L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

[miteny80]

« Il y a accès indirectement en parlant à la personne concernée. Et comme le scientifique est un humain, il peut lui-même savoir qu'il a mal lorsqu'on le frappe. »

1. Un témoignage n’est pas une preuve. Sinon il suffirait de dire « oui Dieu existe, je l’ai vu hier ».
2. J’ai bien dit la douleur d’autrui !

Merci d’être précis, rigoureux et scientifique ! Je suis sérieux, moi.

Une personne ne peut avoir mal qu'à son corps : c'est mon seul et unique argument. J'espère qu'il ne vous faudra pas 3000 messages pour le comprendre.

[Jean-Francois]

Une personne ne peut avoir mal qu'à son corps : c'est mon seul et unique argument

Qu'une personne ne puisse ressentir que la douleur générée par son corps n'empêche pas qu'un observateur peut savoir - à la 3e personne - que les autres ont mal. C'est d'ailleurs la base de votre expérience de pensée consistant à donner des coups de marteau à trois personnes qui vous pousse à dire:
"En ne prenant en compte que les conditions matérielles et biologiques des expériences, leurs effets doivent donc être :
Expérience 1 : très vive douleur 1 au niveau du corps 1.
Expérience 2 : très vive douleur 2 au niveau du corps 2.
Expérience 3 : très vive douleur 3 au niveau du corps 3."

Pour que vous connaissiez le résultat, il faut bien que les personnes désignées par "corps 1, 2 et 3" aient fait part de leur "très vive douleur" à un ou des observateurs (ou, au minimum, que ces derniers puissent interpréter leurs grimaces). Il y a différents signes comportementaux, dont la parole, qui permettent de le savoir*.

De la même manière, on peut savoir que les autres voient, qu'ils entendent, qu'ils ont froid, etc. La douleur ressentie est une perception comme d'autres. On peut l'étudier du point de vue psychologique mais aussi du point de vue neurologique, car elle a une base matérielle (nocicepteurs, autres neurones).

Votre "seul et unique argument" ne va pas très loin**. Si vous vous y accrocher de manière dogmatique, vous ne faites que manifester que vous ne comprenez rien à la démarche scientifique. Par exemple, si on devait en croire votre "argument", ce bouquin n'existe pas

Merci d’être précis, rigoureux et scientifique ! Je suis sérieux, moi.

Si vous voulez passer pour quelqu'un de sérieux, il vous faudra commencer par admettre quelque chose d'aussi peu controversé que "la douleur s'étudie scientifiquement".

Jean-François

* On peut même étudier la douleur chez des animaux non-humains (autre exemple, voir la figure p.2).
** Et il ne prouve certainement pas l'existence d'un machin transcendant que vous baptisez "dieu".

[Denis]

Salut miteny80,

Je suis d'accord avec Jean-François sur :

on peut savoir que les autres voient, qu'ils entendent, qu'ils ont froid, etc. La douleur ressentie est une perception comme d'autres.

Chose certaine, si les autres n'éprouvent pas des perceptions très semblables aux miennes, alors ils font bigrement bien semblant. Non?

Concernant ton thème principal (l'existence divine), je te fais candidement remarquer que le thème "Dieu (tout court)" n'est pas dans la liste des thèmes canoniques du forum.

Les deux seules lignes où le mot "Dieu" paraît sont :

Dieu (les attributs anthropomorphiques de)
Parole de Dieu (la)

As-tu un avis sur ces deux thèmes particuliers ?

Denis

[miteny80]

Vous dites que ce qu'on appelle les signaux physiques (je ne vais pas les détailler, vous l'avez fait), sont une preuve de l'existence de la douleur.
Sauf que non !
C'est ce qu'expliquent la vidéo de science étonnante ainsi que Daniel Dennett (un athée). S'il faut que je vous réexplique ce que disent les spécialistes de la question, je vais le faire, mais sachez que là, je ne fais que répéter.

