Forum Sceptique

Kraepelin a écrit : 17 déc. 2018, 15:55 La question n'est pas de comparer la proportion de fausses allégations par rapport aux vrais, mais de comparer les fausses allégations commises par des hommes comparativement à celles commises par des femmes. Même si tu fais semblant de ne pas comprendre, mon idée était de donner un exemple de violence presque exclusivement féminine pour démontrer simplement que la violence ne s'exprime pas de la même façon selon le sexe.

Bien sûr que si. Il ne suffit de donner des exemples de "violence féminine" pour établir une égalité de la violence chez les hommes et chez les femmes, il faut aussi montrer que cette "violence féminine" est aussi répandue que la "violence masculine".

Kraepelin a écrit : 17 déc. 2018, 15:55 Je ne crois pas que ce soit la forme de violence féminine la plus fréquente, mais l'exemple avait l'avantage de pouvoir être mesuré avec un certain niveau de conviction.

Avec des estimations qui vont de 2% à plus 40% des allégations de viol ! Quelles sont, selon vous, les formes de "violence féminine" les plus courantes, et quelle est leur fréquence chez les hommes et chez les femmes ?

J'ai trouvé cette définition de l'arrêt d'agir à l'office québécois de la langue française

««arrêt d'agir

Définition

Technique consistant à restreindre momentanément les mouvements d'un enfant qui fait une crise de colère, en vue de le calmer.

Notes
La technique d'arrêt d'agir la plus souvent proposée consiste à placer l'enfant en crise dans un lieu et dans une position où il sera le moins possible exposé à des stimulus. Il est parfois nécessaire que l'adulte maintienne plutôt l'enfant de façon à ce qu'il ne puisse plus bouger (notamment afin de réduire le risque de blessures) en attendant qu'il se calme, sans lui parler. Une fois la crise appaisée, l'arrêt d'agir peut cesser et l'adulte discute avec l'enfant.»»

Je n'ai pas trouvé de statistiques sur le pompiers incommodés par la fumées, mais le fait est souvent rapporté dans la presse:

Trois pompiers incommodés par la fumée
Plusieurs pompiers incommodés par la fumée
Les pompiers en ont plein les bras

Kraepelin a écrit : 17 déc. 2018, 15:55

JF a écrit :Quelle est la proportion de fausses accusations de viols par rapport aux vraies, Kraepelin? 2%, comme on le voit parfois avancé, ou plus?

La question n'est pas de comparer la proportion de fausses allégations par rapport aux vrais, mais de comparer les fausses allégations commises par des hommes comparativement à celles commises par des femmes

Ça ne me surprend pas tellement que tu évites de répondre à la question. Ce que je comprends est que tu souhaites mettre la loupe grossissante sur la violence féminine et de regarder la violence masculine de très très loin, comme dans le but de faire croire qu'il y a une forme d'équilibre. Mais:

Personne ne prétendra que les hommes font fréquemment de fausses accusations de viol

Quand bien même, ce serait pure finasserie rhétorique que de claironner que 2% est l'indice de "fréquentes fausses accusations de viols" de la part des femmes. C'est le genre de finasseries que tu sembles rechercher, remarque.

Finalement, affirmes tu que le femmes sont moins violentes que les hommes, oui ou non?

Définis mieux ce que tu entends par violence et on se comprendra mieux. Parce que j'ai l'impression actuellement que tu mélanges plein de choses disparates sous le couvert de "violence": de ce qui tient de la "mesquinerie" assez ordinaire des relations interpersonnelles*, aux viols et autres formes de violences conjugales physiques. Je pense qu'on retrouve pas mal plus d'homme dans le second extrême du spectre (violences physiques).

Quant à ta remarque sur les pompiers: cherche bien, tu trouveras sans doute quelques cas de gars autochtones disparus. Tu pourras alors claironner que LE problème est celui des gars autochtones disparus et qu'il est déplorable de parler surtout des femmes

Jean-François

* Ce qui est probablement ce que tu entends le plus en consultation.

