gens le font. Est-ce mieux, moins bien ? Je n'en sais strictement rien. Chacun son chemin. C'est toujours mieux que la pseudo-spiritualité, me semble-t-il.
Peut-on se connaitre soi-même, dépasser ses conditionnements etc sans jamais passer par la "spiritualité" ? Oui probablement, ce sont peut-être les gens les plus doués.

J'ai été très intéressée de découvrir, via le sujet déterminisme et libre arbitre, quelques travaux de neuroscientifiques. Ils corroborent certaines observations que j'ai pu faire dans la vie quotidienne. Il est certain pour moi que ce genre de travaux pourra aider dans un chemin de connaissance de soi.
On pourrait dire que l'expérience subjective est première et que la science vient ensuite "expliquer" ou simplement décrire comment cela se passe.
Par exemple, j'ai longtemps pratiqué la méthode Feldenkrais, une méthode d'apprentissage (non de soin) qui permet d'apprendre à se mouvoir de façon beaucoup plus fluide et souple et parfois d'éliminer totalement certaines douleurs. Alain Berthoz qui a écrit "le sens du mouvement" a collaboré pas mal avec les formateurs en France de cette méthode. Il a pu donner des bases explicatives plus profondes que celle de son inventeur parce que plus récentes et plus poussées. Mais Alain Berthoz n'a pas la pratique de cette méthode. Il n'en a qu'une connaissance intellectuelle. Il n'a pas appris à mieux lever le bras etc... à mieux "fonctionner" dans la vie quotidienne au niveau du mouvement.

Bref, il y a la connaissance intellectuelle et la connaissance pratique, expérimentale, par le vécu. L"une et l'autre s'enrichissent, se corrigent, s'orientent mutuellement.

[Emanuelle]

Je serai vraiment curieux de te voir m'exposer une "expérience" de spiritualité ... vraiment !

Je ne vais pas te donner vraiment un exemple d'expérience. C'est trop intime pour le moment pour moi.
Mais je vais te donner un exemple tout de même. Je choisis celui-ci parce que j'avais découvert ceci par moi-même (ce n'est pas pour me vanter mais pour prendre un exemple de prise de conscience vécue et pas seulement lue) et que je l'ai retrouvé écrit dans le livre d'une personne en qui j'ai confiance.

exemple:
Dans une situation tout à fait concrète, je perçois que je suis jalouse.
La première réaction, me semble-t-il dans ce cas-là, c'est soit de refuser de le voir soit de le voir et de se juger. Parce que la jalousie est a -priori un vilain défaut.
Mais si je vais un peu plus loin, je vais me demander ce qu'il y a derrière cette jalousie.
Eh bien, il y a une qualité que je perçois chez la personne que je jalouse qui est aussi en moi (potentiellement - si elle n'était pas en moi, je ne pourrais la percevoir).
Donc si elle est en moi, il ne me reste plus qu'à la développer ou alors à rester jalouse.
Donc cette prise de conscience a-priori désagréable est devenue le moteur pour évoluer. dans ce cas, développer à ma façon cette qualité que j'envie chez l'autre.
C'est très basique et très concret. Mais cela demande du courage (voir les choses et ne pas les fuir) et de l'action concrète (acte après acte, développer cette qualité).

[Nicolas78]

Pour les monistes matérialistes, toute réalité ne peut être que matérielle. La conscience doit donc être vue comme un phénomène émergent du fonctionnement cérébral et doit pouvoir être expliquée par la biologie et –à l’extrême rigueur- par la physique classiques

Oui c'est vrai, mais c'est pas nécessairement que cela.
On peut être moniste matérialiste est considéré que la conscience puisse, à la mort, transcender le corps en trouvant un autre support matériel quelconque ou inconnue (ou ayant une caractéristique inconnue le permettant). (même si elle émerge bien du fonctionnement cérébrale à la base).
Cela permet d’être moniste matérialiste mais avec les avantage du "dualisme" et du coté "spirituel" quand à la survie de la conscience après la mort.

Ça rejoins un peut le concept de John Eccles, mais c'est encore plus matérialiste, et pas forcement pseudo-scientifique même si ça peut l'etre (mais il me semble que la frontière entre scientifique et métaphysique est floutée ici et qu'il serait difficile de rendre cette hypothese viable sans une découverte importante, comme par exemple un résultat indéniablement positif d'une futur expérience "Aware").
Ceci-dit il faudrait trouver un support physique à la conscience, et hypothéquer la dessus n'est pas vraiment respectueux de la méthode scientifique qui estime qu'une hypothèse doit un minima reposer sur des observations ou des suspicions qui reposent sur des indices empiriques un minima obligatoire.

Ce qui est "bien" avec la philo et les hypothèses, c'est qu'ont peut inventer et croiser tout sorte de paradigmes.

Sinon je suis asses d'accord avec tout le reste de l’état des lieux que tu à posté.

[Psyricien]

Erreur de raisonnement. Le scientifique questionne la matière ; la Réalité ne se réduit pas à la matière.

