Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit : 04 avr. 2019, 21:23 Pas selon la métaphore "croire en dieu = jouer à la poupée". (Vous n'aviez pas compris que je comparais votre Jésus "demi-dieu" Christ à une poupée Barbie?) Non seulement vous y avez joué mais vous y jouez encore.
Comme je n'y joue pas, je n'ai aucune raison de "vouloir la vêtir".
Jean-François

J’avais parfaitement saisi votre métaphore infantile, je voulais rester en mode humoristique, excusez-moi mais votre métaphore me parait assez boiteuse, l’humanisme et la morale du christ n’ont rien d’infantiles, vous n’y trouverez d’ailleurs aucun anachronisme par rapport à l’humanisme des Lumières, obsédé par la certification historique de l’existence du Christ ,vous vous intéressez fort peu à ses propos, sur ce point-là, je pense que nous resterons en opposition, je ne dispose d’aucune source " fiable " selon vos attentes, contingence oblige, pour présenter à la raison beaucoup de matériaux qui prouveraient irréfutablement son historicité, son historicité telle que relevée dans les Evangiles, comme je ne peux pas fonctionner par la raison pour trancher sur cette problématique ,et surtout, comme je ne veux pas lâcher la proie pour l’ombre, ma croyance et ma foi me suffisent amplement pour fonctionner harmonieusement,comme vous-même utilisez certainement des arguments qui tiennent de la croyance, voire de la foi pour défendre l’idée d’un processus d’ abiogenèses strictement matérialiste.

Mary Shostakov a écrit : 04 avr. 2019, 23:25

Nicolas78 a écrit : 04 avr. 2019, 18:33

Aggée a écrit :en matière de morale , nous fonctionnons toujours sur les concepts du Christ

Encore une fois, une peu d'histoire te ferait pas de mal.
Après oui, les conceptions morales sont encore aujourd’hui largement Judéo-Chrétienne. Mais leurs racines sont plus anciennes.

À propos du judéo-christianisme, le décalogue, ce canon de morale universelle donné par Dieu à Moïse alors que personne ne voyait ni ne regardait ces deux zèbres, ce modèle suprême de morale universelle par son «Tu ne tueras point», il faut bien le voir et bien le lire dans le contexte où il s'inscrit au sein de la «Sainte» Bible pour bien le comprendre ...

Et dans ce contexte, voilà ce que dit en réalité le «Tu me tueras point» biblique sur les quelques pages qui l'englobent et lui succèdent :

« Tu ne tuera point ceux de ta religion, mais les autres, c'est pas pareil, tu peux y aller ! »

(Il ne faut pas se contenter de me croire.)

(Il faut le lire ...)

.

On est d'accord !
Mais, Aggée ne semble prendre en compte qu'une perspective.
Il oublie qu'il y avait d'autres peuples que celui des Juifs et des Chrétiens dans le monde, et qui on influencés celui-ci bien avant que tout ceci ne se retrouve par écrit et ensuite dans ses mains.
Mais, on ne peut rien contre quelqu'un qui veut ignorer et garder la foi en un vieux livre.
Ceci-dit, il y à un espoir avec lui. Il a déjà démontré sa capacité à revoir ses positions. Et il l'a fait sur un sujet très difficile.
Perso, je ne peu pas me vanter d'un tel "moove" depuis plusieurs années !

---

Aggée a écrit :J’avais parfaitement saisi votre métaphore infantile, je voulais rester en mode humoristique, excusez-moi mais votre métaphore me parait assez boiteuse, l’humanisme et la morale du christ n’ont rien d’infantiles, vous n’y trouverez d’ailleurs aucun anachronisme par rapport à l’humanisme des Lumières

Si. Par exemple le fait que les dames ne peuvent pas enseigner ou ouvrir leurs clapet dans une paroisse.
Le fait aussi qu'elle doivent s’instruire dans une soumissions la plus parfaite.
L'assignation arbitraire* du rôles entre homme et femmes est parfaitement opposée à tes "lumières" qui sont déjà tricentenaires au passage...

*Sous-prétexté que les femmes n'était pas éduquées, elles ne devait pas l’être...Ça par exemple ! (la bonne blague bien "logique" d'inspiration divine sarcasme...).

" Vous qui craignez le Christ, soumettez-vous les uns aux autres ; femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l'Église, lui le Sauveur de son corps". Mais, comme l'Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris "
Dans le contexte, on comprend bien que ça collait. Qu'ont pouvait pas changer toute la culture d'un coup comme ça ! (L'ancien testament est bien pire).
Mais de nos jours, ceux de "lumières", ça colle plus du tout, mvvoyez...
Si je dit ça a ma femme, elle appelle les flics direct

comme vous-même utilisez certainement des arguments qui tiennent de la croyance, voire de la foi pour défendre l’idée d’un processus d’ abiogenèses strictement matérialiste.

