Forum Sceptique

N'empêche que, dans l'univers où il vivait, même s'il ne le savait pas, la terre tournait autour du soleil et, quand il venait de manger 2 proies et qu'il en mangeait deux autres, il en avait mangé 4 en tout.

Denis

La seule raison pourquoi tu peux dire ça, Denis, est parce que tu a la capacité de conceptualisation, et tu comprends la mathématique et l'astronomie. Ce qui ne réfute pas la non-existence de ces concepts au précambrien. Oui, il y a avait deux ou quatre proies, mais ontologiquement, tout ce qu'il y avait, c'est des perdrix ou des vers, pas deux, trois ou quatre.

Pour une fois, je suis plutôt en accord fort avec FT.

Les mathématiques sont un langage. Par conséquent, elles ne pouvaient exister au Précambrien. A part à supposer bien entendu que des civillisations ailleurs dans l'Univers les aient développées... mais auraient-elles été comme les nôtres ? Je ne suis pas sûr... Beaucoup de concepts mathématiques sont admis mais à mon avis ne vont pas de soi, voire ne renvoient à rien ou sont contradictoires dans leur définition. Je vais donner quelques exemples :
- l'idée d'infini --> j'ai énormément de mal à imaginer que qqch d'existant puisse être infini. Si, par exemple, le temps était infini, il aurait fallu une infinité de jours pour arriver jusqu'à aujourd'hui et nous n'y serions donc jamais arrivé.
- l'idée de continuité --> j'ai autant de mal à l'envisager que celle d'infini car elle implique l'idée d'infini.

L'infini et la continuité sont au langage mathématique ce que la couleur de la vertue et la fée Carabosse sont au langage naturel.

Ce qui existait au Précambien, ce sont des grandeurs. Les mathématiques ont été inventées 600 millions d'années plus tard, pour décrire ces grandeurs.

L'anglais, l'espagnol, le LISP, le PHP, le C++, la logique d'Aristote et le morse existaient-ils aussi au Précambrien selon toi, Denis ?

Miky

Mikaël a écrit :Pour une fois, je suis plutôt en accord fort avec FT

Moi aussi, je partage l'opinion que les chiffres n'ont pas d'existence propre.

Mikaël a écrit :j'ai énormément de mal à imaginer que qqch d'existant puisse être infini

Pourtant, une bonne idée de l'infini est donnée par la mer. Sauf si tu places une barrière abstraite à ce que tu vois (le rivage de l'autre côté). Je ne dis pas que l'infini est quelque chose qui existe, je dis juste que le concept peut être appréhendé. Quelque part, l'infini c'est ce qui vient après ce qu'on peut dénombrer.

"Elle est retrouvée.
Quoi ? - L'Éternité.
C'est la mer allée
Avec le soleil" (A. Rimbaud)

Ou:
"L'amour, c'est l'infini à la portée des caniches." (L.F. Céline. Je préfère la citation avec la phrase suivante: "Et j'ai ma dignité, moi.")

Mikaël a écrit :l'idée de continuité --> j'ai autant de mal à l'envisager que celle d'infini car elle implique l'idée d'infini.

Tu es victime du "syndrôme de Zénon"?

Jean-François

Salut Miky,

Tu dis :

Les mathématiques sont un langage.

Je veux bien en convenir.

Toi, admets-tu que la physique et la chimie sont eux aussi des langages?

Faut mettre le focus sur les phénomènes dont traitent ces différents langages, pas sur les langages eux-mêmes. Faut pas confondre le modèle et le machin modélisé (la carte et le territoire). Est-ce ça que tu fais?

Même si, dans le temps d'Aristote, le langage de la chimie était ultra-rudimentaire, il n'en était pas moins vrai que l'eau qu'il buvait était du H2O, comme celle d'aujourd'hui.

De la même façon, même si, dans les temps d'Euclide~Pythagore~Archimède, le langage mathématique était trop rudimentaire pour qu'on sache que

la série ne valait ni plus, ni moins, que le (pi)²/6 qu'elle vaut depuis (?) Euler.

Je dirais même que si j'allais rencontrer Euclide (disons, via une machine à voyager dans le temps) et si je parlais le grec ancien, j'aurais beaucoup plus de mal à lui démontrer que son eau est du H2O qu'à lui démontrer l'égalité d'Euler.

Si, dans le temps d'Euclide, l'égalité d'Euler n'était pas vraie, je serais curieux de voir où ma démonstration flancherait (ou à quelle autre valeur que (pi)²/6 elle mènerait).

Denis

La différence, c'est que Euclide il comprends les maths aussi. Alors il a les concepts nécessaires (matériels dois-je ajouter) dans son cerveau.

Mikaël a écrit :Les mathématiques sont un langage. Par conséquent, elles ne pouvaient exister au Précambrien.

Supposons qu'un voyageur dans le temps arrive au précambrien. Il se met à griffoner sur un papier une formule mathématique quelconque. Est-ce que cela "active" l'existence des mathématiques (ou au moins une partie) au précambrien?
Ensuite il repart. Si la réponse à la question précédente est oui, est-ce que le départ du voyageur la "désactive"?

Mikaël a écrit :Beaucoup de concepts mathématiques sont admis mais à mon avis ne vont pas de soi, voire ne renvoient à rien ou sont contradictoires dans leur définition.

Ok, pour le "ne va pas de soi". On a le droit d'être dérangé par ces concepts, même si moi ça ne me pose aucun problème. 8)
Par contre pas d'accord pour les deux suivants.

1) ne renvoie à rien: à partir du moment ou l'on commence à coller des nombres sur des grandeurs, on voit donc apparaître les nombres 1,2,3....
En se posant la question du suivant, on arrive naturellement à l'idée d'infini, ou tout du moins à un problème.
2) Il n'y a pas de contradiction dans les définitions. Et si tu pouvais en mettre en évidence une, et bien je serais très embarassé.

En fait tes exemples montrent juste que tu n'aimes pas l''infini mathématique. Moi je trouve que c'est un concept d'une puissance incroyable, et que ce serait vraiment dommage de s'en passer.

Il y a aussi une énorme différence entre le concept mathématique d'infini et l'infini physique. L'un peut à mon avis exister sans l'autre. Ainsi, la non existence du temps infini ne permet pas de nier le concept mathématique d'infini.

J'espère avoir exprimé ma pensée clairement, mais j'ai comme un doute.
Bref, vous l'aurez compris, je suis avec Denis sur ce coup là.

Mikaël a écrit :Les mathématiques sont un langage. Par conséquent, elles ne pouvaient exister au Précambrien. A part à supposer bien entendu que des civillisations ailleurs dans l'Univers les aient développées... mais auraient-elles été comme les nôtres ? Miky

Quelques extraits de "The Roadto reality" de Roger Penrose.
Il consacre plusieurs pages au sujet. Cette vision de Penrose
des mathématiques me satisfait ... presque.

====

The precision, reliability, and consistency that are
required by our scientific theories demand something beyond
any of our individual (untrustworthy) minds. In
mathematics, we find a far greater robustness than can be
located in any particular mind. Does this not point to
something outside ourselves, with a reality that lies
beyond what each individual can achieve?

[...]

They [mathematical objects] do not have spatial location
nor do they exist in time. Objective mathematical notions
must be thought as a timeless entities and are not to be
regarded as being conjured into existence at the moment
that they are first humanly perceived.

