Forum Sceptique

86lw a écrit : 03 sept. 2018, 18:39 Qu'il y ait des prédispositions, et peut-être des pathologies, je n'ai pas qualité pour en juger.
Mais, à moins de supposer chez les Anciens que ces prédispositions ou pathologies étaient le cas général, il faut bien admettre une dimension culturelle, et même civilisationnelle, à cette orientation, à certaines époques et en certains lieux.

il faut également tenir compte des variables contextuelles. Même dans des cultures très homophobes, des hétérosexuels sont plus susceptibles d'adopter des comportements homosexuels lorsque les personnes de l'autre sexe ne sont pas disponibles (collèges, prisons, navires, tranchés, ...).

jean7 a écrit : 04 sept. 2018, 04:52
Afficher le sexe d'un enfant sur son sac d'école, n'est-ce pas ça qui est pervers ?

Je réalise à quel point c'est tordu.
Il est interdit de montrer son sexe et il est interdit de ne pas le montrer !

Ouf!

Voici une autre dérive qui mériterait d'être dénoncée même si elle est plus subtile.

Dénoncer les stéréotypes sexiste lorsqu'ils jouent un rôles aliénant semble très justifié. Nous pouvons penser à l'exemple des femmes talentueuses à qui l'on bloquait l'accès à des postes simplement parce que ces postes étaient traditionnellement occupés par des hommes*. De cette prise de position justifiée, on glisse généralement jusqu'à dénoncer, dans son ensemble, le partage des rôles entre hommes et femmes et là c'est peut-être moins justifié.

En principe, il n'est pas mauvais dans une culture donnée que les gens aient des modèles de conduite qui correspondent à leurs sexe, à leur profession, à leur état matrimonial et familiale, à leurs position dans le communauté et et à leur statut social. Ces modèles de conduite ne devraient pas devenir des carcans, mais à titre indicatif ils sont très rassurant pour ceux qui les exercent et pour ceux qui doivent interagir avec eux. par exemple, si nous croisons un policier, un professeur, un médecin, nous avons des attentes en ce qui regarde sa conduite. Lorsqu'une jeune femme accepte l'invitation d'un camarade de classe ou de travail, elle a une certains nombre d'attentes. Si le gars suit bien son rôle, la jeune femme s'engagera en terrain connu. Elle est plus en sécurité (et lui aussi).

Au niveau de l'identité sexuelle aussi, les stéréotypes sont très rassurant pour les personnes, plus vulnérables, qui n'ont pas une identité sexuelle solide. D'ailleurs, les gars rigidement attachés à leurs rôle masculin stéréotypé sont souvent des hommes à l'identité sexuelle fragile. Aussi, il faut être un peu indulgent avec eux parce que c'est souvent le seul mécanisme de défense auquel ils ont accès.


*Le symétrique est également vrai. Même si c'est une peu plus rare, il y a des hommes talentueux qui peuvent difficilement avoir accès à des postes traditionnellement féminins.

jean7 a écrit : 04 sept. 2018, 04:52Avec ce type de réaction, tu as pu conforter ta fille dans l'attitude consistant à s'affirmer garçon pour avoir ces choses qu'elle veut et que tu dit être "pour les garçons".
Si pour les avoir il faut être un garçon, ben j'en suis un.

C'est ce que je pense. Ceci dit, je serais curieux (et trouverais intéressant) de savoir ce que vous auriez fait à notre place. Auriez-vous acheté le sac à dos qu'elle voulait?

C'était pour l'école, et nous avions peur qu'elle se fasse agacer (disons) avec ça, on voulait la protéger.

À la maison par contre on a jugé cela différemment, elle aimait Spider-Man (par exemple) au lieu des poupées pis on lui avait acheté à l'époque. Il faut dire qu'elle regardait souvent des films avec moi le samedi soir (à TVA) avec des super-héros de Marvel.

Igor a écrit : 04 sept. 2018, 17:35

jean7 a écrit : 04 sept. 2018, 04:52Avec ce type de réaction, tu as pu conforter ta fille dans l'attitude consistant à s'affirmer garçon pour avoir ces choses qu'elle veut et que tu dit être "pour les garçons".
Si pour les avoir il faut être un garçon, ben j'en suis un.

C'est ce que je pense. Ceci dit, je serais curieux (et trouverais intéressant) de savoir ce que vous auriez fait à notre place. Auriez-vous acheté le sac à dos qu'elle voulait?

C'était pour l'école, et nous avions peur qu'elle se fasse agacer (disons) avec ça, on voulait la protéger.

À la maison par contre on a jugé cela différemment, elle aimait Spider-Man (par exemple) au lieu des poupées pis on lui avait acheté à l'époque. Il faut dire qu'elle regardait souvent des films avec moi le samedi soir (à TVA) avec des super-héros de Marvel.