Ton argument était celui utilisé contre les Darwiniste à l'époque.
L'abiogenèse peu être une foi si elle est défendu comme vraie et démontrée.
Elle reste à démontrer. En cela, elle n'est pas une foi si on se tien aux données actuelles.
De plus, elle n'a pas la prétention de bâtir une théorie ontologique sur la vie. Mais sur sont apparition. Point.
La ou le matérialisme à cette prétention (ok), mais celle-ci n'est PAS une prétention sacrée, et donc n'est pas du domaine de la foi aveugle et religieuse que tu porte, mais de la simple croyance/préférence philosophique, sauf peut-être pour quelque scientistes...
Tu a de lourdes lacunes dans la maîtrise du sens des mots impliqués en philosophie et de la situation...des lacunes en histoire, et même dans celle de ta propre religion...
Cette "foi" de l'abiogenèse, et tu l'oublie souvent, est soutenue par les données scientifiques actuelles. C'est pas juste du ad-hoc. Ya des très bonnes pistes. Elles ne mèneront possiblement à rien, ou elles y mèneront. Mais elles sont la. Factuelles.
Contrairement à la Bible (vue comme sacrée et/ou d'inspiration divine), qui n'a aucun fait pour soutenir ce qu'elle prétend et est purement ad-hoc... la religion ferait mieux justement d'assumer pleinement sont domaine de la foi...ou la démonstration, logiquement, l'éliminerait... (démontrer une chose l'enlève du domaine de la foi, ne pas y croire aveuglement aussi...Et entre les deux, il y à truc qui s'appel "suspendre sont jugement"...c'est un peu amère, mais très bon pour la santé, essaye ! ).

Aggée a écrit : 05 avr. 2019, 17:51J’avais parfaitement saisi votre métaphore infantile, je voulais rester en mode humoristique

Ben, c'est raté puisque vous n'avez pas respecté la métaphore.

vous n’y trouverez d’ailleurs aucun anachronisme par rapport à l’humanisme des Lumières

N'importe quoi. Ce n'est pas pour rien que les choses ont commencée à nettement mieux aller après les Lumières: l'humanisme a permis d'enlever du pouvoir aux christolâtres.

obsédé par la certification historique de l’existence du Christ ,vous vous intéressez fort peu à ses propos

J'ai lu la bible, dont le NT. La différence avec vous c'est que je ne l'ai pas lue dans le but de justifier des préconceptions quant à l'existence (ou non) d'un demi-dieu. Cela m'a probablement amener à faire bien plus attention que vous aux propos (et aux contradictions, et aux emprunts à l'AT). Car vous, vous êtes généralement en mode "sélection de propos qui font bien (et omission de ceux qui posent problème)".

Vous devriez sortir la tête du détails des versets pour lire la bible du début à la fin. En prenant des notes... histoire que les incohérences finissent par vous apparaitre.

je ne dispose d’aucune source " fiable " selon vos attentes

Pas besoin de répéter, je le sais. J'ai compris que vous fonctionnez par la foi... donc par des biais énormes.

comme vous-même utilisez certainement des arguments qui tiennent de la croyance, voire de la foi pour défendre l’idée d’un processus d’ abiogenèses strictement matérialiste

Il y a une différence profonde: je ne suis pas angoissé par les question métaphysiques insolubles pour avoir besoin de m'accrocher aux hochets (et autres poupées) que procurent les croyances. Cela fait que, contrairement à ce que vous pensez, je ne crois pas en l'abiogénèse: cette théorie n'a d'intérêt que parce qu'elle est rationnelle*, éventuellement testable. Si ce n'est pas ça, ça sera autre chose. En atendant "on ne sait pas" me convient parfaitement. Surtout que cela ne changera rien au retour aux acides aminés qui m'attend.

Alors que vous, vous avez besoin de croire en votre Sauveur un peu niaiseux**. Pour croire autant, c'est que ça doit forcément soulager une forme d'angoisse métaphysique.