Un phénomène se reconnaît à ses caractéristiques. Tant qu'on ne détecte pas ces caractéristiques, on ne peut affirmer qu'on observe ce phénomène.
C'est ça la science, c'est ça la rigueur. Bien sûr, si vous êtes sympas, altruistes, vous allez compatir si vous observez des signaux physiques chez quelqu'un d'autre : mais c'est pas de la science, c'est de la morale ça. Et la compassion est loin d'être obligatoire.

Un phénomène se reconnaît à ses caractéristiques. Tant qu'on ne détecte pas ces caractéristiques, on ne peut affirmer qu'on observe ce phénomène.
Et la caractéristique de la douleur c'est pas les signaux physiques, c'est d'être désagréable. La douleur ne se reconnait pas à son bruit, à son odeur, à sa couleur, mais à son aspect douloureux !!
Si ça fait pas mal, c'est pas de la douleur ! Vous comprenez ??


PS: Pour parler des attributs de Dieu ou de la parole de Dieu, il faut d'abord savoir ce qu'est Dieu. Je dirais même plus : il faut au moins savoir faire la différence douleur/pas douleur... Je dirais que vous n'y êtes pas encore, malheureusement.

PPS: Et si vous vouliez me censurer parce que j'ai raison, en quoi seriez vous différents des fondamentalistes ?

[Igor]

Ce que je dis là est dit par la vidéo de science étonnante sur la conscience, ainsi que par Daniel Dennett.
Science étonnante :
https://www.youtube.com/watch?v=r-RHHrrdbfM&t=155s

Je ne sais pas trop (même si j'ai ma petite idée) comment vous avez pu comprendre que cette vidéo confirme vos dires sur l'existence de Dieu, il existe différents niveaux de compréhension il faut dire et d'après ce que j'ai pu comprendre on parle de questions ouvertes, non résolues (pas d'une preuve que Dieu existe).

Pour ce qui est de la douleur (quand même) je pense qu'on peut ressentir de l'empathie (avoir mal au coeur disons) quand on se met dans la peau des autres (ce qui peut parfois être difficile quand même). On est tous un peu limité.

Ceci dit, mon impression est que c'est peut-être ça qui nous permet d'être relié aux autres, d'avoir accès à une sorte de sentiment océanique aussi. Cela serait comme un sixième sens malgré que nos sens ne peuvent pas valider la douleur physique des autres.

Et c'est peut-être ça qui reste au-delà du corps? Évidemment, nos états d'esprit ou d'âme peuvent faire en sorte que notre ''coeur'' en soit un de lion aussi et pas juste de femme. https://www.youtube.com/watch?v=wworGBWK5I4

[Igor]

Évidemment, nos états d'esprit ou d'âme peuvent faire en sorte que notre ''coeur'' en soit un de lion aussi et pas juste de femme. https://www.youtube.com/watch?v=wworGBWK5I4

Disons que ça pourrait ressembler à ceci. https://www.youtube.com/watch?v=s__rX_WL100

Ou bien à ça. https://www.youtube.com/watch?v=CevxZvSJLk8

Mais puisqu'il a été question de professionnel pis de grace dernièrement, je donnerais cette illustration également. https://www.youtube.com/watch?v=5OORTGT36Pw

[Jean-Francois]

C'est ce qu'expliquent la vidéo de science étonnante ainsi que Daniel Dennett (un athée)

Soit vous n'avez rien compris à la vidéo, soit vous surinterprétez sans tenir compte de la réalité. Dans tous les cas, les auteurs de la vidéos ne disent pas ce que vous croyez y décoder.

S'il faut que je vous réexplique ce que disent les spécialistes de la question

Vous n'êtes pas un spécialiste de la question comme le montre votre incapacité à placer votre discours sur un plan scientifique (vous ne faites même pas de la philosophie bien consistante). En fait, vous seriez probablement incapable de comprendre des textes scientifiques tellement ça ne ressemble pas à ce que vous croyez être un texte scientifique. C'est pourquoi ça ne vaut pas vraiment la peine de placer la discussion à ce niveau.

