Débattons sans nous battre !
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Oui j'en ait donné un exemple et non ce trublion n'est pas de l'Alt-Right.Nicolas78 a écrit : 25 août 2018, 23:22As-tu un seul exemple de réflexion qui aurait été utile à tous dans des débats politiques controversés d'ont le principale rôle et d'opposé la gauche et la droite à des buts de controverse et de déscridibilisation, justement?
Je te parle d'une reflexion issue d'un echange entre personnes qui n'ont pas la même posture idéologique (et optionnellement, ici, sur ce forum).uno a écrit : 25 août 2018, 23:44Oui j'en ait donné un exemple et non ce trublion n'est pas de l'Alt-Right.Nicolas78 a écrit : 25 août 2018, 23:22As-tu un seul exemple de réflexion qui aurait été utile à tous dans des débats politiques controversés d'ont le principale rôle et d'opposé la gauche et la droite à des buts de controverse et de déscridibilisation, justement?
Ce qui est tout à fait "marant"Les coupables ne sont pas de riches producteurs de cinéma, ni des politiciens en vue, mais des pakistanais, tous de religion musulmane. Alors, les féministes de me too ne sont pas intéressées, car ce n'est pas le gibier qu'elles chassent. L'alibi (si on peut parler d'alibi dans ce cas là) de la religion était souvent invoqué, il arrivait que des sourates du Coran soit récitées tout en violant les filles. Une fille pouvait être violée par 100 personnes, qui faisaient la queue et attendaient leur tour. Une information a été donnée aux mosquées pour que soit condamné, durant le prêche, de tels agissements. Seulement 1 sur 4 l'a fait.
Il semblerait que ce soit le premier article sur ce sujet dans Médiapart et il n'y a aucune chance qu'il apparaisse dans le Club en dehors du "depuis 48 heures". Il est à noter, que de telles pratiques sont encouragées par Daesh, envers nous, les mécréans.
(c'est un blog de médiapart)Ah donc d'un débat qui a aboutit à une réflexion entre des protagonistes de vue opposées,tu demandes queqlues chose de bien spécifiques, mais non car généralement pour que les protagonistes d'un débat se remettent en cause cela se fait plutôt via des réflexions ayant suivit des débats. Non par intérêt mon cher j'entends le fait que les débats polémiques, mêmes ceux comprenant des clashs, peuvent s'avérer riches en propos intéressant amenant à la réflexion et là aussi des exemples existent, c'est même l'intérêt premier d'un débat entre opinions opposés si tout le monde est d'accord il n'y a par définition pas de débat.Nicolas78 a écrit : 26 août 2018, 00:18Je te parle d'une reflexion issue d'un echange entre personnes qui n'ont pas la même posture idéologique (et optionnellement, ici, sur ce forum).
Ce n'est pas une critique de la vidéo au mieux ton impression car tu n'as pas vraiment des propos tenues dans celles-ci, mieux tu sembles même être plutôt en accord avec les propos très pertinent de la vidéos. Des propos qui montrent bien ce que j'ai rappelé dans le présent sujet, à savoir que certains sujet, pourtant importants, sont laissé à l'extrême droite ou alors sont discuté ou devrais-je plutôt dis mis rapidement de côté comme étant des thèmes favoris de l'extrême droite, ce qui les rends intouchables. J'en ai la confirmation assez magnifique dans le présent forum et c'est un problème, je te mets au défis de démontrer le contraire.Nicolas78 a écrit : 26 août 2018, 00:18Pas de discours/solutions trouvées par une personne "auto-coherente avec elle-même" dans une vidéo qui couvre des faits plus que la polémique (les stratégie de communication entre la gauche et la droite autour des faits) qu'il aborde peut (mais qu'il critique bcp)...(voila une petite critique de cette vidéo tien...).
Je dit pas que tout le monde doit etre d'accord. Je dit qu'on devrait trouver un interet au débat entre gens en désaccord idéologique dans un sujet ou le but est d'agraver ces désaccord et de se rendre légitime face à l'autre (c'est souvent le but d'une polémique interposées).Uno a écrit :Ah donc d'un débat qui a aboutit à une réflexion entre des protagonistes de vue opposées,tu demandes queqlues chose de bien spécifiques, mais non car généralement pour que les protagonistes d'un débat se remettent en cause cela se fait plutôt via des réflexions ayant suivit des débats. Non par intérêt mon cher j'entends le fait que les débats polémiques, mêmes ceux comprenant des clashs, peuvent s'avérer riches en propos intéressant amenant à la réflexion et là aussi des exemples existent, c'est même l'intérêt premier d'un débat entre opinions opposés si tout le monde est d'accord il n'y a par définition pas de débat.
Et que Spin-Up etait coherent par rapport à la situation sociologique (et donc les stigmate de l'histoire) quand il dit :Cogite a écrit :Vous avez comparé les attaques de fermes en Afrique du Sud à "une série de meurtres racistes visant des noirs ". Vous n'avez montré aucune source qui indiquent que les attaques de fermes en Afrique du Sud soient "une série de meurtres racistes visant des blancs". A vrai dire, toutes vos sources disent le contraire. Donc, reconnaissez-vous que votre comparaison n'avez pas de sens ?
Cela sous-entend, pour moi, que si il existe des injustices envers les blancs possibles (sure, il ne le nie pas), c'est que c'est une suite logique avec l'histoire et les stigmates du pays.Spin-Up a écrit :L'exemple d'un pays a majorité blanche, et historiquement blanche ou une minorité noire possede 80% des terres agricoles grace a un monopole racialement imposé et s'est gavée de subventions d'etat pendant 80 ans d'apartheid. Et où les travailleurs agricoles blancs sous-payés vivent dans des bidonvilles a proximité des fermes.