Jean-François

* Pas mal plus que ce qui demandent de croire en des machins surnaturels.
** Parce que ce faire clouer sur croix pour racheter un Péché imaginaire, c'est pas très brillant. Se faire frapper par un autobus, ça a déjà plus d'allure

Nicolas78 a écrit : 05 avr. 2019, 19:35 . Par exemple le fait que les dames ne peuvent pas enseigner ou ouvrir leurs clapet dans une paroisse.
Le fait aussi qu'elle doivent s’instruire dans une soumissions la plus parfaite.
L'assignation arbitraire* du rôles entre homme et femmes est parfaitement opposée à tes "lumières" qui sont déjà tricentenaires au passage...
" Vous qui craignez le Christ, soumettez-vous les uns aux autres ; femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur. Car le mari est le chef de la femme, tout comme le Christ est le chef de l'Église, lui le Sauveur de son corps". Mais, comme l'Église est soumise au Christ, que les femmes soient soumises en tout à leurs maris "
Dans le contexte, on comprend bien que ça collait. Qu'ont pouvait pas changer toute la culture d'un coup comme ça ! (L'ancien testament est bien pire).
Mais de nos jours, ceux de "lumières", ça colle plus du tout, mvvoyez...
Si je dit ça a ma femme, elle appelle les flics direct

Vous qui craignez le Christ, soumettez-vous les uns aux autres ; femmes, soyez soumises à vos maris,

Problème d’herméneutique, le verbe soumettre signifie quoi ici ? Parce que c’est le même verbe qui est employé entre les hommes qui doivent se soumettre entre eux.
Les textes du NT doivent se comprendre dans leur globalité et non pas en se laissant influencer par une traduction de phrases sans considérer leur contexte, dont les mots ,par le biais de la traduction et de l’époque, ont fatalement acquis une connotation très actuelle, je sais que vous en tenez compte mais c’est vous qui citez cette phrase.
Pour votre information il existe plusieurs types de lois en France, des lois « sociétales » par exemple,on ne peut pas se balader nu sur la voie publique, il existe des lois sociales qui peuvent être différentes de celle de la Belgique, mon pays, des lois commerciales etc….
Dans votre lecture des Evangiles, ne confondez pas les différents types de lois qui peuvent être spécifiques à chaque époque, à chaque culture, etc…ce qui intéresse les chrétiens dans leur analyse du NT, ce sont les lois spirituelles qui elles sont intemporelles.
Un exemple ?

Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ. Galates 3:28

Ça c’est une loi spirituelle, attaquez les textes du NT sur ses lois spirituelles,SVP.

Salut Aggée,

Tu dis :

Aggée a écrit : 08 avr. 2019, 06:35 ce qui intéresse les chrétiens dans leur analyse du NT, ce sont les lois spirituelles qui elles sont intemporelles.
Un exemple ?

Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme (...) Galates 3:28

Ça c’est une loi spirituelle, attaquez les textes du NT sur ses lois spirituelles,SVP.

C'est plutôt une excellente loi sociale, plus actuelle que jamais.

Mais, sur le forum, personne ne prétend que, dans la bible, TOUT est affreux. Le problème, c'est qu'il y en plusieurs, des bouts affreux et que, en les lisant "à côté des mots", tu fais comme si tu essayais de marcher à côté de tes pieds.

C'est pour ça que tu as du mal à avancer.

Denis

Aggée a écrit :Problème d’herméneutique, le verbe soumettre signifie quoi ici ? Parce que c’est le même verbe qui est employé entre les hommes qui doivent se soumettre entre eux.
Les textes du NT doivent se comprendre dans leur globalité et non pas en se laissant influencer par une traduction de phrases sans considérer leur contexte, dont les mots ,par le biais de la traduction et de l’époque, ont fatalement acquis une connotation très actuelle, je sais que vous en tenez compte mais c’est vous qui citez cette phrase.

Parfaitement d'accord pour le coup Aggée !
Les mots changent de sens dans le temps et l'espace, et ce qu'on en pense aujourd’hui de ces mots est déformé, anachronique.

Donc, que veut dire le verbe "soumettre" d'époque ?
Et aussi "chef" et notamment l’ensemble "chef de la femme" ?
Et pourquoi les hommes se soumettent entre eux, ils soumettent aussi les femmes, et les femmes n'ont aucune phrase a leur avantage du type "la femme est le chef du mari" ?
Et en quoi le fait que les hommes peuvent se "soumettre" entre-eux serait une excuse ?

Mais j'attend avec impatience le sens "non anachronique" de ces termes...

Dans votre lecture des Evangiles, ne confondez pas les différents types de lois qui peuvent être spécifiques à chaque époque, à chaque culture, etc…ce qui intéresse les chrétiens dans leur analyse du NT, ce sont les lois spirituelles qui elles sont intemporelles.

Donc on s'accorde pour dire que tout cela est anachronique, vestige d'une civilisation patriarcale sexiste, et n'est donc plus valable de nos jours. Dans ce cas, pourquoi encore croire que la Bible aurait le moindre intérêt, puisque les valeurs spirituelles que la Bible expriment et qui sont encore valables :
- Son antérieurs à la Bible (NT et AT)
- Existent encore de nos jours sans avoir besoin de la Bible
- Existent dans tout un tas d'ouvrages laïques, anciens et récents
- Implique donc que la Bible n'est PAS d'inspiration divine

?