J'ai déplacé la sous discussion sur la violence et les femmes dans le bon cadre. Il est vrai que le féminisme est une manifestation de victimolâtrie particulièrement féroce, mais le présent fil porte sur la victimolatrie en générale et je n'aimerais pas que l'on noye le poisson.

Pas un seul des commentaires ne concerne vraiment l'objet de l'enfilade. Je dénombre à peu près juste des attaques personnelles gratuites. Je dois me résoudre. Le climat du forum ne se prête plus à des discussions sur ce genre de questions sociales ou sur les statistiques "fabriquées" qui les accompagnent souvent.

Je crois que je vais éviter ces sujets à l'avenir.

Hélas en soumettant un sujet, sans l'assortir de sources qui permettraient de dépasser l'expression de votre sentiment personnel, il est presque prévisible que ça tournera ainsi. C'est ce qui arrive à beaucoup de personne sur ce forum lorsqu'elles viennent partager un simple témoignage ou opinion. Bon, c'est vrai, les gens qui font ça défendent généralement des points de vue pseudoscientifiques sur le paranormal.

Mais vu vos prises de position habituelles, et votre ancienneté sur ce forum, vous aviez tous les éléments pour prédire une pareille dérive. Si j'avais l'esprit complotiste je pourrais même vous soupçonner d'avoir créé ce sujet pour pouvoir vous poser en victime.

Cadenas a écrit : 17 déc. 2018, 22:14 Hélas en soumettant un sujet, sans l'assortir de sources qui permettraient de dépasser l'expression de votre sentiment personnel, il est presque prévisible que ça tournera ainsi. C'est ce qui arrive à beaucoup de personne sur ce forum lorsqu'elles viennent partager un simple témoignage ou opinion. Bon, c'est vrai, les gens qui font ça défendent généralement des points de vue pseudoscientifiques sur le paranormal.

Mais vu vos prises de position habituelles, et votre ancienneté sur ce forum, vous aviez tous les éléments pour prédire une pareille dérive. Si j'avais l'esprit complotiste je pourrais même vous soupçonner d'avoir créé ce sujet pour pouvoir vous poser en victime.

Non, il fut un temps ou le forum était beaucoup moins polarisé. Et puis, il est normale de faire un peu de projection. Je préfaire de loin discuter avec des gens qui ne partagent pas mon avis. J'ai tendance à croire, à tord, que c'est la même chose pour la plupart des intellectuels. La réalité à fini par me rattraper. Pour ce qui est de jouer les victimes, je ne me souviens pas de m'être plein à une autorité ou d'avoir demandé réparation, mais, bof, si ça vous fait plaisir de le croire.

Kraepelin a écrit : 15 déc. 2018, 18:20

nuwandalton a écrit : 14 déc. 2018, 23:38
Il y a de nombreuses statistiques sur les mariages précoces et j'ai déjà vu des chiffres sur les mariages forcés en traduisant des documents de l'UNICEF, de l'UNFPA,de l'UNDP ou d'ONU Femmes.

Intéressant! Pourriez-vous copier les liens ici que nous nous instruisions?

nuwandalton a écrit : 14 déc. 2018, 23:38 Se retrancher derrière l'absence de statistiques détaillées, c'est se voiler la face quant aux réalités socio-culturelles (voire économiques, car les jeunes filles sont parfois échangées contre quelques sacs de céréales) de nombreux pays, notamment d'Afrique.

Vous avez absolument raison. Nier qu'il y ait des mariages forcés simplement parce que nous n'en connaissons pas exactement le nombre serait abusif.

Par contre, prétendre qu'un mariage précoce est toujours un mariage arrangé et qu'un mariage arrangé est toujours un mariage forcé, n'est pas moins abusif, ne trouvez-vous pas?

nuwandalton a écrit : 14 déc. 2018, 23:38 Le mariage à l'occidentale doit-il être la norme ? Certes pas, ...

Alors nous somme en accord.

nuwandalton a écrit : 14 déc. 2018, 23:38... mais les mariages précoces ont longtemps été associés à une espérance de vie extrêmement faible (y compris en Europe).

C'est une corrélation. Est-ce une causalité?

nuwandalton a écrit : 14 déc. 2018, 23:38 Aujourd'hui, celle-ci a notoirement augmenté partout dans le monde et il n'y a plus de raison objective à ces pratiques, il ne reste que la tradition.