Oui, donne un exemple, ce sera plus parlant...
Je suis entièrement d'accord. Parcontre je doute largement que le dossier de Telford sois comparable avec la situation de l'AdS ! Y compris dans les postures politiques. Ou justement, tout le monde s'en donne à coeur joie. Même le gauchiste "Le Monde" est de la partie :Uno a écrit :Ce n'est pas une critique de la vidéo au mieux ton impression car tu n'as pas vraiment des propos tenues dans celles-ci, mieux tu sembles même être plutôt en accord avec les propos très pertinent de la vidéos. Des propos qui montrent bien ce que j'ai rappelé dans le présent sujet, à savoir que certains sujet, pourtant importants, sont laissé à l'extrême droite ou alors sont discuté ou devrais-je plutôt dis mis rapidement de côté comme étant des thèmes favoris de l'extrême droite, ce qui les rends intouchables. J'en ai la confirmation assez magnifique dans le présent forum et c'est un problème, je te mets au défis de démontrer le contraire.
Je ne sais pas si tu te rends compte que par «casser des œufs», on entends ici une politique clairement raciste consistant à spolier des fermiers en fonction de leur «race», politique non seulement raciste et dont on voit mal en quoi elle pourrait être compatible avec une réconciliation des différents groupes ethniques, mais qui a déjà été expérimentée avec les conséquences désastreuses que l'on connait.Nicolas78 a écrit : 26 août 2018, 00:49PERSONNE n'a dit que c'etait excusable, ou juste (ca l'est pas, c'est même tout à fait l'inverse et tu l'explique bien).
Ca dit juste que pour "redonner justice", on le fait pas sans casser des oeufs.
Sauf que là on ne lutte pas ocntre, on les envenime et on fait fie de l'enseignement de l'histoire en la matière. C'est doublement condamnable. On ne peut rgler les injustices passée avec ce genre de procédés.Nicolas78 a écrit : 26 août 2018, 00:49Le racisme y est passé, le feminisme aussi, et autres luttes. Quand je dit que c'est acquis, c'est pour nous : Je pense que malgré nos différences, tout le monde ici est d'accord pour dire que lutter contre le racisme et les inégalité sexuels (ou autres), c'est bien. C'est positif.
Ton présent article du journal «Le Monde» date et ne concerne même pas à proprement parler le présent sujet. Concernant les articles qui s'adonnent aux mêmes procédés c'est-à-dire que s'attaquer aux exagérations mensongère de l'Alt-Right à ce sujet plutôt que de discuter réellement de la politique que veut mettre en place la gouvernement sud-africain. D'autres évoque cela de manière plus honnête mais souvent assez superficiel. Quand au réaction du tweet de donald Trump on a simplement eu majoritairement la retranscription du gouvernement sud-africain qui y a répondu, en assurant ne pas remettre en cause la propriété privée. Bordel j'ai faillit rire tellement c'était énorme. Mais de fait il faut comprendre que le gouvernement Sud-Africain a modifié la constitution pour saisir des propriété et que cette politique est bien raciale et si l'on ajoute le fait que l'EEF de Julius Malema est également impliqué dans cette modification de la constitution et donc cette expropriation on a bien l'impression que le gouvernement tente également de satisfaire en parti la pression de ces dangereux extrémistes et cela n'est pas rassurant.Nicolas78 a écrit : 26 août 2018, 00:49Je suis entièrement d'accord. Parcontre je doute largement que le dossier de Telford sois comparable avec la situation de l'AdS ! Y compris dans les postures politiques. Ou justement, tout le monde s'en donne à coeur joie. Même le gauchiste "Le Monde" est de la partie.
Je m'en rend parfaitement compte.Uno a écrit :Je ne sais pas si tu te rends compte que par «casser des œufs», on entends ici une politique clairement raciste consistant à spolier des fermiers en fonction de leur «race», politique non seulement raciste et dont on voit mal en quoi elle pourrait être compatible avec une réconciliation des différents groupes ethniques, mais qui a déjà été expérimentée avec les conséquences désastreuses que l'on connait.
Oui. Trump et ce que pense l'AdS de Trump sur Facebook et Twitter, je m'en contre-tape completTon présent article du journal «Le Monde» date et ne concerne même pas à proprement parler le présent sujet.
Peutètre ya t'il des pressions de lobbying "ethniques"...ca m'etonnerait pas.Mais de fait il faut comprendre que le gouvernement Sud-Africain a modifié la constitution pour saisir des propriété et que cette politique est bien raciale et si l'on ajoute le fait que l'EEF de Julius Malema est également impliqué dans cette modification de la constitution et donc cette expropriation on a bien l'impression que le gouvernement tente également de satisfaire en parti la pression de ces dangereux extrémistes et cela n'est pas rassurant.
Non ce que tu dis est fallacieux. D'ailleurs l'expression «on ne fait pas d’omelettes sans casser des œufs» sert souvent à justifier simplement à expliquer l'inexcusable, ce qui est le cas ici. Car déjà non ce n'est pas compréhensible, ni sur le plan moral mais encore moins sur le plan économique, au regard des précédents historiques. Cette politique a déjà été essayé et à mené au désastre. Non il n'y a rien de compréhensible. Il y a revanche deux possibilité pour expliquer la mise en place de pareille politique soit il s'agit d'apaiser en allant dans le sens de l'EFF qui lui semble réellement génocidaire dans ses intentions, soit il s'agit de politiciens tellement corrompus et à court de solutions pour les problèmes du pays qu'il jouent la carte de la démagogie raciste. Mais le pire c'est qu'on soupçonner qu'il s'agit des deux choses à la fois. De fait les solutions ne peuvent être à court terme, mais surtout il faut se rappeler d'une chose un secteur agricole florissant, même si majoritairement aux mains des Blancs, profite à l'ensemble de la population Sud-Africaine, car générant emplois et revenues financiers. De fait un problème que le gouvernement a toujours échoué à régler est la formation de la population Sud-Africaine, tant que ce problème n'aura pas été pris à bras le corps une grosse part de la population est destiné à rester dans la pauvreté.Nicolas78 a écrit : 26 août 2018, 04:14Je m'en rend parfaitement compte. Et j'ai pas dit que c'etait moralement acceptable ou irréprochable. J'ai dit que c'etait comprehensible. Car aucune lutte pour une "reprise de pouvoir" ou de "correction des injustices" ou de "diminution des tensions entre groupes identitaires", n'a réussit à faire carrière sans casser des oeufs sur cette planète de singes.