Ça c’est une loi spirituelle, attaquez les textes du NT sur ses lois spirituelles,SVP.

On attaque le NT sur ce qu'ont veut, on est libre de le faire. Mettre en lumière les lois terrestres aide à relativiser la sois disant inspiration divine de la Bible "spirituelle".

Nicolas78 a écrit : 05 avr. 2019, 19:35 L'assignation arbitraire* du rôles entre homme et femmes est parfaitement opposée à tes "lumières" qui sont déjà tricentenaires au passage...
*Sous-prétexté que les femmes n'était pas éduquées, elles ne devait pas l’être...Ça par exemple ! (la bonne blague bien "logique" d'inspiration divine sarcasme...).

Voici quelques petits éclaircissements en réponse à vos affirmations concernant la misogynie dans le NT.

https://www.nouvelobs.com/culture/20141 ... emmes.html

Jésus, l'homme qui aimait les femmes
Il est étrange que la présence des femmes dans les Evangiles ait été si peu remarquée depuis deux mille ans. Car ce ne sont pas les textes qui sont misogynes mais la lecture qui en est faite

L'opposition de Jésus à la répudiation - et non au divorce comme on le dit trop souvent - est évidemment une interdiction faite aux hommes de se débarrasser d'une épouse comme d'un vieux chameau de réforme. Les disciples ne s'y trompent d'ailleurs pas qui s'exclament : "Si telle est la condition de l'homme envers la femme, il n'est pas avantageux de se marier"(Matthieu, 19 :10). En cette matière, Jésus est bien le protecteur des femmes contre la "dureté du coeur des hommes".

Mais Jésus ne protège pas seulement les femmes, il les considère comme de véritables interlocutrices. L'Evangile de Luc le montre ainsi dans la maison de deux femmes, Marthe et Marie, soeurs de Lazare, à Béthanie. Marthe, sans doute l'aînée, s'agite à la cuisine comme une bonne maîtresse de maison afin d'accueillir dignement son hôte, tandis que Marie demeure assise aux pieds de Jésus, qu'elle écoute. Mais Marthe ne l'entend pas ainsi, et l'évangéliste, avec un beau talent littéraire, nous la montre furibarde, faisant, en une seule phrase, reproche à Jésus et à sa soeur :
Cela ne te fait rien que ma soeur me laisse servir toute seule ? Dis-lui donc de m'aider !"
Et bien non, n'en déplaise à Marthe, cela ne lui fait rien, à Jésus, qui répond à la râleuse :
Marie a choisi la meilleure part, elle ne lui sera pas enlevée" (10 :40-42).
Le rôle "naturel" de la femme n'est donc pas d'être à la cuisine ! Si une femme le souhaite, elle a droit à la part qui, dans le judaïsme traditionnel, est celle des hommes : celle de la réflexion et de l'étude.
S'il y a de la misogynie dans les Evangiles, c'est celle des disciples

Christine Pedotti
Christine Pedotti est éditorialiste pour la revue "Témoignage chrétien". Elle est l'auteure de nombreux ouvrages sur la foi catholique. Elle a publié en 2013 : "Jésus, cet homme inconnu" (Odile Jacob).

Aggée a écrit : 08 avr. 2019, 12:22 Voici quelques petits éclaircissements en réponse à vos affirmations concernant la misogynie dans le NT.
https://www.nouvelobs.com/culture/20141 ... emmes.html

Jésus, l'homme qui aimait les femmes

Alors pourquoi n'y a-t-il pas de femmes parmi les 12 apôtres?

LoutredeMer a écrit : 08 avr. 2019, 19:06 Alors pourquoi n'y a-t-il pas de femmes parmi les 12 apôtres?

Parce qu'elles étaient trop occupées à faire la vaisselle de la Cène. Et contrairement à la croyance populaire pas plus les hommes que les femmes ne sont capables de faire deux choses en même temps. Le sandwich aurait été inventé, la vaisselle aurait été inutile il y aurait eu des femmes apôtres.

unptitgab a écrit : 08 avr. 2019, 19:43 Parce qu'elles étaient trop occupées à faire la vaisselle de la Cène. Et contrairement à la croyance populaire pas plus les hommes que les femmes ne sont capables de faire deux choses en même temps. Le sandwich aurait été inventé, la vaisselle aurait été inutile il y aurait eu des femmes apôtres.