La réalité se réduit à ce qui interagit ensemble, à l'ensemble des choses qui ont une influence les une sur les autres (même indirecte).
Aussi, le réel est par nature un questionnement scientifique.

La science ne peut que sonder la matière ordinaire présentement. Or, la Réalité ne se réduit pas à la matière.
Pour toi, la science est-elle aussi une métaphysique ?

Erreur ...
La science peut sonder tout ce qui interagit ensemble.
Uniquement la matière ordinaire tu dis ? Erreur, grossière erreur ...
C'est bien pour cela que matière noire et énergie noire sont des considérations scientifiques, car la science peut les sonder (et le fait) !

Alors explique nous donc, qui y a t-il d'autre dans le réel ... qui ne soit pas étudiable par la science (et donc qui n’interagit pas par vois de conséquence.) ?
Je suis vraiment curieux .

Te voila en terrain glissant ... très glissant.

Je serai vraiment curieux de te voir m'exposer une "expérience" de spiritualité ... vraiment !

Je ne vais pas te donner vraiment un exemple d'expérience. C'est trop intime pour le moment pour moi.

Don't be so shy .

Mais je vais te donner un exemple tout de même.

Faudrait se décider ... c'est méchant de souffler le chaud et le froid .

Je choisis celui-ci parce que j'avais découvert ceci par moi-même (ce n'est pas pour me vanter mais pour prendre un exemple de prise de conscience vécue et pas seulement lue) et que je l'ai retrouvé écrit dans le livre d'une personne en qui j'ai confiance.

exemple:
Dans une situation tout à fait concrète, je perçois que je suis jalouse.
La première réaction, me semble-t-il dans ce cas-là, c'est soit de refuser de le voir soit de le voir et de se juger. Parce que la jalousie est a -priori un vilain défaut.
Mais si je vais un peu plus loin, je vais me demander ce qu'il y a derrière cette jalousie.
Eh bien, il y a une qualité que je perçois chez la personne que je jalouse qui est aussi en moi (potentiellement - si elle n'était pas en moi, je ne pourrais la percevoir).

On fait une pause. Car le raisonnement relève déjà de l'aberration logique pure !
Tu remarque une chose car tu l'as en toi, sinon tu ne pourrais pas la remarquer ? Ca ne fait aucun sens.
Quand je regarde un piaf, je vois qu'il a des ailes ... pourtant j'ai pas d'aile moi, t'en as toi ?
Il en va de même pour les caractéristique du comportement où les compétences !

Donc si elle est en moi, il ne me reste plus qu'à la développer ou alors à rester jalouse.
Donc cette prise de conscience a-priori désagréable est devenue le moteur pour évoluer. dans ce cas, développer à ma façon cette qualité que j'envie chez l'autre.

Et en quoi c'est de la spiritualité ? C'est de la psychologie de base ...

C'est très basique et très concret. Mais cela demande du courage (voir les choses et ne pas les fuir) et de l'action concrète (acte après acte, développer cette qualité).

Ouais ... tu as découvert que développer une "compétence" demande du travail (la plupart du temps) ...
Y a pas à dire, c'est la révolution spirituel du millénaire !
Quoi, moi sarcastique ? ... peut-être ...

G>

[Nicolas78]

Erreur ...
La science peut sonder tout ce qui interagit ensemble.
Uniquement la matière ordinaire tu dis ? Erreur, grossière erreur ...
C'est bien pour cela que matière noire et énergie noire sont des considérations scientifiques, car la science peut les sonder (et le fait) !

Je ne sais pas si ce que je vais dire est très pertinent, mais la force gravitationnelle semble mieux illustrer cela que la matière noir et l’énergie noir qui reste supposé être des interactions entre particules.
Ceci-dit la gravitation ne semble être que l'effet d'un corps sur un autre objet physique (l'espace temps).
Rien, en science, ne repose sur autre chose que la matière à ma connaissance, même l’énergie et les forces, qui nous paraissent être des concepts brumeux quand on est pas physicien, sont des "simples" caractéristiques et descriptions du comportements de la matière entre la matière.
Non ?

(oui je sais, ça sent le déjà le vécus entre nous ca Psyricien, quid des questionnements ontologiques de la gravitation, des champs, de "l’énergie" et des forces )

Quand je regarde un piaf, je vois qu'il a des ailes ... pourtant j'ai pas d'aile moi, t'en as toi ?

On peut toujours en construire

Pour toi, la science est-elle aussi une métaphysique ?

Si par le "aussi" tu parle de ce que je tes dit (je pense pas, mais au cas ou), c'est pas ça.
La science n'est pas une métaphysique.
L'Épistémologiste dispose d'axiome (d'un axiome) + ou - métaphysique (mais ça se discute, puisque la matière existe), et en partie irréfutable.
C'est pas pareil.
L'un est un fondement philosophique, l'autre une pratique contextuelle et un outil fonctionnel.