Le tirage au sort ne peut pas marcher, car de fait celui qui doit posséder les terres et les exploiter doit être compétent, car le but c'est d'avoir une production rentable, c'est la seule solution. À partir de là se pose la question de la proportion de Noirs pouvant être des fermiers compétitifs c'est-à-dire correctement formés et disposant d'une certaine expérience mais apparemment le nombre serait insuffisant. À cela s'ajoute que l'on sait qu'historiquement lorsqu'un gouvernement exproprie des bien privés soit pour nationaliser, soit pour redistribuer cela se passe mal car il n'y a plus suffisamment de personnes compétentes et/ou de motivation à être compétitifs pour exploiter les bien ainsi spolier. Si le gouvernement Africain a échoué à avoir une politique de formation de sa population pauvre, et au contraire à jouer la carte identitaire en poussant aujourd'hui celle-ci à un nouveau paroxysme via l'expropriation sans compensation, alors il est responsable de cette situation et des désastres possibles à venir. Car non il ne s'agit pas des cabosses d'une politique menant à un progrès globale, c'est au contraire une dangereuse régression.Nicolas78 a écrit : 26 août 2018, 13:03Enlève donc l’expression du cassage des oeufs si ca peut t’éviter de me dire « fallacieux ». Le fait est qu’aucune mouvance sensée « réparer » et « rendre justice » n’à pas vue sont histoire cabossée de differentes dérives liées à des mouvances plus radicales que d’autres. Pour les solutions en AdS, que pense tu de ce que j’ai dit dans mon message précédent ?
Cad qu’a part un tirage au sort, aucune solution ne finirait par satisfaire l’enssemble des identitaires (en rapport de force) mais seulement l’un ou l´autre.
Pour le moment, ça parait complexe. Yep.Uno a écrit :Le tirage au sort ne peut pas marcher, car de fait celui qui doit posséder les terres et les exploiter doit être compétent
Je pense que l'histoire ségrégationniste est trop récente pour le savoir. Et je parle pas d'une politique qui serait économiquement efficace, mais seulement éthiquement acceptée par la majorité.Car non il ne s'agit pas des cabosses d'une politique menant à un progrès globale, c'est au contraire une dangereuse régression.
Former des gens, sans aucune discrimination, c'est possible, et ça existe hein...c'est-à-dire correctement formés et disposant d'une certaine expérience mais apparemment le nombre serait insuffisant
Encore une fois on fait appel à l'histoire pour justifier des politiques revanchardes et redéfinir radicalement ce qu'est l'éthique on ouvre une boîte de pandore. Par ailleurs l'expropriation sans compensation et pire encore dans sa version radicale et sanglante proposé par l'EFF, nous amène clairement vers un scénario à la Rwandaise. Ce qui est ironique sachant que le Rwanda a une politique inverse et qui elle porte clairement ses fruits et pourtant son génocide n'est pas moins récent. Par ailleurs vendre à la majorité, comme le fait le gouvernement actuel aidé par l'EFF, que l'expropriation sans compensation serait éthiquement juste, mais aussi réglerait en grande partie les inégalité, est un double mensonge. Car les habitants veulent également quelque chose d'économiquement efficaces, ils ne veulent certainement pas pour la majorité croupir dans la pauvreté. Donc en leur vendant cette politique on leur ment et on les expose à encore davantage de misère en plus du risque d'un emballement sanglant.Nicolas78 a écrit : 27 août 2018, 10:58Je pense que l'histoire ségrégationniste est trop récente pour le savoir. Et je parle pas d'une politique qui serait économiquement efficace, mais seulement éthiquement acceptée par la majorité.
Ben oui c'était le vœu de Nelson Mendela à savoir la réconciliation nationale, c'était la même politique alors mise en place par le Rwanda, et alors que le second a continué sur cette voie, le premier a choisit la voie de la régression. On ne corrige pas une injustice par une autre, et surtout pas au mépris des leçons de l'histoire récente. Le Zimbabwe l'a essayé, cela a été un désastre sur tous les plans. Sans parler de la boîte de pandore raciale qu'on ouvre alors, car alors si les Blancs actuels doivent payer pour les crimes de parents, créant une nouvelle hiérarchie raciale, quid des métis qui demain pourraient être également considérer comme portant aussi une part de culpabilité et ainsi de suite, c'est une hyper-racialisation en règle des rapports sociaux. Si on veut se venger des injustices passés alors on prépare de nouvelles vengeances voir un cycle de vengeances sans fin. Bref encore une fois tu n'amène aucune justification ni rationalisation valable de cette politique qui demeure condamnable sur tous les plans.Nicolas78 a écrit : 27 août 2018, 10:58En cela, cette injustice quasiment historique doit trouver une solution pour éviter les tensions identitaire et les "impressions" d'injustices (non identitaire). Car ceux qui profitent des terres aujourd’hui sont ceux qui on été rincé par l'apartheid, ou leurs enfants direct.