LoutredeMer a écrit : 08 avr. 2019, 19:06 Alors pourquoi n'y a-t-il pas de femmes parmi les 12 apôtres?

Tentez-vous de jeter de la confusion là où il n’y en a pas ?
Si vous voulez démontrer que la misogynie existe à l’époque, alors vous enfoncez une porte ouverte.
Jésus a t’il bousculé les convenances pour convaincre les populations ? Il l’a fait !
Devait il procéder à tort et à travers, de manière irréflechie, il ne l’a pas fait !
Lisez l’épisode avec la femme samaritaine, les femmes étaient infériorisées, les samaritains étaient méprisés.
Jésus demande de l’eau a une femme samaritaine « Comment ! Toi qui es Juif, tu me demandes à boire, à moi, une Samaritaine ? » jean 4-9.
Cela choquait totalement les convenances, mais Jésus le faisait tout de même, j’espère avoir répondu de manière satisfaisante à votre question.
J’ai aussi une autre question pour vous, je suis un chrétien d’obédience protestante, est ce que, selon vous, je pratique la misogynie avec ma femme, avec les femmes de l’Eglise ?

Aggée a écrit : 09 avr. 2019, 06:37 Jésus a t’il bousculé les convenances pour convaincre les populations ? Il l’a fait !
Devait il procéder à tort et à travers, de manière irréflechie, il ne l’a pas fait !
Lisez l’épisode avec la femme samaritaine, les femmes étaient infériorisées, les samaritains étaient méprisés.
Jésus demande de l’eau a une femme samaritaine « Comment ! Toi qui es Juif, tu me demandes à boire, à moi, une Samaritaine ? » jean 4-9.

Il voulait changer le monde oui ou non?

" Il n'a pas plus de tendresse pour les femmes que pour les hommes, il a de la tendresse pour celle qu'on ignore, qu'on délaisse ou qu'on méprise. Il a autant de tendresse pour les femmes que pour les lépreux, car elles étaient les lépreuses du peuple juif." https://croire.la-croix.com/Definitions ... l-Evangile

J’ai aussi une autre question pour vous, je suis un chrétien d’obédience protestante, est ce que, selon vous, je pratique la misogynie avec ma femme, avec les femmes de l’Eglise ?

Ta femme a-t-elle le droit de disposer de son corps en pratiquant l'ivg?

LoutredeMer a écrit : 09 avr. 2019, 11:10 Il voulait changer le monde oui ou non?

" Il n'a pas plus de tendresse pour les femmes que pour les hommes, il a de la tendresse pour celle qu'on ignore, qu'on délaisse ou qu'on méprise. Il a autant de tendresse pour les femmes que pour les lépreux, car elles étaient les lépreuses du peuple juif." https://croire.la-croix.com/Definitions ... l-Evangile

Je ne comprends pas très bien pour quelle raison vous citez ce commentaire, les lépreux étaient communément rejetés dans l’histoire, jésus les accueillait à bras ouvert, ils les guérissait, il était donc parfaitement égalitaire envers tous les êtres humains, qu’ils soient de sexe masculin ou féminin, pour le dire autrement, il n’avait pas moins de tendresse pour les femmes que pour les hommes.

Votre question est un peu absurde concernant notre couple, il faut cependant distinguer une interruption médicale et une ivg, si la santé de ma femme était en danger à cause de la grossesse, ou si l’enfant était par exemple atteint d’une grave malformation, ou d’une affection incurable qui ne le rendrait pas viable, qui pourrait causer des souffrances atroces, nous accepterions l’interruption médicale.
Sinon ma femme serait très déçue à l’idée que je demande une ivg pour une grossesse sans complication, pour un enfant normal et parfaitement constitué, ça n’aurait aucun sens pour elle ,d’abords parce qu’elle considère que l’enfant ne peut pas assimilé à une partie de son corps, ensuite ce serait l’occasion pour elle de tester la valeur de notre engagement mutuelle, au final elle sait que nous serions solidaire pour élever cet enfant, et pour elle comme pour moi, un enfant de plus, ce ne serait franchement pas la fin du monde.
Votre question doit être contextualisée en fait, dans une société ou règne l’individualisme et la guerre des sexes, elle peut avoir du sens, pas dans notre couple .

Aggée a écrit : 10 avr. 2019, 06:15 il était donc parfaitement égalitaire envers tous les êtres humains, qu’ils soient de sexe masculin ou féminin, pour le dire autrement, il n’avait pas moins de tendresse pour les femmes que pour les hommes.