[...]

Those designs [Mandelbrot set] were already "in existence"
since the beginning of time, in the potential timeless
sense that they would necessarily be revealed precicely in
the form that we perceive them today, no matter at what
time in what location some perceiving being might have
chosen to examine them.

[....]

The Mandelbrot set was certainly no invention of any human
mind. The set is just objectively there in the mathematics
itself.

[...]

It [Mandelbrot set] existence can only be within the Platonic
world of mathematical forms.

I.

Denis a écrit : Salut ti-poil,

Tu dis :

-Les chose existent au moment que l'humain l'a decouvert.

Drôle d'idée. Aussi croche que stérile.

Pourrais-tu me dire, à ton avis, à quel moment les pré-humains sont devenus assez humains pour que, brusquement, la planète Pluton existe?

Référence :



Assez facile comme question; Je dirais que le crane gagnant est sensiblement pareil a celui qui a decouvert pluton. 8)

Denis a écrit :

Y'a t'il un linguiste dans la salle. J'aimerais connaitre l'etymologie du mot infini?

Je suppose candidement que ça veut dire "le contraire de fini", un peu comme "impossible" signifie "le contraire de possible" ou "intelligence" signifie "le contraire de telligence".

Grosso modo.

Denis

J'ai pas demande qu'est-ce que cela voulait dire j'ai specifie etymologie du mot



Egalement tu mentionne que les choses existent avant de les avoir decouvert. Crois-tu que ton ordi existait avant qu'on le decouvre?
C'est meilleur pour la logique de croire cela.

Comme le te l'ai mentionne ce qui compte vraiment c'est le referentiel qu'on prend pour analyser les choses.

Si tu prend un referentiel avant que l'humain n'existe,pas sur que ce referentiel va dire que l'humain existe.

Si tu prend un referentiel dans un million d'annees.,pas sur que les autres galaxies pourront dire que la terre existe.

Apres l'humain, les maths continuerons d'exister, je ne crois pas.
En fait l'existance est ephemere dans le temps et est fini.


Pour en rajouter: L'ensemble des sciences ne sont que des metres etalons qui nous permettent d'etablir des bases pour notre futur.

PS : Si tu dis que les choses existent avant les avoir decouvert Alors la vraiment tout est possible

Salut ti-poil,

Encore un tour de manivelle (mon détordeur est un ancien modèle à manivelle, faudrait que j'en achète un plus moderne).

Avec nos 14 dernières propositions (8 de toi et 6 de moi), on est rendus à 143 (76 de toi et 67 de moi).

Je joins au tableau les 2 dernières propositions d'avant, pour lesquelles nous avons chacun modifié une évaluation.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 16 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

TP67 (Réf. TP56) : L'immatériel fabrique le materiel.
TP : 0.000001% (était 55%) | D : 1%

TP68 : Les ondes sont matérielles.
TP : 59% | D : 99%** (était abstention*)
* Dépend de la définition (hard ou soft) de "matériel".
ndTP : soft
** Évaluation retouchée après la précision donnée par TP.

D62 (Réf. D59) : Si la probabilité que D59 soit vraie est 99% (c'est l'évaluation-Redico de ti-poil) alors, à chacun des 100 essais, la probabilité d'un succès est de 71.29%.
TP : 99.999%** | D : 99.999%*
* J'ai vérifié mon calcul 2 fois.
** T'aurais pu faire la meme erreur deux fois.

D63 (Réf. D62) : Si Denis avait le pouvoir de deviner des "pile ou face" avec une probabilité de succès de 71.29%, il lui suffirait de deviner 310 lancers devant Randi pour avoir 95% de chance de lui démontrer statistiquement (au niveau "une chance sur un milliard") que son pouvoir est réel.
TP : 99.999%** | D : 99.999%*
* J'ai vérifié mon calcul 2 fois.
** T'aurais pu faire la meme erreur deux fois.

Rappel pour D64 :
D47 (Réf. D41 et D45) : Ti-poil connaît une personne avec qui, à un moment convenu à l'avance, il pourrait communiquer télépathiquement mieux qu'au hasard une suite de "pile ou face" ou une suite de couleurs de cartes à jouer.
TP : 99%* | D : 0.00001%
* Plusieurs

D64 (Réf. D47, D58 et D59) : D'ici deux semaines, ti-poil aura réalisé (sérieusement, avec une des nombreuses personnes évoquées en D47) une expérience ressemblant à celle dont il est question dans D58 et D59.
TP : 0% | D : 5%

D65 (Réf. TP61 et TP63) : Les nombres entiers finis sont infiniment nombreux.
TP : 100% | D : 100%

D66 : L'infini ne se pointe pas exclusivement au-delà du grand des espaces intergalactiques ou au-delà du petit des particules subatomiques.
TP : abstention* | D : 100%
* Je ne considere pas c'est deux exemples comme infini.

D67 (Reformulation de D61) : Si TP58 est vraie, alors il y a dans le monde plusieurs milliers de personnes dont les pouvoirs télépathiques dépassent les 10% du pouvoir du 20ième meilleur télépathe au monde.
TP : abstention* | D : 98%
* je crois que les surdoues et les doues ne sont pas courrant. De la a savoir combien il y en a, je ne le sais.

TP69 : La transmission de pensée a un passage inconnu vers la conscience.
TP : 99% | D : 0.0001%

TP70 : L'infini est de conception humaine.
TP : 99% | D : 50%*
* Pas nécessairement exclusivement.

TP71 : Le fini est plus petit aujourd'hui que demain.
TP : 99% | D : 50%*
* L'univers est en expansion.

TP72 : Dans l'entourage de TP, cela est tabou de parler de télépathie.
TP : 100% | D : 99%*
* Tu sais ça mieux que moi.

TP73 : Les ondes pourraient être créateur de matière.
TP : 90% | D : 50%*
* Force un tipeu la Loi 17.

TP74 : Un support est nécessaire aux ondes pour se répandre.
TP : 100% | D : 95%*
* S'il n'y avait pas d'espace, les ondes électromagnétiques auraient du mal à se répandre.

TP75 : L'immatériel est en interaction avec la matière.
TP : 0.00001% | D : 50%

TP76 : Denis sait décrire le support des ondes.
TP 50% | D : 75%*
* Il y a plusieurs types d'ondes. Mon 75% est une évaluation "moyenne".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre ti-poil et Denis : E-M = 26.0% (14/16) ; 1 D , 0 d , 5 O , 1 a , 7 A .
Code D sur TP69.
Code O sur TP68, TP70, TP71, TP73, TP75.

2)

ti-poil a écrit :t'a manque TP69

Tu as raison. J'ai fait un copier-coller incomplet.