Et sa solution c'est donc de lésé les enfants et petits enfants innocents pour soit disant réparer les lèses que subissent encore les descendant de Noirs actuels? Pareille vision est perverses à souhait, et le pire étant que par cette politique on risque d'avantage de léser encore davantage les Noirs en général.Nicolas78 a écrit : 27 août 2018, 10:58Est-ce la faute de ces enfants ? Non. Et alors ? Est-ce qu'il y à des gens lésés actuellement ? Oui.
Je vois que tu défends avec cœur cette politique mais ta comparaison et non-pertinente. Car durant l'apartheid la plupart des fermiers n'ont pas eux-mêmes conquit, ils avaient déjà hérités de terres qu'avaient coloniser leurs lointains ancêtres Néerlandais, parfois avant même l'arrivé des Bantous, et qu'ils cultivaient pendant des générations L'injustice de l'Apartheid c'était d'avoir empêcher ensuite les Noirs de pouvoir racheté des Terres ou de récupérer des Terres encore non cultivés, au gouvernement d'apartheid et d'avoir refusé de donner un pouvoir politique égale aux Noirs sur ces terres qu'ils habitaient. D'autres injustices ne concernant pas les terres étaient d'ailleurs également à cité, comme la ségrégation et le refus à l'intégration économique du pays et l'usage de la violence envers les contestataires. Donc tu vois c'est plus complexe que tu le penses, et on ne peut même pas blâmer uniformément les ancêtres des fermiers.Nicolas78 a écrit : 27 août 2018, 10:58Trouverait tu normal que tes parents te lègue une maison qu'il on conquis par abus de pouvoir?
Si tu expropries les fermiers et redistribue à des gens pour la majorité non-formée ça va partir en couille. D'autant plus qu'il y a volonté de diviser de larges parcelles, alors jusque là appartenant à une ferme qui géraient l'ensemble, à plusieurs propriétaires qui se la partageraient alors. Je ne vois pas comment cela peut marcher considérant que ce genre de politique à toujours foirer pour des raisons évidentes.Nicolas78 a écrit : 27 août 2018, 10:58Le tout est de savoir comment faire pour protéger la production de denrées en attendant.
Ce n'est pas QUE une politique revancharde...c'est un appel à la justice et l'égalité.Uno a écrit :Encore une fois on fait appel à l'histoire pour justifier des politiques revanchardes et redéfinir radicalement ce qu'est l'éthique
C'est possible oui...et quid de l'expropriation AVEC compensation ?Par ailleurs l'expropriation sans compensation et pire encore dans sa version radicale et sanglante proposé par l'EFF, nous amène clairement vers un scénario à la Rwandaise.
Oui ça je conçois que ça va énerver ceux qui on hérité du systeme de voir que finalement leurs biens sont illégitimes...Par ailleurs vendre à la majorité, comme le fait le gouvernement actuel aidé par l'EFF, que l'expropriation sans compensation serait éthiquement juste, mais aussi réglerait en grande partie les inégalité, est un double mensonge.
Ok je comprend ta logique...injuste car c'est basé sur la couleur blanche du proprio.Ben oui c'était le vœu de Nelson Mendela à savoir la réconciliation nationale, c'était la même politique alors mise en place par le Rwanda, et alors que le second a continué sur cette voie, le premier a choisit la voie de la régression. On ne corrige pas une injustice par une autre, et surtout pas au mépris des leçons de l'histoire récente.
On est d'accord la dessus. D’où mon idée de partage par le hasard.Si on veut se venger des injustices passés alors on prépare de nouvelles vengeances voir un cycle de vengeances sans fin.
Je comprend que la comparaison ne soit pas totalement pertinente à cause de ca, mais l'injustice de l’apartheid étant responsable de cet état de fait dans l'histoire contemporaine (l’état actuel du pays et des tensions), il y à donc bien eu une volonté blanche moderne de garder des privilèges, à travers un systeme politique ouvertement raciste qui à perduré jusqu'en 1990 (enfin, plus activement jusqu'en 1970).Je vois que tu défends avec cœur cette politique mais ta comparaison et non-pertinente. Car durant l'apartheid la plupart des fermiers n'ont pas eux-mêmes conquit, ils avaient déjà hérités de terres qu'avaient coloniser leurs lointains ancêtres Néerlandais, parfois avant même l'arrivé des Bantous, et qu'ils cultivaient pendant des générations L'injustice de l'Apartheid c'était d'avoir empêcher ensuite les Noirs de pouvoir racheté des Terres ou de récupérer des Terres encore non cultivés
Je blâme la politique d’apartheid contemporaine.Donc tu vois c'est plus complexe que tu le penses, et on ne peut même pas blâmer uniformément les ancêtres des fermiers.
Je pense pas qu'il y est de solution simple à ce problème.Et sa solution c'est donc de lésé les enfants et petits enfants innocents pour soit disant réparer les lèses que subissent encore les descendant de Noirs actuels? Pareille vision est perverses à souhait, et le pire étant que par cette politique on risque d'avantage de léser encore davantage les Noirs en général.
On est d'accord, peut-être y à t'il une solution ici.Si tu expropries les fermiers et redistribue à des gens pour la majorité non-formée ça va partir en couille.
Définis-nous clairement en quoi elle consisterait car je ne vois pas de quoi tu parles.
Non là il va falloir t'expliquer plus précisément, quel système raciste contemporain? Attention je ne te parle pas de l'apartheid, mais de quel système raciste actuel tu parles? Parce que non la distribution des terres actuels sont les conséquences d'une longue histoire précédent par ailleurs de loin l'apartheid, dès lors il va falloir être clair dans tes propos.Nicolas78 a écrit : 27 août 2018, 15:44Je pense pas qu'il y est de solution simple à ce problème.Je pense juste que l’état actuel du pays est une injustice sociale énorme en vers les noirs majoritaire, et que c'est resté en l’état grâce à un systeme raciste contemporain.