Et vous ne faites pas de recherche scientifique.

Un phénomène se reconnaît à ses caractéristiques. Tant qu'on ne détecte pas ces caractéristiques, on ne peut affirmer qu'on observe ce phénomène

Comme quoi vous n'avez même pas regardé les liens que j'ai proposés. Par exemple, en quoi les "grimace scales", issues de nombreuses expériences d'observation de réaction à la douleur chez des animaux non-humains n'aident pas à reconnaitre les "caractéristiques de la douleur"? Vous n'en savez rien parce que vous renseigner ne vous intéresse pas vraiment (entre autres parce que c'est nuisible à vos convictions).

Si ça fait pas mal, c'est pas de la douleur ! Vous comprenez ??

Sans doute mieux que quelqu'un qui s'imagine que dire pareilles superficialités annule le fait qu'il est parfaitement possible d'identifier les signes qui trahissent que "la douleur fait mal"

PS: Pour parler des attributs de Dieu ou de la parole de Dieu, il faut d'abord savoir ce qu'est Dieu

Ce que vous résolvez à votre convenance bien personnelle par des affirmations dogmatiques, style:
"Nous savons maintenant que la substance divine peut se connecter de mille et une façons à la matière... Sinon la conscience n'existerait pas"
On est supposé y voir "de la science, de la rigueur"?

Dans le fond, vous faites comme une majorité de défenseurs d'idées irrationnelles: vous partez de vos bien indéboulonnables convictions pour ajuster votre discours à celles-ci. Et pour cela, vous posez le problème selon un angle qui est passablement illogique, et vous ne changez pas d'avis devant les faits. Vous procédez à l'inverse de la démarche scientifique, qui part de l'observation des faits observables (comme le fait que l'on peut observer si autrui a mal ou pas) pour en arriver à des interprétations, à des modèles descriptifs de la réalité. Modèles qui sont constamment raffinés par de nouvelles observations.

Vous, vous n'observez rien. Vous ne faites que des expériences de pensée conçues pour valider vos convictions.

PPS: Et si vous vouliez me censurer parce que j'ai raison, en quoi seriez vous différents des fondamentalistes ?

Si on devait vous éjecter du forum, ça ne serait certainement pas pour ce que vous pensez mais parce que vous êtes incapable de dialoguer de manière rationnelle.

Par ailleurs, nous traiter de fondamentalistes serait faire preuve d'une bien commode cécité envers votre propre dogmatisme. Ça fait des années que vous êtes totalement persuadé* d'avoir raison, d'être supérieur à tout le monde, de n'avoir pas à tenir compte de ce que vos interlocuteurs vous disent parce que vous êtes (à vos yeux) le plus génial des génies que ne mérite même pas l'humanité ingrate... que voulez-vous qu'on vous dise sinon "continuez à vous bercer d'illusions".

Jean-François

* C'est peut-être pathologique, notez, je n'en sais rien. Il existe des gens incapables de concevoir que les autres puissent avoir mal, c'est peut-être votre cas.

[DictionnairErroné]

Une personne ne peut avoir mal qu'à son corps.

Et alors? Une personne ne peut réfléchir sans son corps. Et alors?

[Igor]

Il faut le demander (quand même) pour avoir des grâces (leur dire come). https://www.youtube.com/watch?v=cFGXiG9i6Lo

[Igor]

Et si vous vouliez me censurer parce que j'ai raison, en quoi seriez vous différents des fondamentalistes ?

Vous vous faites des idées (mon pauvre homme), personne ici n'a l'intention de vous censurer.

Bien sûr, si vous êtes sympas, altruistes, vous allez compatir si vous observez des signaux physiques chez quelqu'un d'autre : mais c'est pas de la science, c'est de la morale ça. Et la compassion est loin d'être obligatoire.

Il peut y avoir des disfonctionnements aussi, comme l'autisme. Des gens qui n'arrivent pas à comprendre aussi (notamment les vidéos qu'ils écoutent).