La meilleure solution est de faire comme si ce TP69 faisait partie de ta dernière salve. Ça permet de minimiser les chambardements.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D68 (Réf. TP68) : Dans son sens soft, "matériel" signifie à peu près "qui existe objectivement et peut théoriquement être détecté par les sens amplifiés d'instruments".
TP : ? | D : 99%

D69 (Réf. TP68) : Dans son sens hard, "matériel" signifie à peu près "qui est formé d'atomes ou de particules atomiques".
TP : ? | D : 99%

D70 (Réf. TP75 et D69) : Une idée est un machin immatériel (au sens "hard").
TP : ? | D : 100%

D71 (Réf. Commentaire de TP pour D66) : Dans D66, il n'est pas dit que les espaces intergalactiques sont infiniment grands (ou que les particules subatomiques sont infiniment petites). On dit "au-delà".
TP : ? | D : 100%

D72 (Réf. TP74 et TP76) : Le support des ondes électromagnétiques est l'espace lui-même.
TP : ? | D : 90%

D73 (Réf. TP72) : Dans l'entourage immédiat de ti-poil (disons, les 10 personnes avec lesquelles, depuis 2 ans, il discute le plus souvent), la plupart ne croient pas qu'il a réellement un don pour la télépathie.
TP : ? | D : 95%

D74 (Réf. TP72 et D73) : Si, dans l'entourage de ti-poil, la télépathie est un sujet tabou, c'est principalement parce que D73 est vraie.
TP : ? | D : 90%

D75 (Réf. TP72) : La télépathie est un sujet tabou entre ti-poil et TOUTES les personnes de son entourage.
TP : ? | D : 50%

Rappel pour D76 :
D59 (Réf. D58) : Si ti-poil réalise correctement l'expérience suggérée en D58 (100 transmissions d'un "pile ou face"), il obtiendra un taux de succès supérieur à 60%.
TP : 99% | D : 1.76%

D76 (Réf. D59) : Devant les témoins du forum, Denis parie 1000 $ (déductible d'impôt) à ti-poil que D59 est fausse.
TP : ? | D : 100%

D77 (Réf. D59 et D76) : Ti-poil, qui accorde 99% à D59, accepte le pari proposé par Denis en D76.
TP : ? | D : 0.1%

D78 : Ti-poil rédige ses messages sur un clavier anglais (sans accents).
TP : ? | D : 87.5%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la manivelle du détordeur.

Denis

Denis : D68 et D69 sont très pertinents, bien que je donnerais ~0% à D70.

Salut Denis,

Denis a écrit :Tu as raison. J'ai fait un copier-coller incomplet.

Oui j'ai fait expres juste pour voir si tu enregistrais ou imprimais
les salves.Pour voir si tu prenais le temps de reflechir.



D68 (Réf. TP68) : Dans son sens soft, "matériel" signifie à peu près "qui existe objectivement et peut théoriquement être détecté par les sens amplifiés d'instruments".
TP : 99% | D : 99%

D69 (Réf. TP68) : Dans son sens hard, "matériel" signifie à peu près "qui est formé d'atomes ou de particules atomiques".
TP : 99% | D : 99%

D70 (Réf. TP75 et D69) : Une idée est un machin immatériel (au sens "hard").
TP : 1% | D : 100%

D71 (Réf. Commentaire de TP pour D66) : Dans D66, il n'est pas dit que les espaces intergalactiques sont infiniment grands (ou que les particules subatomiques sont infiniment petites). On dit "au-delà".
TP : 10%* | D : 100%
* il est dit exclusivement,dans le sens qu'il existe d'autres infinis incluant ces deux examples.
D72 (Réf. TP74 et TP76) : Le support des ondes électromagnétiques est l'espace lui-même.
TP : 99% | D : 90%

D73 (Réf. TP72) : Dans l'entourage immédiat de ti-poil (disons, les 10 personnes avec lesquelles, depuis 2 ans, il discute le plus souvent), la plupart ne croient pas qu'il a réellement un don pour la télépathie.
TP : 0%* | D : 95%
*Si telepathie il y a entre nous,cela serait logique qu'ils y croient.
D74 (Réf. TP72 et D73) : Si, dans l'entourage de ti-poil, la télépathie est un sujet tabou, c'est principalement parce que D73 est vraie.
TP : 0%* | D : 90%
* Quoi dire d'autres que; tu est un pervers.
D75 (Réf. TP72) : La télépathie est un sujet tabou entre ti-poil et TOUTES les personnes de son entourage.
TP : 99% | D : 50%

Rappel pour D76 :
D59 (Réf. D58) : Si ti-poil réalise correctement l'expérience suggérée en D58 (100 transmissions d'un "pile ou face"), il obtiendra un taux de succès supérieur à 60%.
TP : 99% | D : 1.76%

D76 (Réf. D59) : Devant les témoins du forum, Denis parie 1000 $ (déductible d'impôt) à ti-poil que D59 est fausse.
TP : 99%* | D : 100%
* facile
D77 (Réf. D59 et D76) : Ti-poil, qui accorde 99% à D59, accepte le pari proposé par Denis en D76.
TP : 100%* | D : 0.1%
* oui je le veux.
D78 : Ti-poil rédige ses messages sur un clavier anglais (sans accents).
TP : 99.5% | D : 87.5%



+++++++++++++++++Cela fait 1.226300.00$cdn, il y en a d'autres+++++++++++++++++


TP77 : Il y a des electrons dans l'espace non-defini dans D72.
TP : 100% / D : ?

TP78 : Les electrons emettent des ondes.
TP : 99% / D : ?

TP79 : Denis est capable de definir ce qu'il y a dans l'espace D72.
TP : 50% / D : ?

TP80 : Une idee,une pensee est un effet d'une interraction
chimique~electrique neuronnale.
TP : 99% / D : ?

TP81 : Les particules chimiques et electriques sont materielles.
TP : 99%

TP82 : Il y a des electrons dans les particules chimiques et electriques.
TP : 99% / D : ?

TP83 : (ref D76) Denis fait deja partie des dix donnateurs de 1000$ pour le prix sceptique Quebec.
TP : 75% / D : ?

TP84 : Les idees,les pensees emettent des ondes.
TP : 99% /D : ?

TP85 : Le fini humanoide materiel actuel est la somme de nos connaissances humanoide actuel.
TP : 99% / D : ?

TP86 : Nos connaissances actuel ne nous permet pas de dire que la telepathie existe.
TP : 90% / D : ?

TP87 : Si TP prouve hors de tout doute que la telapathie existe,elle existera.
TP : 100% / D : ?

TP88 : Si TP prouve hors de tout doute que la telepathie existe, cela voudras dire qu'elles a toujours exister.
TP : 1% / D : ?



Deux tetes vaut mieux que 1000 pour la telepathie.

Salut ti-poil,

Grosses salves. On a 23 nouvelles propositions (12 de toi et 11 de moi). Ça nous en fait, en tout, 166 (88 de toi et 78 de moi).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 23 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxx

D68 (Réf. TP68) : Dans son sens soft, "matériel" signifie à peu près "qui existe objectivement et peut théoriquement être détecté par les sens amplifiés d'instruments".
TP : 99% | D : 99%

D69 (Réf. TP68) : Dans son sens hard, "matériel" signifie à peu près "qui est formé d'atomes ou de particules atomiques".
TP : 99% | D : 99%

D70 (Réf. TP75 et D69) : Une idée est un machin immatériel (au sens "hard").
TP : 1% | D : 100%

D71 (Réf. Commentaire de TP pour D66) : Dans D66, il n'est pas dit que les espaces intergalactiques sont infiniment grands (ou que les particules subatomiques sont infiniment petites). On dit "au-delà".
TP : 10%* | D : 100%
* il est dit exclusivement,dans le sens qu'il existe d'autres infinis incluant ces deux examples.