Non tu continue à vendre une narration simpliste. Rien n'indiquent que bon nombre de Blancs qui ont des terres n'auraient pas pu les garder même si l'apartheid n'avait pas existé, considérant qu'on parle souvent de familles qui les avaient avant l'apartheid et que les terres avaient un prix qu'il aurait été déjà été difficile d'acheter pour bon nombre de Noirs de l'époque même sans apartheid. Tu vois si tu fais appel à l'histoire pour justifier cette politique d'expropriation sans compensation tu te heurtes déjà à des problèmes. Par ailleurs ce qui compte c'est la rentabilisation de ces terres, dont la production de nourriture, une politique qui mettrait cette dernière à mal est injustifiable et n'aidera pas les Noirs. Dès lors il faut sortir de l'émotion et être un minimum rationnel, ce que devrait être un gouvernement digne de ce nom mais ce n'est pas le cas.Nicolas78 a écrit : 27 août 2018, 15:44Et que donc, oui, je comprend plus le noir qui veut acceder à des terres, que le blanc qui veut les garder alors qu'il sais très bien qu'il à pu garder ses biens principalement grâce à un systeme raciste qu'il à connu.
Il n'y a pas de solution simple mais il y a des solution sur la longue durée, commencer par une politique de formation. Par exemple à la sortie de la guerre de Corée, la Corée du Sud était un pays du Tiers-Monde selon les standards économiques actuels et même de l'époque. Et ce pays demeura pauvre et en proie à l'instabilité politique, si bien qu'après la guerre de Corée c'était même la Corée du Nord qui était en avance. Il a fallut la mise en place de politique d'éducation de formation professionnelles soutenue pour propulser le pays rapidement au rang de pays développé. Mais la politique d'éducation en Afrique du Sud souffre de graves défaillances. À ce titre on notera que l'éducation ce n'est pas seulement l'enseignement des connaissances et méthodes à l'école, mais la question de l'éducation des mœurs, par exemple un fort taux de jeunes femmes mineurs finissent enceintes et sont dans une situation qui hypothèque l'avenir de leur enfant, car être mère célibataire contribue en soit à la pauvreté. Dès lors tout un travail d'éducation et de civisme est a reprendre à la base même de la société sud-africaine. Là via cette évolution sociale, éducative et culturelle on peut à terme sortir ces populations de la pauvreté, mais c'est une tâche à laquelle le gouvernement sud africain à lamentablement échoué.Nicolas78 a écrit : 27 août 2018, 15:44Mais vue la situation démographique, si tu à une solution simple qui serait juste et surtout sans contraintes pour tout le monde, je suis tout ouïe.
Cela pourrait se faire mais hormis des moyens financiers cela demande surtout des gens compétents c'est-à-dire formés pour reprendre les exploitations.
Contemporaine veut dire récente, bcp parmis les gens en age de travailler maintenant (noirs comme blancs) on connus l’apartheid de leurs vivant.Uno a écrit :Définis-nous clairement en quoi elle consisterait car je ne vois pas de quoi tu parles.
Je vient de l'expliquer plus haut.Non là il va falloir t'expliquer plus précisément, quel système raciste contemporain? Attention je ne te parle pas de l'apartheid, mais de quel système raciste actuel tu parles? Parce que non la distribution des terres actuels sont les conséquences d'une longue histoire précédent par ailleurs de loin l'apartheid, dès lors il va falloir être clair dans tes propos.
De fait on en sais rien.Non tu continue à vendre une narration simpliste. Rien n'indiquent que bon nombre de Blancs qui ont des terres n'auraient pas pu les garder même si l'apartheid n'avait pas existé
Au quel cas, il aurait fallu, plutôt que de faire un apartheid, s'occuper avant du problème d’éducation dans le pays pour que les noirs puissent s'enrichirent eux aussi.considérant qu'on parle souvent de familles qui les avaient avant l'apartheid et que les terres avaient un prix qu'il aurait été déjà été difficile d'acheter pour bon nombre de Noirs de l'époque même sans apartheid.
Je pense que sur les solutions, on est vachement plus en accordIl n'y a pas de solution simple mais il y a des solution sur la longue durée, commencer par une politique de formation. Par exemple à la sortie de la guerre de Corée, la Corée du Sud était un pays du Tiers-Monde selon les standards économiques actuels et même de l'époque. Et ce pays demeura pauvre et en proie à l'instabilité politique, si bien qu'après la guerre de Corée c'était même la Corée du Nord qui était en avance. Il a fallut la mise en place de politique d'éducation de formation professionnelles soutenue pour propulser le pays rapidement au rang de pays développé. Mais la politique d'éducation en Afrique du Sud souffre de graves défaillances. À ce titre on notera que l'éducation ce n'est pas seulement l'enseignement des connaissances et méthodes à l'école, mais la question de l'éducation des mœurs, par exemple un fort taux de jeunes femmes mineurs finissent enceintes et sont dans une situation qui hypothèque l'avenir de leur enfant, car être mère célibataire contribue en soit à la pauvreté. Dès lors tout un travail d'éducation et de civisme est a reprendre à la base même de la société sud-africaine. Là via cette évolution sociale, éducative et culturelle on peut à terme sortir ces populations de la pauvreté, mais c'est une tâche à laquelle le gouvernement sud africain à lamentablement échoué.