S'il est "parfaitement égalitaire envers tous les êtres humains, qu’ils soient de sexe masculin ou féminin", je réitère ma question : "Pourquoi n'y a-t-il pas de femmes parmi les 12 apôtres choisis par Jésus?" Et pourquoi n'y a-t-il pas de femmes parmi les 70 disciples? il débarque pour changer le monde, et vers une société égalitaire selon toi. Alors pourquoi pas de femmes?

Douze apôtres sont choisis par Jésus-Christ pour être, en dehors de leur mission évangélisatrice, un symbole pour le peuple d'Israël : leur nombre de douze évoque les douze tribus d'Israël. Ils représentent le peuple de la nouvelle Loi, de la nouvelle alliance, tel qu'il sera rassemblé par Dieu à la fin des temps.
Par ailleurs, selon la tradition chrétienne, Jésus a aussi distingué soixante-dix disciples, qui deviennent évêques d'une ville par la suite. Tous ces disciples prêchent la « bonne nouvelle », expression qui donnera naissance au mot « évangile », après la rédaction des textes dans les années 65-100. https://fr.wikipedia.org/wiki/Douze_Ap% ... sus_Christ

.

Aggée a écrit : 10 avr. 2019, 06:15Votre question est un peu absurde concernant notre couple, il faut cependant distinguer une interruption médicale et une ivg ...

Tu ne réponds pas à ma question : c'est une question de droit. Si elle le décide, a-t-elle le droit de pratiquer l'ivg, quelles que soient les circonstances?

LoutredeMer a écrit : 10 avr. 2019, 09:53 je réitère ma question : "Pourquoi n'y a-t-il pas de femmes parmi les 12 apôtres choisis par Jésus?" Et pourquoi n'y a-t-il pas de femmes parmi les 70 disciples? il débarque pour changer le monde, et vers une société égalitaire selon toi. Alors pourquoi pas de femmes?
…….Tu ne réponds pas à ma question : c'est une question de droit. Si elle le décide, a-t-elle le droit de pratiquer l'ivg, quelles que soient les circonstances?

Pour la question des femmes, je ne peux pas vous répondre clairement puisque Jésus n’a pas spécifié ses choix dans les Evangiles donc je ne peux que supposer, comme vous d’ailleurs ,je peux imaginer qu’il a procédé par ordre et donc qu’il a d’abord appuyé son message d’amour et de fraternité universelle ,de ce message découle d’ailleurs l’égalité entre les sexes, le choix d’envoyer des femmes eu certainement été un bouleversement politique trop brutal sur la seule durée de son ministère, en général les lois suivent les changement de mentalité, elles les précèdent rarement
Je réponds à votre 2eme question, dans un couple, le choix de l’ivg se décide à 2, imaginons l’absurde, que mon épouse évoque l’ivg, elle sait que je la dissuaderais pour une grossesse sans risque et je sais que mon épouse respecterait mon choix, maintenant la loi belge autorise ma femme à avorter sans mon accord, au même titre que la loi belge m’autorise à prendre une maitresse sans l’accord de ma femme.

Aggée a écrit : 10 avr. 2019, 11:13Je réponds à votre 2eme question, dans un couple, le choix de l’ivg se décide à 2, imaginons l’absurde, que mon épouse évoque l’ivg, elle sait que je la dissuaderais pour une grossesse sans risque et je sais que mon épouse respecterait mon choix, maintenant la loi belge autorise ma femme à avorter sans mon accord...

Donc elle n'est pas libre de faire ce qu'elle veut.

En fait c'est le même genre de réponse qui est faite par les témoins de Jéhovah (eux aussi d'origines protestante) à propos de la transfusion sanguine.
Chacun est libre de le faire en son âme et conscience qu'ils disent, quelle belle hypocrisie, qu'un témoin de Jéhovah essaie donc pour voir, il sera immédiatement exclu (excommunié en fait, ça fait plus mieux) du mouvement pour n'avoir pas suivi la méthode recommandée.

Aggée a écrit : 10 avr. 2019, 11:13 Pour la question des femmes, je ne peux pas vous répondre clairement puisque Jésus n’a pas spécifié expliqué ses choix dans les Evangiles donc je ne peux que supposer, comme vous d’ailleurs ,je peux imaginer qu’il a procédé par ordre et donc qu’il a d’abord appuyé son message d’amour et de fraternité universelle.

Ca ne tient pas debout et tu le sais très bien...