D72 (Réf. TP74 et TP76) : Le support des ondes électromagnétiques est l'espace lui-même.
TP : 99% | D : 90%

D73 (Réf. TP72) : Dans l'entourage immédiat de ti-poil (disons, les 10 personnes avec lesquelles, depuis 2 ans, il discute le plus souvent), la plupart ne croient pas qu'il a réellement un don pour la télépathie.
TP : 0%* | D : 95%
* Si telepathie il y a entre nous,cela serait logique qu'ils y croient.

D74 (Réf. TP72 et D73) : Si, dans l'entourage de ti-poil, la télépathie est un sujet tabou, c'est principalement parce que D73 est vraie.
TP : 0% | D : 90%
* Quoi dire d'autres que; tu est un pervers.

D75 (Réf. TP72) : La télépathie est un sujet tabou entre ti-poil et TOUTES les personnes de son entourage.
TP : 99% | D : 50%

Rappel pour D76 :
D59 (Réf. D58) : Si ti-poil réalise correctement l'expérience suggérée en D58 (100 transmissions d'un "pile ou face"), il obtiendra un taux de succès supérieur à 60%.
TP : 99% | D : 1.76%

D76 (Réf. D59) : Devant les témoins du forum, Denis parie 1000 $ (déductible d'impôt) à ti-poil que D59 est fausse.
TP : 99%* | D : 100%
* facile

D77 (Réf. D59 et D76) : Ti-poil, qui accorde 99% à D59, accepte le pari proposé par Denis en D76.
TP : 100%* | D : 0.1%
* oui je le veux.

D78 : Ti-poil rédige ses messages sur un clavier anglais (sans accents).
TP : 99.5% | D : 99.5% (était 87.5%)

TP77 : Il y a des electrons dans l'espace non-defini dans D72.
TP : 100% | D : 25%*
* Il peut y en avoir, mais pas nécessairement.

TP78 : Les electrons émettent des ondes.
TP : 99% | D : 75%*
* Ça leur arrive d'en émettre. Quand ils entrent en "collision" avec une autre particule, par exemple.

TP79 : Denis est capable de définir ce qu'il y a dans l'espace D72.
TP : 50% | D : 98%*
* Il y a de l'espace.

TP80 : Une idée, une pensée est un effet d'une interaction
chimique~électrique neuronale.
TP : 99% | D : 99%

TP81 : Les particules chimiques et électriques sont matérielles.
TP : 99% | D : 100%

TP82 : Il y a des électrons dans les particules chimiques et électriques.
TP : 99% | D : 100%*
* Beaucoup de particules subatomiques sont des électrons. D'autres n'en sont pas.

TP83 : (ref D76) Denis fait deja partie des dix donnateurs de 1000$ pour le prix sceptique Quebec.
TP : 75% | D : 0%

TP84 : Les idées, les pensées émettent des ondes.
TP : 99% | D : 1%

TP85 : Le fini humanoide materiel actuel est la somme de nos connaissances humanoide actuel.
TP : 99% | D : abstention*
* Pas compris la proposition.

TP86 : Nos connaissances actuel ne nous permet pas de dire que la telepathie existe.
TP : 90% | D : 99.99999%

TP87 : Si TP prouve hors de tout doute que la télépathie existe, elle existera.
TP : 100% | D : 100%*
* J'ai pris "hors de tout doute" au sens strict.

TP88 : Si TP prouve hors de tout doute que la telepathie existe, cela voudras dire qu'elles a toujours exister.
TP : 1% | D : 50%*
* Faudrait préciser "toujours".

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre ti-poil et Denis : E-M = 41.5% (22/23) ; 6 D , 2 d , 3 O , 1 a , 10 A .
Code D sur D70, D71, D73, D74, D77, TP84.
Code d sur TP77, TP83.
Code O sur D75, TP79, TP88.

2)
J'ai modifié mon évaluation de D78 qui monte de 87.5% à 99.5%. "Yippiyeh! J'ai appris quelque chose!" Bien que, dans ce cas-ci, y'a vraiment pas d'quoi s'énerver.

3)

ti-poil a écrit :Cela fait 1.226300.00$cdn

Va pour 1226.30 $can si tu veux. On peut même monter ça à $2000, si ça te tente.

4)
Comme il fallait s'y attendre, avec nos grosses salves (23), on a beaucoup de grosses épines. Je ne pense pas promener la loupe sur toutes, sinon ça fera encore une grosse salve.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D79 (Réf. D70) : Quand on a une idée, on l'éprouve de façon subjective.
TP : ? | D : 99.99%

D80 (Réf. D76 et D77) : Quand quelqu'un accepte un pari de 1000 $, il accepte de mettre lui aussi 1000 $ en jeu.
TP : ? | D : 100%

D81 (Réf. D76 et D77) : Ti-Poil souhaite que l'expérience décisive ait lieu avant la mi-février.
TP : ? | D : 20%

D82 (Réf. D81) : Denis souhaite que l'expérience décisive ait lieu avant la mi-février.
TP : ? | D : 85%

D83 (Réf. D77 et D73) : Parmi les gens dont il est question en D73, ti-poil a déjà une bonne idée de qui sera son partenaire, lors de l'expérience.
TP : ? | D : 10%

D84 (Réf. TP84) : Le cerveau n'émet pas plus d'ondes électromagnétiques que tout le reste du corps réuni.
TP : ? | D : 75%

D85 (Réf. TP77) : Dans les plus grands vides intergalactiques, il y a peu d'électrons par cm³.
TP : ? | D : 90%

D86 (Reformulation de TP88) : Si TP prouve hors de tout doute que la télépathie existe, cela voudra dire qu'elle existe depuis plusieurs milliers d'années, voire plusieurs millions.
TP : ? | D : 99.99%

D87 (Réf. D75) : La télépathie est un sujet tabou pour ti-poil.
TP : ? | D : 35%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi le choix d'un partenaire aussi doué que possible.

Denis

Salut ti-poil,

Je réponds à ta lettre en style libre.

Pas besoin de te dire que je ne commenterai pas tout.

Tu dis :

Je dirais que le crane gagnant est sensiblement pareil a celui qui a decouvert pluton. 8)

Je suppose que tu parles du crâne de Clyde Tombaugh, qui a découvert Pluton en 1930.

Ainsi donc, selon toi, Pluton n'existait pas en 1929. Même pas sur des photographies. J'ai presque envie de partir un Redico là-dessus.

ti-poil a écrit :Egalement tu mentionne que les choses existent avant de les avoir decouvert. Crois-tu que ton ordi existait avant qu'on le decouvre?

Que veux-tu dire par "découvrir mon ordinateur"? Veux-tu dire "le fabriquer~assembler "?

ti-poil a écrit :Si tu dis que les choses existent avant les avoir decouvert Alors la vraiment tout est possible

Pas du tout.

Il n'y a que pour ce qu'on a découvert (ou qu'on peut déduire logiquement de ce qui est connu~découvert) qui peut être déclaré possible. Certainement pas tout.

Toi, veux-tu bien me dire comment tu t'y prendrais pour découvrir un machin qui n'existe pas. Tu vas certainement chercher longtemps. Même un temps infini.

Même en cherchant partout, si ton machin n'existe pas, c'est "just too bad".