Donc ces deux solutions (éducation + expropriation compensées) pourrait être envisageables en même temps, tout en évitant un racisme anti-blanc qui est parfaitement grotesque lui aussi (vue que le but est de ne pas tomber dans le racisme pour sortir des effets du racisme, évidement).Cela pourrait se faire mais hormis des moyens financiers cela demande surtout des gens compétents c'est-à-dire formés pour reprendre les exploitations.
Non de fait la distribution des Terres a une origine bien plus lointaine que l'apartheid, j'ai déjà expliqué cela, les injustices de l'apartheid, qui sont horribles soient dit en passant, ce n'est pas tant cela. L'autre point étant que les Terres ont été hérité par des familles qui ont transmit à un savoir faire et l'ont amélioré de génération en génération avec aussi une sélection des plus compétitif sur le marché agricole. Les fermiers ne sont pas une classe de voleurs parasites mais des producteurs de richesses et ici des producteurs de la richesse la plus importante qui soit à savoir la nourriture. On ne peut pas défaire l'histoire de la paysannerie à coup de méthodes staliniennes et espérer que cela débouche sur autre chose que sur des massacres et des famines. Or vendre une narration faisant des fermiers des héritiers d'un pêché originel, ici l'apartheid, quand bien même la réalité est plus complexe et diffuse dans l'histoire et quand bien même le principe d'hériter les fautes de ces ancêtres est absurde, cela ne peut que déboucher sur d'inéluctables tragédie et un désastre pour l'ensemble des Sud-Africains. Donc non je n'achète pas ta narration qui est biaisée et fallacieuse à la base.Nicolas78 a écrit : 27 août 2018, 17:53Contemporaine veut dire récente, bcp parmis les gens en age de travailler maintenant (noirs comme blancs) on connus l’apartheid de leurs vivant. Et bcp de ceux (des blancs) qui vont hériter des terres prochainement hériterons de terres directement entretenues par le racisme et une politique parfaitement détestable et ayant laissée des plaies encore largement ouvertes et saignantes de nos jours...
Des effets qui ne sont pas "juste" la à cause d'un lointain passif coloniale.
Non tu parles du régime de l'apartheid qui n'existe plus et qui n'explique même pas en lui-même l'essentiel de la distribution des terres. L'autre point étant que de fait la régime post-apartheid a même mis en place un programme de discrimination positive favorisant la majorité noire. Problème ce programme n'attaquait pas les problèmes éducatifs profonds et donc étaient voués à échoué. Donc non plus de système raciste favorisant les Blancs, simplement les Blancs s'en sortent en moyenne mieux car à la base mieux formés et compétents. Oui même pour les fermiers car s'ils étaient non-formés et non-compétents ils auraient vite fait de perdre leurs terres car ne pouvant plus les rentabiliser et donc condamné à la pauvreté. De fait le problème n'est donc pas un système raciste mais une absence d'éducation dans une large part de la population et c'est bien le gouvernement sud-africain qui a échoué à mettre cela en place au court des quatorze dernières années.
Ca c'était le régime d'apartheid, tu y reviens sans cesse comme si cela pouvait légitimer la politique raciste et destructrice que l'on connait. Encore une fois tu es dans l'émotion pas la raison.Nicolas78 a écrit : 27 août 2018, 17:53De fait on en sais rien. Ce que l'on sais, en revanche, c'est que le régime d'une minorité à tout fait pour garder le contrôle du pays de manière totalitaire, en pérennisant le tout, y compris dans une époque très très récente, à travers une politique ouvertement raciste.
Je ne nie pas les faits historiques anciens sur la distribution des terres et sur le fait que cela à forcement un impact aujourd’hui sur cette répartition.Uno a écrit :Non de fait la distribution des Terres a une origine bien plus lointaine que l'apartheid, j'ai déjà expliqué cela, les injustices de l'apartheid, qui sont horribles soient dit en passant, ce n'est pas tant cela.
On est d'accord sur cela. Je ne l'ai pas nié non-plus par ailleurs. Je plusois ce passage.L'autre point étant que les Terres ont été hérité par des familles qui ont transmit à un savoir faire et l'ont amélioré de génération en génération avec aussi une sélection des plus compétitif sur le marché agricole. Les fermiers ne sont pas une classe de voleurs parasites mais des producteurs de richesses et ici des producteurs de la richesse la plus importante qui soit à savoir la nourriture.
Je ne vend pas une narration basée que sur l'apartheid, je contre-argumente (par esprit d’opposition, comme toi), car ne niant pas la réalité que tu dit ici (et qui est vraie et que je plusois encore une fois).Or vendre une narration faisant des fermiers des héritiers d'un pêché originel, ici l'apartheid, quand bien même la réalité est plus complexe et diffuse dans l'histoire
Pas plus que je n'achète la tienne, simpliste et tout aussi biaisée, qui reste sourde aux effets de l'apartheid dans la lecture des tensions actuelles du pays d'AdS. Ou tu va faire des plans sur la commette sur le fait que les noirs n'aurait probablement pas réussit à s’enrichir comme des grands, même sans l'apartheid, alors que tu n'en sais rien (même si il est évident que les terres ne se serait pas vue partagées équitablement et parfaitement comme par magie sans apartheid...j'ai bien compris que l'apartheid n'explique pas toute la question territoriale, loin de la...).Donc non je n'achète pas ta narration qui est biaisée et fallacieuse à la base.
Ai-je dit que l'apartheid expliquait à lui seul la distribution des terres ?Non tu parles du régime de l'apartheid qui n'existe plus et qui n'explique même pas en lui-même l'essentiel de la distribution des terres.