Franchement, je comprend bien l'impasse dans laquelle la nature de l'offre commerciale t'avait placé.
Les risques de se faire chahuter à l'école sont toujours possible. Le choix d'un sac, d'un vêtement, relève quasiment de la stratégie. Et en tant que parent on ne sait pas précisément l'état des forces en présence dans la cour de récréation. Et on ne connait pas non plus précisément la capacité de son enfant à y faire face, ni quels sont les cartes qu'il pense jouer ou pas...

Et puis on est pas non plus forcément dans une situation où on achèterait facilement un sac dans l'idée de le jeter 3 jours plus tard... Parce que c'est aussi une solution si on ne compte pas. Acheter les deux sacs. Enfin ça n'est pas non plus si simple parce que céder à la pression pour elle en désavouant son premier choix sous la pression de la cour est aussi difficile.

Je crois (pas moyen d'être affirmatif) que j'aurais vraiment posé le problème avec ma fille en ces termes. C'est à dire en remplaçant le "c'est pour les gars" par "est-ce que tu es certaine que tu ne vas pas être embêtée ?
Puis je lui aurais fais confiance en l'assurant de mon soutient.
Tout ça dépend tellement de chacun ! Il y a tellement de raisons différentes qui peuvent amener à son choix...

Kraepelin a écrit : 04 sept. 2018, 15:56

jean7 a écrit : 04 sept. 2018, 04:52 Afficher le sexe d'un enfant sur son sac d'école, n'est-ce pas ça qui est pervers ?

Je réalise à quel point c'est tordu.
Il est interdit de montrer son sexe et il est interdit de ne pas le montrer !

Ouf!
Voici une autre dérive qui mériterait d'être dénoncée même si elle est plus subtile.
...

J'ai l'impression de ne pas avoir compris tous les liens entre ta réponse et ce que je disais.

Je comprend bien ce qu'il y a de rassurant et de sécurisant, donc de bénéfique, au respect des stéréotypes dans un contexte où ils sont en place.
Par là aussi je comprend bien les risques auxquels sont exposés ceux qui ne les respectent pas.

Mais est-ce que l'état de nos stéréotypes est pour autant fondamentalement bon ?
Est-ce que nous sommes condamnés à les renforcer ?
Je ne le crois pas du tout.

Et j'ajoute qu'une offre commerciale qui impose de choisir entre sac d'école fille ou sac d'école garçon serait serait offre commerciale pourrie. Je suppose d'ailleurs que ce n'est pas le cas et qu'il n'est pas difficile de trouver un sac représentant par exemple des étoiles, des planètes ou je ne sais quoi qui tout simplement affiche le monde plutôt qu'un sexe.

Pour me répéter en poussant le bouchon plus loin, laisser des enfants aller à l'école avec sur son sac un Hulk pour un gars et une Barbie pour une fille me semble obscène. Et cette obscénité en parallèle de la règle générale de ne pas montrer son sexe me semble relever de la perversité d'un société.

Bon, après, je serais beaucoup moins radical pour ce qui est d'envisager des solutions.
Les sacs d'école ne sont qu'un goutte d'eau dans un océan de malentendus.
Je suis convaincu qu'on est en situation d'échec, fourvoyés dans une impasse absurde qui plombe l'évolution humaine.
Mais pour ce qui est de la sortie de l'impasse, je suis comme tout le monde, je ne vois que les murs.

Kraepelin a écrit : 04 sept. 2018, 15:56En principe, il n'est pas mauvais dans une culture donnée que les gens aient des modèles de conduite qui correspondent à leurs sexe, à leur profession, à leur état matrimonial et familiale, à leurs position dans le communauté et et à leur statut social.

Et bien oui. C'est en tout cas amha mieux que les comportements soient guidés par des modèles que par des interdits ou des contraintes. Bien que tout cet arsenal soit nécessaire... En principe.
Mais ce n'est pas une question de principe.
Il faut des règles, des incitations, des injonctions, etc.
Mais il faut que le tout soit cohérent et orienté correctement.

jean7 a écrit : 05 sept. 2018, 02:45 Tout ça dépend tellement de chacun ! Il y a tellement de raisons différentes qui peuvent amener à son choix...

Je suis tout à fait d'accord avec vous, il n'y a pas de réponse absolue à cette question.

Là où on n'a pas le choix par contre c'est de faire respecter par notre enfant les choix des autres (et cela, malgré la liberté d'expression que je défend habituellement).

Parce que le ''bâton'', c'est à ceux qui ne respectent pas cet absolu qu'on le réserve ici! Du moins, on aurait affaire à moi si j'avais un enfant qui l'était.