,de ce message découle d’ailleurs l’égalité entre les sexes,

Ou? quand? 2000 ans après?

le choix d’envoyer des femmes eu certainement été un bouleversement politique trop brutal sur la seule durée de son ministère, en général les lois suivent les changement de mentalité, elles les précèdent rarement

Dans ce cas, s'il n'est pas capable de changer une inégalité sociale (et non spirituelle comme le souligne Denis) flagrante qui touche la moitié de la population (les femmes) et séculaire, c'est un tout petit messie. Et peu fiable par conséquent.

imaginons l’absurde, que mon épouse évoque l’ivg, elle sait que je la dissuaderais pour une grossesse sans risque et je sais que mon épouse respecterait mon choix

Donc elle se soumettra à ta décision, bien qu'il s'agisse de son corps. L'épouse se soumettra donc à l'époux. Il y a donc bien soumission de la femme à l'homme dans ta religion, pour reprendre le départ de discussion initié par Nicolas. Inutile de jouer sur les mots.

curieux a écrit : 10 avr. 2019, 11:35 ...Donc elle n'est pas libre de faire ce qu'elle veut
En fait c'est le même genre de réponse qui est faite par les témoins de Jéhovah (eux aussi d'origines protestante) à propos de la transfusion sanguine.

Je ne suis pas libre non plus de prendre une maitresse sans l’accord de ma femme, la notion de liberté devrait être utilisée avec plus de discernement me semble t’il.
Comparer une ivg a une prise de sang reflète assez bien la manière dont certain considère un avortement et toute ses implications au sein d’un couple, car je parlais bien d’un couple.
Le prétexte de la religion est trop commode pour être utilisé par rapport à la question qui est posée.
Il ne s’agit pas ici de contraindre l’épouse à mener sa grossesse a terme, il s’agit de la convaincre que le mari sera à ses côtés, que l’enfant qu’elle porte est autrement plus important pour elle, pour le mari, pour le couple qu’une poche de sang destiné à une transfusion.
Si d’emblée on instaure l’individualisme au sein d’un couple, cela signifie que le couple et sa solidarité interne valent ce qu’ils valent, et donc on se retrouvera toujours dans un rapport de force exacerbé jusqu’à la déchirure finale, face à une telle logique défaitiste, l’ivg a encore de beaux jours devant elle

LoutredeMer a écrit : 10 avr. 2019, 11:44 c'est un tout petit messie. Et peu fiable par conséquent.

C’est votre opinion personnelle mais l’histoire ne vous donne pas raison.

Aggée a écrit : 10 avr. 2019, 12:16

LoutredeMer a écrit : 10 avr. 2019, 11:44 c'est un tout petit messie. Et peu fiable par conséquent.

C’est votre opinion personnelle mais l’histoire ne vous donne pas raison.

L'histoire me donne parfaitement raison : 2000 ans de culpabilité et d'asservissement pour les filles, les femmes, les mères, les soeurs, les grand-mères...

C'est en train de changer. Grâce à quoi? La propagation de la laïcité.

Aggée a écrit : 10 avr. 2019, 12:16Le prétexte de la religion est trop commode pour être utilisé par rapport à la question qui est posée.

Je suis un peu d'accord avec ça, mais on ne peut pas ne pas comprendre que ce genre de décision est à la base imposée par la religion. Sur certains sujets l'adepte voit sa liberté de penser sérieusement restreinte par des interdits d'un autre âge, c'est une infantilisation parce que le croyant lambda n'a pas voix au chapitre, il doit laisser l'interprétation finale aux grands manitous, peut importe ses arguments.
Maintenant, ce qui est clair pour moi c'est que la conscience de chacun n'est pas forcément formatée par sa religion, mais ce processus ne date pas depuis longtemps, pour dire à quel vitesse les mentalités évoluent il suffit de se souvenir d'une époque pas si lointaine où les femmes et les hommes étaient séparées sur les bancs de l'église (catholique, pour les protestants je ne sais pas) et gare au scandale si une femme ne portait pas un couve-chef.
Je n'ai jamais connue une femme qui ait osé le faire.

Mais bon, je comprends aussi le côté rassurant que peut avoir le fait d'appartenir à un groupe où tous se rangent aux mêmes exigences et que ce seul fait puisse leur donner l'impression qu'ils sont libres.
A l'époque où j'étais TJ on serinait aux femmes qu'il était plus facile pour elles d'être dans la soumission au prétexte que de prendre des décisions importantes demandait un sens des responsabilités contraignant.
Moi je veux bien mais cela revient à dire aux femmes : "restez dans vos casseroles, vous n'avez pas les capacités mentales pour" et du coup aucune n'avait le mauvais gout de dire leur fond de pensée.

LoutredeMer a écrit : 10 avr. 2019, 12:29 L'histoire me donne parfaitement raison : 2000 ans de culpabilité et d'asservissement pour les filles, les femmes, les mères, les soeurs, les grand-mères...C'est en train de changer. Grâce à quoi? La propagation de la laïcité.