Hummmm... Le mariage et les structures de parenté sont complexes et les réduire à une fonction simple ne comportant que l'espérance de vie et la tradition comme variables, me semble imprudent.

À titre d'information, le commentaire de Jean-Francois plus haut et ma réponse se rapportent à cette ancienne discussion. Mon syndicat reproduisait une "pub féministe" qui rapportait un nombre terrifiant de mariages forcés dans le monde. Avant de perdre connaissance, j'ai cherché l'origine de ce chiffre ...en vain.... C'est finalement cadenas qui est venu à mon aide et nous n'avons pas été long à mesurer toute l'importance de la déformation de ce que JF appelle complaisamment «des faits» (sic).

Il s'agissait essentiellement de documents internes destinés aux membres du personnel des différentes agences des Nations Unies.
Il faudra donc vous contenter de ma parole, secret professionnel oblige

nuwandalton a écrit : 18 déc. 2018, 15:14
Il s'agissait essentiellement de documents internes destinés aux membres du personnel des différentes agences des Nations Unies.
Il faudra donc vous contenter de ma parole, secret professionnel oblige

Une perle! On la garde dans le répertoire des réponses mémorables de ce forum.

Kraepelin a écrit : 19 déc. 2018, 14:59

nuwandalton a écrit : 18 déc. 2018, 15:14
Il s'agissait essentiellement de documents internes destinés aux membres du personnel des différentes agences des Nations Unies.
Il faudra donc vous contenter de ma parole, secret professionnel oblige

Une perle! On la garde dans le répertoire des réponses mémorables de ce forum.

https://www.who.int/mediacentre/news/re ... 130307/fr/ et https://www.unicef.fr/contenu/espace-me ... en-dix-ans et hop !

Pooh a écrit : 20 déc. 2018, 19:56
https://www.who.int/mediacentre/news/re ... 130307/fr/ et https://www.unicef.fr/contenu/espace-me ... en-dix-ans et hop !

Merci Pooh,

Je vais regarder ça

Mariages précoces: 39 000 filles mariées par jour

Décevant. Je demandais une source fiable qui soutient le chiffre de 700 millions de fillettes victimes de mariages forcés. Je ne le trouve pas dans cette source.
Je constate que l’article est un pamphlet politique originant d’un comité Ad hoc de l’OMS (la même OMS qui reconnaissait la valeur de l’homéopathie il n’y a pas si longtemps).
L’article met en collation des déclarations politiques faite par des leaders politiques et des portes parole de groupe de pressions qui ne font pas dans la nuance. Je suis contre les mariages d'enfants, mais je ne suis pas sûr du tout que notre définition occidentale récente de l'âge adulte soit la bonne. Par ailleurs, je n'aime pas la pratique qui consiste à faire gonfler les chiffres même si ces chiffres gonflés servent à défendre une "juste cause".


L’article présente des chiffres, mais il ne cite pas ses sources. D’où viennent les chiffres? Ils ont été obtenus par quelle méthodologie?

Un converti s’en contentera. Un sceptique restera sur sa faim.

MARIAGE PRÉCOCE : DES MILLIONS DE FILLES SAUVÉES EN DIX ANS

L’article reprend le chiffre de l’autre article de l’UNICEF qui est ici aussi décrit comme une « estimation », mais abaissé à 650 millions.

La méthodologie est celle que j’ai critiquée plus haut :

- une projection arbitraire à partir d’une mesure sur 14 pays du tiers-monde;
- une confusion entre mariage précoce et mariage forcée*.


Nous y apprenons aussi que la diminution de mariages précoces serait attribuable, selon eux, à l’industrialisation de l’Inde. En effet, l’industrialisation commande une main d’œuvre plus instruite. Le prolongement de l’instruction conduite à une prolongement de la période d’adolescence ce qui retarde l’âge des mariages.

Je ne sais toujours pas combien il y a de mariages forcées dans le monde. Je ne sais toujours pas ce qui fait dire à l’UNICEF que ces plus souvent le cas de filles que de garçons**.