Loi sur l'éducation Bantoue du 5 octobre 1953 (Bantu Education Act) impose la ségrégation raciale dans tous les établissements d'enseignement y compris dans les universités. La loi fut complétée par celle sur l'enseignement universitaire (1959) créant de nouvelles universités et collèges pour les différents groupes non blancs
Loi sur le travail indigène et le règlement des différents du 5 octobre 1953 (Native Labour (Settlement of Disputes) Act) interdit le droit de grève pour les populations noires et formalise la représentation des populations noires auprès des employeurs via des comités de travailleurs. Cette loi fut progressivement réformée, notamment avec l'introduction d'un relatif droit de grève en 1973 puis abrogée en 1981
Loi industrielle de conciliation du 7 mai 1956 (Industrial Conciliation Act) imposant la non mixité raciale des mouvements syndicaux, interdit la constitution de syndicats politiquement affiliés et interdit les grèves pour tous les salariés (noirs ou blancs) travaillant dans certaines industries qualifiées de sensibles ou d'importance nationale. Elle désigne également un certain nombre d'emplois qualifiés pour les travailleurs blancs5.
Ce qui faut bien comprendre, c'est que ces lois était particulièrement contondante pour les noirs. Mais qu'elles on aussi eu un impact injuste et négatif sur les blancs. Bref, sur l'homme.Loi sur L'interdiction des ingérences politiques du 29 mai 1968 (Prohibition of Political Interference Act) visant à empêcher les personnes de groupes raciaux différents de collaborer les uns avec les autres dans un but politique.
Non, je ne légitime pas cette politique raciste...en aucun cas. Elle est déplorable.Ca c'était le régime d'apartheid, tu y reviens sans cesse comme si cela pouvait légitimer la politique raciste et destructrice que l'on connait.
Je n'ai pas nié les blessures de l'apartheid c'est ce que tu sembles oublier, mais si toi aussi tu es d'accord pour dire que l'expropriation sans compensation est inexcusable car voué au désastre, alors que cherches-tu vraiment à me dire? À dire que ce choix politique est explicable, pour ainsi dire, compte tenu de affres de l'apartheid? Mais explicable comment? On parle d'une classe politique qui a échoué à régler les vrais problème et qui donc jouent sur ces blessures pour offrir une fausse solution à la population, à savoir l'expropriation sans compensation, même si pareille politique ne peut que plonger la dite population dans une misère encore plus grande. Bref il y a actuellement un gouvernement qui est responsable lui-même du futur du pays et qui lui-même menace ce dernier via des choix politiques désastreux, c'est cela que je souligne. Tu peux revenir sur l'apartheid, mais on ne peut refaire le passé, ce qui est important est d'agir avec raison au présent.Nicolas78 a écrit : 28 août 2018, 11:57Je ne nie pas les faits historiques anciens sur la distribution des terres et sur le fait que cela à forcement un impact aujourd’hui sur cette répartition. Je dit que nier les blessures récentes, l'histoire contemporaine de l'apartheid ayant pérennisé tout cela, est une erreur.
Non mais l'EFF est dans une narration de vengeance et le gouvernement se fait la caisse de résonance de cette narration avec ces mesures d'expropriation sans compensation. Et c'est une démarche extrêmement dangereuse et nuisible. Encore une fois l'exemple Rwandais est à l'opposé car le Rwanda a réussit à éteindre la narration revancharde au profit de la réconciliation à long terme. Or l'actuel gouvernement Sud-Africain décide de faire machine arrière en rallumant cette narration revancharde. Encore une fois personne ne nie les affres de l'apartheid mais un gouvernement responsable n'aurait eu cesse de vouloir dépasser cela en plus d'avoir une politique économique digne de ce nom et en cela ils ont échoué. Lorsque j'ai ouvert le présent sujet j'ai bien exprimé mes craintes pour l'avenir de ce pays, et ces craintes ne concerne pas que la minorité blanche.Nicolas78 a écrit : 28 août 2018, 11:57Je dit juste que la question de la l'apartheid dans la problématique et le sentiment d'injustice en ce moment en AdS rend ce sentiment légitime, pour les raisons que j'ai dites. Comprendre un sentiment n'est pas adhérer à la vengeance...comprend tu ?
Non ma lecture des tensions en Afrique du Sud ne nie pas l'impact de l'apartheid dans celles-ci, mais soulignent que la majeure responsabilité se trouve dans le gouvernement sud-africain actuel, car ce sont eux qui ont échoué politiquement, ont laissé la corruption miné ce pays et à présent soufflent sur les braises des souffrances passés pour rallumer le feu de la haine raciale avec à la clef une politique qui ne peut que mener au désastre. Mais je pense avoir été clair sur le sujet.Nicolas78 a écrit : 28 août 2018, 11:57Je pourrait te renverser ton précédent argument par ailleurs. En disant que ta lecture des tensions actuelles en AdS se limites à de vieux aleas que tu sous-entend illégitimes car qui serait perdus dans les rouages de l'histoire ancienne.