[DictionnairErroné]

Et si vous vouliez me censurer parce que j'ai raison, en quoi seriez vous différents des fondamentalistes ?

C'est drôle comment ce commentaire revient lorsqu'on parle de Dieu ici. C'est à se demander si ce n'est pas une condition préalable pour devenir un troll.

[Igor]

Un phénomène se reconnaît à ses caractéristiques. Tant qu'on ne détecte pas ces caractéristiques, on ne peut affirmer qu'on observe ce phénomène.
C'est ça la science, c'est ça la rigueur. Bien sûr, si vous êtes sympas, altruistes, vous allez compatir si vous observez des signaux physiques chez quelqu'un d'autre : mais c'est pas de la science, c'est de la morale ça. Et la compassion est loin d'être obligatoire.

Je vous trouve bien rigide en tout cas, j'ai comme l'impression qu'un certain disfonctionnement (comme l'autisme) vous limite aussi.

Et il faut quand même expliquer scientifiquement cette capacité d'empathie même si cela peut être encouragé culturellement (faire en sorte qu'elle ne reste pas enfermée).

[nikola]

Entre le vide et le rien, mon cœur balance...

Au moins, l’ensemble vide sert à quelque chose en maths.

[Dominique18]

Entre le vide et le rien, mon cœur balance...

Au moins, l’ensemble vide sert à quelque chose en maths.

C'est toujours ça de pris!

Un petit peu plus de connaissances concernant la longue histoire de l'évolution (de la matière inanimée au vivant) règlerait nombre d'égarements métaphysiques.
Le tout est de bien vouloir s'en donner la peine et d'y consacrer du temps et de l'étude, en ayant à l'esprit qu'un certain nombre de questions posent des soucis, et que, confronté à la masse prodigieuse d'informations, que l'on est même pas assuré de comprendre pour une bonne partie, c'est un travail de Sisyphe.
Pas besoin d'avoir un dieu dans les pattes, ça ne fait qu'ajouter de la confusion et de l'obscurcissement.
C'est déjà bien assez compliqué comme ça.

[Igor]

Un petit peu plus de connaissances concernant la longue histoire de l'évolution (de la matière inanimée au vivant) règlerait nombre d'égarements métaphysiques.
Le tout est de bien vouloir s'en donner la peine et d'y consacrer du temps et de l'étude, en ayant à l'esprit qu'un certain nombre de questions posent des soucis, et que, confronté à la masse prodigieuse d'informations, que l'on est même pas assuré de comprendre pour une bonne partie, c'est un travail de Sisyphe.
Pas besoin d'avoir un dieu dans les pattes, ça ne fait qu'ajouter de la confusion et de l'obscurcissement.
C'est déjà bien assez compliqué comme ça.

J'ai moi-même étudié en anthropologie (un peu, pas un doctorat quand même mais bon) et cela ne m'empêche pas de me poser des questions métaphysiques (et d'essayer d'y répondre).

En passant, vous n'avez toujours pas répondu à ma petite question. viewtopic.php?f=12&t=14672&p=594435&hil ... te#p594435

[Dominique18]

J'ai moi-même étudié en anthropologie (un peu, pas un doctorat quand même mais bon) et cela ne m'empêche pas de me poser des questions métaphysiques (et d'essayer d'y répondre).

En passant, vous n'avez toujours pas répondu à ma petite question. viewtopic.php?f=12&t=14672&p=594435&hil ... te#p594435

Je ne prétends pas que la métaphysique ne fait pas son apparition de temps en temps, mais je lui accorde moins d'importance par manque de temps.

Quand les choses vous semblent insensées ou injustes, ressentez-vous de la sérénité ou au contraire de la révolte?

Désolé, un oubli.
J'essaie de me demander comment on a pu en arriver là, l'empathie envers mes semblables, pas tous, me conduit à essayer de comprendre.
Pour les questions de révolte, j'ai pour principe de ne pas hurler avec les loups, j'essaie de faire acte de mesure et de prudence.
Qui dit essayer ne signifie pas réussir.