DONC, chaque fois qu'on découvre un machin c'est qu'il existait au moins un tantinet avant qu'on se rende compte qu'il existe. Tant que le machin n'existe pas, personne ne va le trouver.

Encore faut-il préciser de qui l'on parle. Et d'à quel moment on se place. Dans quel référentiel, comme tu dis.

Tiens. Plaçons nous pendant que Tombaugh était en train de faire sa découverte, c'est à dire quand il commençait à réaliser que ce petit point-là, sur telle photographie, avait un peu bougé entre deux clichés. C'était peut-être une nouvelle planète. Il fallait qu'il vérifie.

Plaçons nous à l'instant précis ou Tombaugh aurait donné 50% (de probabilité subjective) à la proposition de Redico suivante :

P1 : Ce petit point qui bouge, d'une photo à l'autre, c'est l'image d'une nouvelle planète, très éloignée.

Bien sûr, à ce moment précis (début 1930), personne d'autre sur terre n'était au courant (sauf, évidemment, autant de télépathes que tu voudras).

Est-ce que je traduis bien ta façon de voir en disant qu'à ce moment précis,
1- Pluton existait à 50% dans le monde objectif-extérieur de Tombaugh.
2- Pluton n'existait pas du tout dans le monde objectif-extérieur de l'immense majorité des autres.
?

Si c'est vraiment ça que tu penses, t'as un sérieux noeud à détordre là. Ce ne sont pas les sujets de Redico qui manquent.

Misère!

Denis

Salut Denis,

Denis a écrit : Salut Miky,

Tu dis :

Les mathématiques sont un langage.

Je veux bien en convenir.

Toi, admets-tu que la physique et la chimie sont eux aussi des langages?

Tout à fait. Je peux développer ce point si tu le souhaites. Mais à titre d'exemple, je dirai juste que la "chosification" du langage des neurosciences par exemple, est responsable de la croyance au dualisme âme/corps. On a des sensations riches et colorées d'une part, et on a un cerveau terne et flasque d'autre part. Evidemment, ce qu'on ressent d'un côté n'est pas en adéquation avec ce que l'on voit de l'autre. Mais l'erreur est précisément d'identifier les neurosciences avec les processus cérébraux tels qu'on les voit. Les neurosciences parlent des processus cérébraux tels qu'ils sont, c'est-à-dire, dans le cas de la conscience, elle parle de la conscience elle-même.

Denis a écrit :Faut mettre le focus sur les phénomènes dont traitent ces différents langages, pas sur les langages eux-mêmes. Faut pas confondre le modèle et le machin modélisé (la carte et le territoire). Est-ce ça que tu fais?

Oui, je pense.

Denis a écrit :Même si, dans le temps d'Aristote, le langage de la chimie était ultra-rudimentaire, il n'en était pas moins vrai que l'eau qu'il buvait était du H2O, comme celle d'aujourd'hui.

L'eau est avant tout... de l'eau. Peut-être aurait-elle pu avoir une autre formule chimique et néanmoins avoir toutes les autres propriétés qu'on lui connait. Je parle dans l'absolu. L'eau, les éléments chimiques étant fixés et ayant les propriétés qu'ils ont, ne peut nécessairement être que H2O, de même que, les axiomes des maths étant donnés :



est nécessaire.

Quand on se fixe des contraintes, certaines choses sont nécessaires dans le cadre de ses contraintes.

1) Toutes les licornes sont vertes fluos
2) La chatte de Denis est une licorne
3) La chatte de Denis est verte fluo

Ca aussi c'est nécessaire !

Denis a écrit :Je dirais même que si j'allais rencontrer Euclide (disons, via une machine à voyager dans le temps) et si je parlais le grec ancien, j'aurais beaucoup plus de mal à lui démontrer que son eau est du H2O qu'à lui démontrer l'égalité d'Euler.

Normal car il faudrait déjà qu'il soit convaincu d'un certain nombre de propositions chimiques.

Denis a écrit :Si, dans le temps d'Euclide, l'égalité d'Euler n'était pas vraie, je serais curieux de voir où ma démonstration flancherait (ou à quelle autre valeur que (pi)²/6 elle mènerait).

Elle ne flancherait pas et mènerait à la même valeur, mais uniquement parce que vous partiriez tous deux des mêmes axiomes.

Miky

(*) Qui sont elles-mêmes une sorte de langage "imagé" en ce sens que ces sensations renvoient à des réalités extérieures à elles-mêmes. Ce sont en même temps des réalités et, je conviens que les mathématiques sont une réalité dans la mesure où elles correspondraient des sensations bien spécifiques dans notre esprit. Par exemple, une ligne interrompue décrivant un cercle sera interprété comme un cercle par l'esprit. On aura du mal à voir simplement des traits. Cependant, une telle réalité est subjective. Un chat, par exemple, ne verra peut-être pas un cercle, il n'aura pas la sensation spécifique de la circularité, autrement dit, il n'aura pas de quale de rondeur.
Les licornes vertes fluos sont aussi des réalités sur le même mode, subjectif.
L'infini a moins de réalité que les licornes vertes fluos car il ne peut correspondre à aucune sensation.

Stachmou a écrit :

Mikaël a écrit :Les mathématiques sont un langage. Par conséquent, elles ne pouvaient exister au Précambrien.

Supposons qu'un voyageur dans le temps arrive au précambrien. Il se met à griffoner sur un papier une formule mathématique quelconque. Est-ce que cela "active" l'existence des mathématiques (ou au moins une partie) au précambrien?

Ensuite il repart. Si la réponse à la question précédente est oui, est-ce que le départ du voyageur la "désactive"?

Pour moi, les mathématiques existeront dans l'esprit du voyageur et donc existeront au Précambrien durant tout le temps qu'il y sera. De même, si le voyageur a en tête l'idée du Père Noël, l'idée du Père Noël existera au Précambrien durant tout le temps qu'il y sera.

Stachmou a écrit :

Mikaël a écrit :Beaucoup de concepts mathématiques sont admis mais à mon avis ne vont pas de soi, voire ne renvoient à rien ou sont contradictoires dans leur définition.

Ok, pour le "ne va pas de soi". On a le droit d'être dérangé par ces concepts, même si moi ça ne me pose aucun problème. 8)
Par contre pas d'accord pour les deux suivants.

1) ne renvoie à rien: à partir du moment ou l'on commence à coller des nombres sur des grandeurs, on voit donc apparaître les nombres 1,2,3....
En se posant la question du suivant, on arrive naturellement à l'idée d'infini, ou tout du moins à un problème.

Le problème c'est que pour que l'idée d'infini soit générée par ce procédé, il faut déjà supposer un temps infini.

Sinon, je ne vois pas de problème

Stachmou a écrit :2) Il n'y a pas de contradiction dans les définitions. Et si tu pouvais en mettre en évidence une, et bien je serais très embarassé.

Facile ! 1 + l'infini = l'infini ; 2 + l'infini = l'infini
Donc 1 + l'infini = 2 + l'infini
Donc 1 = 2 !

Et si tu me dis que ce ne sont pas les mêmes infinis et que certains sont plus grands que d'autres, je te répond que un nombre inifni est un nombre tel qu'on ne puisse justement pas en imaginer de plus grand !