Non sans apartheid les Noirs s'en seraient mieux tirés car ils auraient pu s'intégrer bien davantage économiquement et socialement parlant à la nation, nation dont ils auraient fait parti dès le départ. Mais seraient très probablement resté en moyenne plus défavorisé en raison d'héritage et contraintes socio-historiques. Un peu comme les Afro-Américains ou les Noirs brésiliens. De fait les Blancs avaient déjà mis la main sur les Terres il y a bien longtemps et exploitaient celles-ci, faisant du secteur agricole un secteurs de Blancs. Les fermiers Noirs auraient pu être plus nombreux mais pas prépondérant, les Noirs réussissant pouvant également s'intégrer dans d'autres secteurs de l'économie mois difficile d'accès. Et surtout que devenir fermier et propriétaire des Terres impliquent non seulement énormément d'argent pour acheter ces dernières, mais également un savoir faire pour ensuite les rentabiliser et souvent rembourser des emprunts. C'est pour cela que souvent on est fermier de père en fils, on hérite de la Terre et du savoir faire, cela n'étant pas propre à l'Afrique du Sud mais est un mode de fonctionnement de la paysannerie des plus communs. Hors la fin de l'apartheid aurait été un moyen de tendre lentement vers ce scénario, mais pour cela il aurait encore fallut prendre les mesures nécessaires en terme d'éducation, ce que n'était pas cette prétendu discrimination positive qui ne réglait aucun problème des habitants les plus défavorisés.Nicolas78 a écrit : 28 août 2018, 11:57Pas plus que je n'achète la tienne, simpliste et tout aussi biaisée, qui reste sourde aux effets de l'apartheid dans la lecture des tensions actuelles du pays d'AdS. Ou tu va faire des plans sur la commette sur le fait que les noirs n'aurait probablement pas réussit à s’enrichir comme des grands, même sans l'apartheid, alors que tu n'en sais rien (même si il est évident que les terres ne se serait pas vue partagées équitablement et parfaitement comme par magie sans apartheid...j'ai bien compris que l'apartheid n'explique pas toute la question territoriale, loin de la...).
En parlant de narration fallacieuse, que penser de ta comparaison avec le Zimbabwe, l'URSS ou le Rwanda?uno a écrit : 28 août 2018, 10:51 Donc non je n'achète pas ta narration qui est biaisée et fallacieuse à la base.
Parce que je compare des politiques similaires, expropriation sans compensation de fermiers dépeints, pour justifier la dite expropriation et accessoirement les massacres qui vont avec, comme des voleurs et/ou profiteurs. Et l'exemple du Rwanda, est celui d'un pays qui a connu un tragédie absolue et qui pourtant réussit à maintenir sa réconciliation et sa stabilité sur le durée. Bref tu ne démontes pas mes comparaisons et parle pour ne rien dire.spin-up a écrit : 28 août 2018, 13:04En parlant de narration fallacieuse, que penser de ta comparaison avec le Zimbabwe, l'URSS ou le Rwanda?
Il y a déjà un pourcentage définir définis? Considérant la pression de l'EFF dans cette décision? Tu as l'air bien sûr de toi!spin-up a écrit : 28 août 2018, 13:04Ou d'une narration qui occulte le fait que la redistribution ne concerne que 30% des terrains agricoles (au total, incluant celles deja redistribuées)?
Vue qu'on est en accord fort la dessus, et que le reste c'est trop chiant, est-ce que par la tu propose de trouver des responsables parmi ce gouvernement ? Qui permettrait en les punissant de faire baisser les tensions ?Uno a écrit :Non ma lecture des tensions en Afrique du Sud ne nie pas l'impact de l'apartheid dans celles-ci, mais soulignent que la majeure responsabilité se trouve dans le gouvernement sud-africain actuel, car ce sont eux qui ont échoué politiquement, ont laissé la corruption miné ce pays et à présent soufflent sur les braises des souffrances passés pour rallumer le feu de la haine raciale avec à la clef une politique qui ne peut que mener au désastre. Mais je pense avoir été clair sur le sujet.
Ça je l'avais bien compris.Non mais l'EFF est dans une narration de vengeance et le gouvernement se fait la caisse de résonance de cette narration avec ces mesures d'expropriation sans compensation.
Et sur ca on est d'accord. On est pas d'accord sur comment on en est arrivé la. Mais sur ça, oui.Bref il y a actuellement un gouvernement qui est responsable lui-même du futur du pays et qui lui-même menace ce dernier via des choix politiques désastreux, c'est cela que je souligne.
On ne peut pas aussi se débarrasser du passé, c'est ce qui nous fait.Tu peux revenir sur l'apartheid, mais on ne peut refaire le passé, ce qui est important est d'agir avec raison au présent.
non
Et toi? Tu t'es renseigné?uno a écrit : 28 août 2018, 13:19 Il y a déjà un pourcentage définir définis? Considérant la pression de l'EFF dans cette décision? Tu as l'air bien sûr de toi!
eatsalad a écrit : 24 août 2018, 15:17
Et on se retrouve avec des anti-fascistes qui utilisent des méthodes fascistes.. mais eux ont le droit car c'est pour la bonne cause..
En AdS, le déséquilibre dans le partage de la propriété n'est pas seulement énorme. Il atteint une proportion qui entraine une autoperpétuation. Sans propriété, les pauvres sont condamnés à rester pauvres. Une réforme agraire est donc indispensable et, dans une certaine mesure, urgente. Comment la faire en protégeant la paix sociale? Je ne sais pas.Florence a écrit : 24 août 2018, 16:06 et si on tenait compte de 2 siècles de spoliation, expropriation, exploitation, meurtres racistes systématiquement impunis, etc. par les "fermiers blancs" qui se plaignent si fort (de ne plus pouvoir régner sur des populations sans défense comme au bon vieux temps) des retours de bâton.
Les problèmes et drames actuels de l'Afrique du sud sont communs à toutes les décolonisations bâclées: après une culmination d'exactions et de répression féroce, on lâche l'affaire qui commence à coûter trop cher, tout en faisant tout pour qu'un maximum de la richesse du pays reste entre les mêmes mains qu'avant et en se gardant bien de faire quoi que ce soit pour rectifier un tant soi peu le merdier qu'on a laissé. Après quoi, bien sûr, on se plaint de la méchanceté de ceux qui réclament leur dû ...
Oui.
Mieux que toi de toute évidence.
Bon sang tu te fous de moi là?spin-up a écrit : 28 août 2018, 14:45Et, au fait, comment sais tu que ces expropriations sont racistes? Est ce qu'un texte de loi parle de saisir les terres en fonction de la race?