[Jean-Francois]

Chose certaine, si les autres n'éprouvent pas des perceptions très semblables aux miennes, alors ils font bigrement bien semblant. Non?

Une chose que je trouve paradoxale dans sa démarche, c'est qu'il essaie de convaincre autrui du bien fondé de ses réflexions en niant qu'autrui puisse accepter qu'il pense. Après tout, il n'y a pas grande différence entre une pensée vécue subjectivement et une douleur vécue subjectivement. Si un tiers ne peut savoir qu'il a mal, il ne peut savoir qu'il a d'autres émotions ou des pensées.

Lorsqu'il communique - écrit ou oral - il manifeste sa pensée, ses idées, ses émotions. Mais la douleur, ça, il ne pourrait pas la communiquer.

Une chose de moins paradoxale est de le voir adhérer à des double-standards: il faudrait que les scientifiques lui offrent un modèle extrêmement détaillé de la perception de la douleur* sinon il n'a qu'à proclamer "le corps ne suffit pas" ce qui est pas mal la profondeur de sa démonstration de l'existence de "dieu". C'est encore l'histoire de la barre de la preuve très élevée dans le cas des contradicteurs et très abaissée dans le cas de la pet-théorie.

Jean-François

* Et il faudrait qu'il accepte de (ou puisse) comprendre ce modèle, en plus, ce qui n'est pas gagné.

[Igor]

Désolé, un oubli.
J'essaie de me demander comment on a pu en arriver là, l'empathie envers mes semblables, pas tous, me conduit à essayer de comprendre.
Pour les questions de révolte, j'ai pour principe de ne pas hurler avec les loups, j'essaie de faire acte de mesure et de prudence.
Qui dit essayer ne signifie pas réussir.

C'est pas grave, pis cé quand même un bel effort.

Il existe différents niveaux de réponses aussi. Pis vous n'êtes pas pire que moi, moi j'suis devenu gardien finalement, c'était peut-être plus prudent (pis avec tout ce qu'on peut trouver dans les grottes...).

J'ai quand même trouvé Pandore je crois (de quoi espérer j'veux dire).

[PhD Smith]

Poursuivons l'image de Dieu et du soleil: est-ce la création qui tourne autour de Dieu ou l'inverse ?

[Dominique18]

Poursuivons l'image de Dieu et du soleil: est-ce la création qui tourne autour de Dieu ou l'inverse ?

Mmmmmm....
Ca se discute...

[Phil_98]

Poursuivons l'image de Dieu et du soleil: est-ce la création qui tourne autour de Dieu ou l'inverse ?

Étourdissant.

[richard]

Poursuivons l'image de Dieu et du soleil: est-ce la création qui tourne autour de Dieu ou l'inverse ?

Amha, la question serait plutôt: est-ce Dieu qui a créé l’homme? ou est-ce l’homme qui a créé Dieu?

[DictionnairErroné]

C'est évident que Dieu soit partout, que vous le voyez partout, il est dans votre tête.

[DictionnairErroné]

Le plus gros cover-up dans la bible est la genèse. Dieu ne peut faire d'erreur! Mais il en a fait une majeure, il fallait la cacher. Il a créé la femme en premier et non l'homme. Voyant que sa création n'était pas parfaite, ne pouvant rien faire seule sans lui, une erreur de design, il créa l'homme à son image, parfait. Le premier verbe, la première parole de Dieu fut un mensonge! Ainsi l'homme a dû cacher son origine et a toujours menti à la femme depuis.

[richard]

Salut! Au départ il n’existaient effectivement que des cellules femelles qui se reproduisaient par parthénogenèse, puis vint des cellules mâles qui ont fait des petits avec les femelles. La reproduction sexuée était née.
Je ne sais pas comment c’est arrivé, dites-le si vous le savez, moi je n’y connais rien, mais je ne crois pas que Dieu y soit pour quelque chose, enfin libre à chacun de penser ce qu’il veut.