Stachmou a écrit :En fait tes exemples montrent juste que tu n'aimes pas l''infini mathématique. Moi je trouve que c'est un concept d'une puissance incroyable, et que ce serait vraiment dommage de s'en passer.

Je serais curieux que tu m'en donnes ne serait-ce qu'une application concrète

Stachmou a écrit :Il y a aussi une énorme différence entre le concept mathématique d'infini et l'infini physique. L'un peut à mon avis exister sans l'autre. Ainsi, la non existence du temps infini ne permet pas de nier le concept mathématique d'infini.

La non-existence de l'infini dans la réalité n'en fait qu'un concept vide ou faux mais qui aurait pu être vrai, comme celui de phlogistique.

Mais là, il y a + à mon avis : c'est un concept qui est contradictoire par définition.

Miky

Mikaël a écrit :Mais à titre d'exemple, je dirai juste que la "chosification" du langage des neurosciences par exemple, est responsable de la croyance au dualisme âme/corps

Que veux-tu dire par "chosification du langage des neurosciences"? L'importance prise par les structures matérielles dans la description des phénomènes cérébraux?

Cela ne change probablement pas grand chose que le fond de ton affirmation est faux: les neurosciences sont relativement nouvelles*, et elles sont largement postérieures au dualisme. Je veux bien que lorsqu'on ne connaissait rien de l'anatomie, la question du dualisme ne se posait pas vraiment mais la notion d'"âme" ou d'"esprit" servait déjà à décrire le côté "spirituel" de l'humain. Il est sûrement vrai de dire que les neurosciences ont amplifié la dichotomie « esprit »/corps, mais elles ne sont certainement pas responsables de la croyance au dualisme. Ce d'autant moins qu'elles appuient le monisme car, en tant que disciplines scientifiques, elles se basent sur des notions empiriquement vérifiables.

* Ce terme n'est pas appliqué aux découvertes des anatomistes classiques. Les neurosciences commencent réellement vers le début du XXe siècle.

Mikaël a écrit :Evidemment, ce qu'on ressent d'un côté n'est pas en adéquation avec ce que l'on voit de l'autre. Mais l'erreur est précisément d'identifier les neurosciences avec les processus cérébraux tels qu'on les voit

Si c'est ce que tu veux dire: le risque de prendre la description de quelque chose pour la chose elle-même est vrai pour toutes les connaissances scientifiques.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Mais à titre d'exemple, je dirai juste que la "chosification" du langage des neurosciences par exemple, est responsable de la croyance au dualisme âme/corps

Que veux-tu dire par "chosification du langage des neurosciences"? L'importance prise par les structures matérielles dans la description des phénomènes cérébraux?

Qu'entends-tu précisément par structure matérielle ?

Je vais prendre un exemple de ce que je veux dire :

Supposons que je boive un café. J'ai une certaine sensation que j'appellerai "arôme du café". Les neurosciences disent/diraient/diront que cette sensation est numériquement identique à l'activation de telle aire (pour les besoins de l'exemple, disons que cette aire s'appelle XYZ).

Un point de vue "naïf" pourrait rétorquer : "mais c'est pas possible, on devrait pouvoir trouver l'arôme du café en examinant l'aire XYZ si l'arôme du café = activation de l'aire XYZ"

C'est le fameux problème du fossé explicatif qui m'a troublé un moment moi aussi (souviens toi de nos toutes vieilles discussions), jusqu'à ce que je réalise qu'en fait, ce que j'expérimentais en regardant dans le cerveau, ce n'est pas le cerveau lui-même, mais une image mentale déformée, parcellaire et appauvrie du cerveau.

Les neurosciences me fournissent une représentation meilleure du cerveau, mais cette représentation n'est pas le cerveau lui-même non plus, il reste encore une marge à franchir.

Jean-Francois a écrit :Cela ne change probablement pas grand chose que le fond de ton affirmation est faux: les neurosciences sont relativement nouvelles*, et elles sont largement postérieures au dualisme. Je veux bien que lorsqu'on ne connaissait rien de l'anatomie, la question du dualisme ne se posait pas vraiment mais la notion d'"âme" ou d'"esprit" servait déjà à décrire le côté "spirituel" de l'humain. Il est sûrement vrai de dire que les neurosciences ont amplifié la dichotomie « esprit »/corps,

En fait, je pense plutôt qu'elles l'ont résorbé (justement parce qu'elles appuient le monisme), mais ça a par contre rendu plus actifs les dualistes qui ont dû chercher un moyen de "sauver" le dualisme s'ils ne voulaient pas devenir monistes.

Jean-Francois a écrit :mais elles ne sont certainement pas responsables de la croyance au dualisme.

Effectivement, mon exemple n'est pas très heureux. Disons que c'est les approches en 3ème personne du corps en général et du cerveau en particulier qui ont créé le dualisme, quand on s'est rendu compte qu'il ne semblait pas y avoir, dans le cerveau, de "petites images" des objets vus, et qu'on a donc supposé que ces images existaient dans une âme indépendante du corps.

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Evidemment, ce qu'on ressent d'un côté n'est pas en adéquation avec ce que l'on voit de l'autre. Mais l'erreur est précisément d'identifier les neurosciences avec les processus cérébraux tels qu'on les voit

Si c'est ce que tu veux dire: le risque de prendre la description de quelque chose pour la chose elle-même est vrai pour toutes les connaissances scientifiques.

Ah mais je ne dis pas le contraire justement !

Miky

Denis a écrit :Toi, veux-tu bien me dire comment tu t'y prendrais pour découvrir un machin qui n'existe pas

D'après ce que tu dis on peut toujours l'inventer:

DONC, chaque fois qu'on découvre un machin c'est qu'il existait au moins un tantinet avant qu'on se rende compte qu'il existe. Tant que le machin n'existe pas, personne ne va le trouver.

Si on applique cette manière de penser, tous les mots existaient ("au moins un tantinet") avant d'être utilisés. Le problème est que, visiblement, ça fait "exister" des "machins" qui n'ont pas d'existence réelle. La meilleure preuve est que les mots évoluent (il leur arrive même de "mourir") et changent de définition au cours du temps. Leur existence n'est pas de la même nature qu'un objet concret qui est découvert.

Les mathématiques ont d'abord été découvertes par la pensée, comme les mots. Toutefois, elles forment un langage plus formel que le langage courant ce qui permet d'en augmenter la cohérence interne et, dans un certain sens, de la tester par rapport à la réalité. Maintenant, il reste difficile de savoir si elles recouvrent réellement quelque chose de concret. A mon avis, leur sophistication et leur cohérence internes ne sont pas en soi des critères d'existence. Même si certaines applications (comme les images de Mandelbrot qui servent d'exemple à Penrose) sont tangibles, cela ne veut pas dire que les concepts mathématiques qui ont servi à leur élaboration le sont aussi.

Plaçons nous à l'instant précis ou Tombaugh aurait donné 50% (de probabilité subjective) à la proposition de Redico suivante

Comment peux-tu prouver que le théorême d'Euler "existe dans le monde objectif-extérieur" de la majorité des gens? Si Pluton existe dans le monde objectif-extérieur, c'est parce que l'objet nommé Pluton peut être observé. Des manifestations tangibles tirées du théorême d'Euler existent peut-être, mais le théorême lui-même?

Jean-François

Mikaël a écrit :Qu'entends-tu précisément par structure matérielle ?