Vous savez, le servage n’était pas rose non plus pour les hommes, mais je ne voudrais pas entrer dans ce jeu-là, votre réponse m’interpelle, j’y vois une conjugaison de laïcité et de féminisme, je suis parfaitement conscient du fait que des femmes peuvent, par exemple, être encore insécurisées dans certains lieux publics, à certaines heures, et je ne trouve pas cela normal, mais permettez-moi tout de même de vous signaler que votre laïcité, tout comme votre féminisme sont en crise.
La laïcité semble se transformer en un ostracisme antireligieux, elle se met à en traquer les signes sur les lieux publics, certains sectaires parlent mêmes de supprimer les croix sur les édifices religieux.
Elle semble vouloir normaliser l’athéisme en s’attaquant à la spiritualité du christianisme, ce nettoyage par le vide laisse des individus déboussolés, ce qui peut offrir des terrains libres à toute sorte de fanatisme ou d’extrémisme religieux.
Le féminisme se met à criminaliser des stratégies de séductions masculine qui ne présentent rien de particulièrement suspect.
Le féminisme pousse les femmes à l’individualisme, a la solitude en présentant toute relation avec un homme comme potentiellement risquée.
La question que vous m’avez posée sur l’ivg et votre réaction à ma réponse sont assez exemplative de ces constats.

curieux a écrit : 10 avr. 2019, 20:00 A l'époque où j'étais TJ on serinait aux femmes qu'il était plus facile pour elles d'être dans la soumission au prétexte que de prendre des décisions importantes demandait un sens des responsabilités contraignant.
Moi je veux bien mais cela revient à dire aux femmes : "restez dans vos casseroles, vous n'avez pas les capacités mentales pour" et du coup aucune n'avait le mauvais gout de dire leur fond de pensée.

Emmanuelle Seyboldt, une femme à la tête de l’Église protestante unie
https://www.la-croix.com/Religion/Prote ... 1200850965

À 46 ans, la pasteure Emmanuelle Seyboldt prend la tête de l’Église qui fédère le protestantisme historique français.

ça avance lentement, péniblement.
Il y a plus de 45 ans quand j'habitais encore chez mes parents et que j'avais accepté une étude de la part d'un couple de TJ, ma mère qui avais été TJ m'a demandé si son épouse avait eu droit de discuter avec moi des versets bibliques.
J'avais bien compris le sens de sa question mais je lui ai tout de même demandé pourquoi, elle me répondit que de son temps les femmes n'avaient pas le droit d'enseigner sauf si elles étaient entre-elles, sans homme donc.
Deux mille ans après son initiateur pour être capable de faire avancer le schmilblic...

Il est curieux de constater que les grandes religions soient apparues au même moment dans l'histoire de l'humanité.
Grosso modo quelques siècles après la révolution néolithique.
Celles ci ne semblent à leur étude qu'un " règlement intérieur" ayant pour but , après " récupération" .
( Les évangiles ont quand même été " modelés" par un empereur Romain)
De permettre la vie et pérénité d'une " structure hiérarchique de dominance"
La parole attribuée à Jésus est sans conteste plus proche de celle de Bouddha que des éructations du Pape.

curieux a écrit : 12 avr. 2019, 09:54 ça avance lentement, péniblement.
Deux mille ans après son initiateur pour être capable de faire avancer le schmilblic...

Personnellement je n’ai jamais connu de discrimination homme/femme au sein de nos Eglises, en résumé vous êtes tombé entre les griffes des témoins de Jehovas, et selon vous le christianisme est d’emblée misogyne, alors qu’une relecture d’Ephésiens remet en cause ce principe.
Moi je m’étais laissé influencer par les gauchistes, j’ai découvert avec l’expérience que leur rhétorique était mensongère, en gros il suffit pour eux de donner toujours d’avantage de liberté aux hommes pour résoudre tous leurs problèmes, c’est oublier que la liberté de faire n’importe peut se dissimuler dans cette formule magique.
Le scepticisme scientifique est remarquablement efficace pour investiguer et progresser dans certains types de domaines, particulièrement lorsqu’il s’agit d’étudier des phénomènes plutôt techniques et observables, mais appliquer la seule pensée rationnelle pour aborder d’autres domaine moins matérielles me semble très réducteur, doit on considérer l’homme comme une simple machine biologique qui produit de la pensée, des émotions à partir de ses seules cellules observables, le christianisme a fondamentalement changé ma vie par la vérité qui se trouve inscrite dans les Evangiles, une vérité qu’il faut expérimenter , je ne vois pas trop l’intérêt d’en certifier formellement les sources dans la mesure où, avec le temps ,ces sources sont difficiles à relever.