* Je suis scandalisé par les mariages forcées (nous en avons quelques uns au Canada) mais pour moi un mariage précoce n’est pas nécessairement forcé et une mariage forcée n’est pas nécessairement précoce.

** c’est probablement le cas, mais pour le moment ça reste du pifomèttre

Kraepelin a écrit : 21 déc. 2018, 04:37 Décevant. Je demandais une source fiable qui soutient le chiffre de 700 millions de fillettes victimes de mariages forcés. Je ne le trouve pas dans cette source. ...
Je constate que l’article est un pamphlet politique ...
... faite par des leaders politiques et des portes parole de groupe de pressions qui ne font pas dans la nuance. ...
... faire gonfler les chiffres
L’article présente des chiffres, mais il ne cite pas ses sources. D’où viennent les chiffres? Ils ont été obtenus par quelle méthodologie? ...
... une projection arbitraire à partir d’une mesure sur 14 pays du tiers-monde;

C'est ça que tu cherches? :

UNICEF DATA
Data and Analytics Section
3 United Nations Plaza
NEW YORK, NY 10017
USA

Website : https://data.unicef.org

DATA SOURCES (en bas de la page 2)


"DATA SOURCES : UNICEF global databases, 2017, based on Multiple Indicator Cluster Surveys, Demographic and Health Surceys, and other nationally representative surveys (...)

Le "About us" du site en précise davantage :

Over the past 20 years, UNICEF has supported governments to generate, analyse and use many different forms of data, from longstanding and statistically robust household survey programmes to government administrative data and new forms of community feedback mechanisms. All of these data are within the scope of UNICEF’s Data for Children Strategic Framework, which provides guidance to countries on investing in data demand, supply and use.

UNICEF supports countries’ collection of data related to children and women through Multiple Indicator Cluster Surveys (MICS), an international household survey programme.

Mais peut-être que cela ne suffit encore pas... ?

Bonjour . 700 ou 650 millions certes mais depuis combien de temps ? Il est plus logique d'en parler en années ! Et apparemment le chiffre bien qu'encore trop élevé est en baisse dans le monde .
https://www.sudouest.fr/2018/03/06/unic ... 8-4803.php

LoutredeMer a écrit : 22 déc. 2018, 17:45
Mais peut-être que cela ne suffit encore pas... ?

Est-ce que la méthodologie vous semble claire et rigoureuse? La méthodologie vous parait-elle répondre au critère de validité personnel que vous expliquez ici?

Kraepelin a écrit : 22 déc. 2018, 20:37

LoutredeMer a écrit : 22 déc. 2018, 17:45 Mais peut-être que cela ne suffit encore pas... ?

Est-ce que la méthodologie vous semble claire et rigoureuse?

Tu veux que je fasse tout le boulot à ta place? tu avances quelque chose, l'absence de sources statistiques fiables, tu le prouves.

tecnic a écrit : 22 déc. 2018, 20:01 Bonjour . 700 ou 650 millions certes mais depuis combien de temps ? Il est plus logique d'en parler en années ! Et apparemment le chiffre bien qu'encore trop élevé est en baisse dans le monde .
https://www.sudouest.fr/2018/03/06/unic ... 8-4803.php

Personne n'a dit le contraire, à commencer par l'UNICEF

Indemnisation des amérindiens acculturés de force au siècle dernier

De vrais victimes, mais une réparation sans rapport avec la blessure. Je crois qu'il serait plus prudent d'arrêter de leur dire ce qui serait «bon pour eux» et de leur parachuter des solutions à l'américaine.

Kraepelin a écrit : 16 janv. 2019, 15:01 Indemnisation des amérindiens acculturés de force au siècle dernier

De vrais victimes, mais une réparation sans rapport avec la blessure. Je crois qu'il serait plus prudent d'arrêter de leur dire ce qui serait «bon pour eux» et de leur parachuter des solutions à l'américaine.

Bah et puis en même temps faudrait peut-être arrêter de s'excuser pour nos ancêtres aussi c'est du passé. Combiens de temps va falloir s'excuser ? Attention je ne minimise pas.
Seulement que je me questionne si par hasard on pourrait pas nous culbabiliser et comme la seule réparation possible est monétaire ... de l'argent facile quoi !