Les aires du cerveau, les neurones, etc. Le matérialisme qui est à la base de la discipline. Donc, j'avais bien compris ce que tu voulais dire.

Le problème est que "chosification" ("réification") sous-entend la transformation d'un concept en objet concret, en chose. Je ne crois pas que tu puisses parler de chosification en neurosciences car les neurosciences partent du concret pour arriver - quand c'est possible - à expliquer des phénomènes plus conceptuels. Elles offrent une explication ancrée dans la matière, elles ne transforment pas les concepts en choses. En parlant de "chosification", tu inverses le sens de la démarche scientifique.

La réification me semble plus répandue chez les zozos: dire que Dieu (chez Julien), l'Energie, l'Amitié, la Vie, l'Amour, les Ressentis innés (chez Ghost) sont quelque chose est la base du discours . C'est partir d'une idée et en faire quelque chose de concret qui va, par la suite, servir à expliquer d'autres "phénomènes".

Jean-Francois a écrit :Il est sûrement vrai de dire que les neurosciences ont amplifié la dichotomie « esprit »/corps,

En fait, je pense plutôt qu'elles l'ont résorbé (justement parce qu'elles appuient le monisme)[/quote]

Disons qu'elles la résorbent intrinsèquement mais elles l'amplifient vis-à-vis des "naïfs" de ton exemple. Pour la plupart des gens, il est non intuitif de penser "le cerveau de X = l'esprit de X". Comme tu le fais remarquer, il est passablement difficile de voir un assemblage de connexion neuronale comme le siège de la pensée.

Mikaël a écrit :Ah mais je ne dis pas le contraire justement !

Je sais. J'essayais de traduire ce que tu disais sous une forme plus intelligible. Je te suis difficilement quand tu parles "philosophique"

Jean-François

Le problème c'est que pour que l'idée d'infini soit générée par ce procédé, il faut déjà supposer un temps infini.

Si deux gamins dans une cour d'école font un concours du nombre le plus grand (à coup de milliards, trillions,...) ils vont rapidement s'apercevoir que personne ne peut gagner. Ils peuvent se dire que c'est bizarre.
Beaucoup se sont interrogé dessus, et certains y ont même vu Dieu!

Sinon, je ne vois pas de problème

Peut-être, mais tu passes outre l'objection en utilisant l'infini ("supposer un temps infini")
Si tu ne fais jamais intervenir l'idée de fini/infini, le problème persiste Pourquoi puis-je toujours trouver un nombre plus grand que n'importe quel autre?

Facile ! 1 + l'infini = l'infini ; 2 + l'infini = l'infini
Donc 1 + l'infini = 2 + l'infini
Donc 1 = 2 ! Smile

Je te réponds que ton intuition te joues des tours, et que tu fais une opération formellement illicite entre la deuxième et la troisième ligne
En fait, je suis bien d'accord que la notion d'infini peut être contre-intuitive, mais il n'y a pas contradiction.

Je serais curieux que tu m'en donnes ne serait-ce qu'une application concrète Smile

La plupart des résultats mathématiques intéressants font intervenir des infinis (ne serait-ce que pour les démontrer). Si l'on avait dû s'en passer, et bien je pense que la science en aurait souffert.
Bien sûr, on peut toujours l'utiliser et dire que ça ne correspond à rien, mais son acceptation a permis de trouver des idées très intéressantes. Je pense par exemple à la procédure de renormalisation qui soutient l'électrodynamique quantique. Au final, on a une théorie physique d'une précision ahurissante.
Je pense donc que le concept d'infini est fécond.

La non-existence de l'infini dans la réalité n'en fait qu'un concept vide ou faux mais qui aurait pu être vrai, comme celui de phlogistique.

Je ne suis pas sûr que l'infini n'existe pas dans la réalité. La question de l'univers laisse la porte entrouverte.

Mais là, il y a + à mon avis : c'est un concept qui est contradictoire par définition.

C'est là que nos positions diffèrent. Pour moi le concept d'infini est contre-intuitif mais non contradictoire.

Mikaël a écrit :Pour moi, quand je parle de chosification en neurosciences, c'est quand les objets neuroscientifiques - qui sont moins évidents et plus conceptuels que tu le crois, je pense

Tu le penses parce que tu places ta lorgnette sur une seule partie des neurosciences: essentiellement les neurosciences cognitives. Il y a pas mal plus dans les neurosciences, et généralement c'est pas mal plus concret que conceptuel (sauf à prendre ta définition tellement généraliste, qui veut que tout soit concept).

Sinon, je comprends ce que tu dis en parlant de chosification... sauf que tu trouveras rarement quelqu'un pour affirmer que tes "complexes de sensations" sont réductibles à l'anatomie ou à la physiologie cérébrales. Il est possible de le faire quand la démonstration est plus qu'une corélation.

Tu ne réponds pas vraiment à ma remarque sur la démarche explicative. La chosification, dans le cas des neurosciences, n'est qu'une manière de résumer des découvertes de manière explicative. Ce n'est pas faire une chose d'un concept.

Mikaël a écrit :Pour moi, un concept ne se réduit pas aux termes qui l'expriment ni à une espèce de structure logique désincarnée. Un concept, pour moi, c'est aussi un ensemble de sensations, d'images mentales ("images" au sens large, pas seulement des images visuelles) qui me viennent à l'esprit

Je trouve cela un peu fourre-tout comme définition. Ca te permet de poser une chose comme le pancréas au même niveau qu'une explication comme la digestion ou même que "l'idée qu'on peut se faire du pancréas". Non seulement ça embrouille les choses inutilement ("concept de sensations = sensations") mais il devient difficile de voir ce qui n'est pas conceptuel pour toi.

Mikaël a écrit :les licornes n'existent pas mais les images mentales de licornes existent

Dans ce cas-ci, les "images mentales" de licornes n'existeraient pas sans la pré-éxistence du concept (que ce concept se soit construit sur des bases empiriques est un autre problème). Le pancréas n'a pas besoin d'être conceptualisé pour être.

Jean-Francois a écrit :Si par concret tu entends "complexes de sensations", images mentales, etc.

En gros, tes deux derniers paragraphes résument ce que je disais.

Jean-François

Denis aurait écrit

Faut pas confondre le modèle et le machin modélisé (la carte et le territoire).

Mmmmmmm ça sent la Sémantique Générale ça ... Denis, serais-tu un agent double de "feu" José K. :P


A+

Stachmou a écrit :

Le problème c'est que pour que l'idée d'infini soit générée par ce procédé, il faut déjà supposer un temps infini.

Si deux gamins dans une cour d'école font un concours du nombre le plus grand (à coup de milliards, trillions,...) ils vont rapidement s'apercevoir que personne ne peut gagner. Ils peuvent se dire que c'est bizarre.
Beaucoup se sont interrogé dessus, et certains y ont même vu Dieu![/quote:]

A mon avis il s'agit là d'une illusion cognitive

Certains problèmes n'ont pas de solution uniquement par construction, parce qu'ils sont mal posés. Exemple :

Dieu est Un. Pourtant, Dieu est Trois ! Misère, comment est-ce possible ! Là aussi, beaucoup se sont interrogés là-dessus

Stachmou a écrit :

Sinon, je ne vois pas de problème

Peut-être, mais tu passes outre l'objection en utilisant l'infini ("supposer un temps infini")
Si tu ne fais jamais intervenir l'idée de fini/infini, le problème persiste Pourquoi puis-je toujours trouver un nombre plus grand que n'importe quel autre?