Pour ceux qui s'attachent à défendre une cause, on observe deux biais fréquemment utilisés par les plus extrêmes d'entre eux.

1 Sanctifier l'opprimé. Dans cette optique, l'opprimé doit être défendu, pas seulement parce qu'il est opprimé mais parce qu'il serait doté de qualités spécifiques : courage, solidarité, .... Ex. : le vaillant peuple vietnamien, les valeurs de la classe ouvrière ...

2 Une tendance à l’exagération du problème, à l'amplification de l'oppression et de son étendue.

On peut comprendre cette tendance à "charger le plateau" par ceux qui estiment leur cause juste et prioritaire et qu'il faut convaincre un maximum de personnes.

C'est cependant improductif et même néfaste car ces mensonges, somme toute accessoires, sont du pain béni pour les opposants à cette cause. Ils peuvent focaliser la discussion sur ce terrain où ils ont de bons arguments au point d'en faire oublier le problème.

On ne discute plus du problème mais des outrances de ses défenseurs. Juste ce qu'il faut pour que rien ne bouge !

Qu'importe les délires féministes, l'oppression des femmes dans le monde est une réalité. C'est ce qu'il faut combattre et tant pis si certains alliés dans ce combat ne sont guère fréquentables.

Pooh a écrit : 19 janv. 2019, 01:40 Combiens de temps va falloir s'excuser ?

On t'a déjà demander de t'excuser ?

Des fois on se demande, qui sont ceux qui se placent en victime...

Wooden Ali a écrit : 19 janv. 2019, 10:43
Qu'importe les délires féministes, l'oppression des femmes dans le monde est une réalité. C'est ce qu'il faut combattre et tant pis si certains alliés dans ce combat ne sont guère fréquentables.

Hummm! Je ne suis pas sûr que le problème soit seulement, ni même principalement, dans l’excès ou le délire. Ce n'est pas très facile à expliquer, mais je vais essayer.

Même des campagnes modérées peuvent parfois entretenir des schémas cognitifs sous-jacents qui biaisent l'interprétation du réel et conduisent à des pistes de solution qui épuiseront les ressources et se révéleront finalement des culs de sac.

Lorsque l'on cherche à comprendre les problèmes sociaux aigues qui accablent les premières nations ont s'empresse souvent de ramener l'analyse des causes au schéma oppresseur/opprimé si sécurisant intellectuellement. On cherche donc les causes dans les actions condamnables des autorités gouvernementales, religieuses ou commerçantes. Pas difficile d'en trouver!

Même les gens particulièrement bien formés intellectuellement pour se défendre contre les "analyses prêt-à-porter" s'y laissent prendre. J'ai une copine anthropologue qui a travaillé sur une équipe active auprès des Inuits. Pour elle, il était clair que la principale cause des abus sexuels d'enfants contemporains (les suicides et autres problèmes sociaux) dans les communautés était les abus sexuels commis contre les enfants (aujourd'hui devenus adultes) par des prêtres pédophiles. Pourtant, les Inuits du Groenland (qui relève du royaume de Danemark) n'ont jamais été victimes des ces prêtres. Le Danemark leur a même accordé depuis longtemps tous ce que les communautés demandaient comme autonomie et ressources. Et qu'observons nous aujourd'hui? Ces communautés présentent les mêmes problèmes que nos communautés: abus sexuel d'enfants, suicide, viols, violence conjugale, etc).
https://www.courrierinternational.com/a ... -larctique
http://recherchespolaires.inist.fr/?Les ... xuelles-au
https://www.lemonde.fr/europe/article/2 ... _3214.html

Je ne donne pas zéro à mon amie anthropologue. Il est vrai, par exemple, que lorsqu'on a été abusée enfant ont a statistiquement plus de chances de devenir abuseur une fois adulte. Il est vrai également que la délocalisation des enfants a probablement exacerbé l'acculturation et conséquemment l'anomie qui elle est sûrement une cause qui s'intercale avant les reste.