Comment se fait-il que Dieu soit Un et Trois à la fois ? Heureusement, il y a la notion de personne et d'hypostase qui règle le problème, ouf !

Stachmou a écrit :

Facile ! 1 + l'infini = l'infini ; 2 + l'infini = l'infini
Donc 1 + l'infini = 2 + l'infini
Donc 1 = 2 ! Smile

Je te réponds que ton intuition te joues des tours, et que tu fais une opération formellement illicite entre la deuxième et la troisième ligne

Si les deux "infinis" sont égaux, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas les supprimer des deux côtés de l'égalité. Sinon, connais-tu cette autre bizarrerie à laquelle conduit la notion d'infini ?

Stachmou a écrit :En fait, je suis bien d'accord que la notion d'infini peut être contre-intuitive, mais il n'y a pas contradiction.

Connais-tu le Paradoxe de Banach-Tarski ?

Stachmou a écrit :

Je serais curieux que tu m'en donnes ne serait-ce qu'une application concrète Smile

La plupart des résultats mathématiques intéressants font intervenir des infinis (ne serait-ce que pour les démontrer). Si l'on avait dû s'en passer, et bien je pense que la science en aurait souffert.
Bien sûr, on peut toujours l'utiliser et dire que ça ne correspond à rien, mais son acceptation a permis de trouver des idées très intéressantes. Je pense par exemple à la procédure de renormalisation qui soutient l'électrodynamique quantique. Au final, on a une théorie physique d'une précision ahurissante.
Je pense donc que le concept d'infini est fécond.

Il me semble au contraire que cette procédure de renormalisation vise à se débarasser de la notion d'infini ! :

wikipedia a écrit :La procédure de renormalisation pour s'affranchir de quantités infini indésirables rencontrées en théorie quantique des champs a trouvé en l'électrodynamique quantique sa première réussite

Stachmou a écrit :

La non-existence de l'infini dans la réalité n'en fait qu'un concept vide ou faux mais qui aurait pu être vrai, comme celui de phlogistique.

Je ne suis pas sûr que l'infini n'existe pas dans la réalité. La question de l'univers laisse la porte entrouverte.

L'Univers, d'après moi, ne peut être que fini (et j'ajouterais discontinu).

Je suis assez d'accord avec ce texte :

http://www.dstu.univ-montp2.fr/GRAAL/pe ... ncore.html

Jean-François

Si on applique cette manière de penser, tous les mots existaient ("au moins un tantinet") avant d'être utilisés...

Non. Les mots sont une composante du langage qui est une pure création humaine qui n'a pas d'existence propre.

Les mathématiques ont d'abord été découvertes par la pensée, comme les mots.

Les modèles mathématiques sont également des fabrications humaines parce que leurs axiomes sont déterminés par ceux-ci de façon arbitraire.

Toutefois, les théorèmes qui en découlent ont une existence propre, c'est-à-dire qu'ils ne sont pas des créations humaines, par le fait qu'ils sont démontrés par des règles logiques objectives qui, elles, existent indépendamment de tout modèle mathématique.

Donc, le théorème de Pythagore ou celui de Euler ont une existence propre, de même que la logique.

Enfin, c'est mon opinion. Je ne vais pas plus loin de peur de me perdre dans le brouillard de la philosophie.

André

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Pour moi, quand je parle de chosification en neurosciences, c'est quand les objets neuroscientifiques - qui sont moins évidents et plus conceptuels que tu le crois, je pense

Tu le penses parce que tu places ta lorgnette sur une seule partie des neurosciences: essentiellement les neurosciences cognitives. Il y a pas mal plus dans les neurosciences, et généralement c'est pas mal plus concret que conceptuel (sauf à prendre ta définition tellement généraliste, qui veut que tout soit concept).

Non, je pensais à toutes les neurosciences et même à toutes les sciences. Cela dit, je reconnais que il y a moins de l'image mentale/concept à la réalité, dans le cas des neurosciences classiques ou tout simplement de la biologie, que dans le cas des neurosciences cognitives. Mais l'écart existe (ex. : il n'est pas tout à fait vrai de dire que les tulipes sont rouges, il serait plus juste de dire que les tulipes produisent sur nous une certaine expérience sensible que l'on qualifie de rouge [et encore, à condition d'exclure les daltoniens...]).

Jean-Francois a écrit :Sinon, je comprends ce que tu dis en parlant de chosification... sauf que tu trouveras rarement quelqu'un pour affirmer que tes "complexes de sensations" sont réductibles à l'anatomie ou à la physiologie cérébrales.

Tant mieux Mais à mon avis cette ambiguïté est pour bonne partie responsable des divergences entre les "qualophiles" et les "qualophobes".

Jean-Francois a écrit :Il est possible de le faire quand la démonstration est plus qu'une corélation.

Nous sommes d'accord.

Jean-Francois a écrit :Tu ne réponds pas vraiment à ma remarque sur la démarche explicative. La chosification, dans le cas des neurosciences, n'est qu'une manière de résumer des découvertes de manière explicative. Ce n'est pas faire une chose d'un concept.

OK. Es-tu d'accord si je dis que le réductionnisme en science, ne consiste pas à réduire abusivement le nombre des phénomènes existants, mais à réduire le nombre des principes explicatifs dont ils relèvent ?

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :Pour moi, un concept ne se réduit pas aux termes qui l'expriment ni à une espèce de structure logique désincarnée. Un concept, pour moi, c'est aussi un ensemble de sensations, d'images mentales ("images" au sens large, pas seulement des images visuelles) qui me viennent à l'esprit

Je trouve cela un peu fourre-tout comme définition. Ca te permet de poser une chose comme le pancréas au même niveau qu'une explication comme la digestion ou même que "l'idée qu'on peut se faire du pancréas". Non seulement ça embrouille les choses inutilement ("concept de sensations = sensations") mais il devient difficile de voir ce qui n'est pas conceptuel pour toi.

Non, le pancréas en lui-même, les sensations en elles-mêmes, la digestion en elle-même, etc. ne sont pas des concepts. Les concepts, c'est tout ce qui est du domaine des définitions, modèles, etc. Ce que je veux dire, c'est que ces définitions et modèles ne sont pas des entités purement formelles et abstraites. Quand je lis la définition du mot "chien", je ne comprend cette définition que pour autant qu'elle faît naitre dans mon esprit des images mentales qui me permettrait de discriminer, entre plusieurs êtres, ceux qui seraient des chiens et ceux qui n'en seraient pas, par comparaison entre l'image, issue de la perception, de cet être, et les images mentales évoquées par la définition du mot "chien".

Jean-Francois a écrit :

Mikaël a écrit :les licornes n'existent pas mais les images mentales de licornes existent

Dans ce cas-ci, les "images mentales" de licornes n'existeraient pas sans la pré-éxistence du concept (que ce concept se soit construit sur des bases empiriques est un autre problème). Le pancréas n'a pas besoin d'être conceptualisé pour être.

Rassure-toi, nous sommes globalement d'accord, mais comme souvent nous ne nous parlions pas le même langage

Miky