Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

[Dash]

Y a-t-il une "bonne" et une "mauvaise" manière de se représenter dieu ou un dieu? Est-ce qu'un "machin" transcendant de type "substance fondamentale de l'univers" est un meilleur dieu qu'une sorte de super-héros comme on les retrouve dans pas mal de mythologie? J'en doute, c'est surtout qu'il est plus difficile d'argumenter contre l'existence de cette "substance" si elle est rhétoriquement blindée contre l'observation... ce qui la rend parfaitement futile.

Futile, oui, mais pour moi, il y a assurément des « meilleures façons » de se le représenter que d’autres.

Avec un « machin transcendant » de type « substance fondamentale de l’univers » au moins l’on peut s’en tenir à la position agnostique et ne rien dire ou (surtout) prétendre, acceptant que si ça existe, ça doit nécessairement être « au-delà » de l’imagination humaine.

Sinon je ne vois pas le risque d’avoir plus de latitude pour prétendre « ceci ou cela » avec un « machin transcendant » VS toute autre conception puisque déjà avec une vision ultra basique (de type anthropomorphique), ceux qui ont l’outrecuidance de prétendre savoir ce qu’est et veut dieu ont façonné l’histoire avec toutes les horreurs que l’on connaît.

Bref, moins il est défini, nécessairement, moins il est aisé de prétendre savoir ce qu’il veut, car le prétendre, c’est déjà commencer à le définir.

[Jean-Francois]

Futile, oui, mais pour moi, il y a assurément des « meilleures façons » de se le représenter que d’autres

Ça ne serait pas plutôt des manières de le représenter qui prêtent plus ou moins prise à la critique? L'intérêt (théologique) de l'hypothèse "substance fondamentale de l'univers" est qu'on peut la rendre totalement invérifiable. En fait, moins un dieu est défini et moins il agit de manière perceptible, plus il peut résister à une critique rationnelle. C'est une idée qui y résiste non pas parce qu'il y a la moindre preuve amenée en démonstration de ce "dieu/déesse" mais parce que le discours est auto-référent et auto-suffisant.

Mais ça n'en fait pas un dieu intéressant pour quelqu'un qui, comme SPLF (et la majorité des croyants monothéistes**), est un théiste qui souhaite conserver un dieu personnel. Une "substance fondamentale de l'univers" ça fait un assez mauvais substitut paternel sauveur personnel. Pour ça, il vaut mieux s'inspirer des traditions et de l'illusion qu'on sait que dieu s'est prononcé et qu'il s'agit juste de trouver le "vrai" message* parmi tous ceux disponibles. Et si on peut s'appuyer sur des "révélations"... c'est encore plus (auto-)convaincant.

Le problème, pour qui cherche à convaincre qu'il ne s'agit pas de fariboles, est que ce genre d'approche prête beaucoup plus prise à la critique car elle fait forcément naitre des inconsistances et demande d'employer des sophismes pour compenser le côté subjectif et les lacunes des raisonnements. (D'ailleurs, si une "révélation" convainc l'illuminé, elle n'éblouira que rarement autrui.)

ceux qui ont l’outrecuidance de prétendre savoir ce qu’est et veut dieu ont façonné l’histoire avec toutes les horreurs que l’on connaît

J'avoue que le coup du sauveur divin bienveillant (Jésus) qui a) ne laisse aucune trace direct de son passage (dont pas le moindre propos qui ne soit de l'ordre du "témoignage") et b) laisse ses fidèles tuer en son nom (massacres de chrétiens ou juifs ou autre au nom de Jésus) fait partie des incohérences difficiles à masquer. Pour une mentalité moderne en tout cas.

Jean-François

* Celui qui convient au croyant.
** Juifs, chrétiens et musulmans au moins.

[Sebass]

...de façon pausée...

Les mots "pause" et "pose" sont des homophones, des mots de même prononciation mais n'ayant pas le même sens.
Ta confusion provient probablement du fait que les deux mots peuvent être utilisés pour marquer un temps d'arrêt, ce qui n'est pas le cas du passage cité.
A défaut de m'intéresser réellement à cette enfilade, je t'aurai appris quelque chose (inutile de me remercier, c'est gratuit).

[Salutparlafoi]

On peut donc être parfaitement d'accord avec toi qu'il n'y a pas d'omniscience de dieu, vu qu'on sait très bien qu'il n'y a pas de dieu. Mais ça s'arrête là.

Je crois que tu n'as pas très bien compris le thème de la discussion, Dany. Il ne s'agit pas de démontrer que Dieu est omniscient ou non. Ça n'aurait aucun sens puisqu'il faudrait d'abord démontrer que Dieu existe réellement.

Il s'agit de savoir si la Bible enseigne que Dieu est omniscient, ou bien plutôt si elle enseigne qu'il ne l'est pas. Le corollaire est celui-ci : quelqu'un peut-il ne pas croire à l'omniscience de Dieu tout en croyant au Dieu de la Bible ?

Est-ce plus clair ?

[Salutparlafoi]

Résultat: on se trouve en face d'un troll, qui distille bons points ou ironie facile suivant que les questions le gênent ou pas, se permet de choisir ses interlocuteurs les intervenants auxquels il s'adresse et nous assène son catéchisme sans rien lire de ce que nous lui postons.
Faut-il continuer à essayer de dialoguer avec un individu aussi fermé à ce qui ne flatte pas son ego?

Je donne ici mon opinion, qui vaut ce qu'elle vaut : à mon avis votre principal problème c'est que vous êtes mal organisés. Chacun fait ce qu'il veut et écrit tout ce qui lui passe par la tête, dans une sorte de "bordel" indéfinissable (désolé pour le terme). Impossible de traiter un point particulier sans que ça parte immédiatement dans tous les sens. Une chatte n'y retrouverait pas ses petits.
J'ai ouvert cette enfilade pour essayer de développer un point bien précis, avec une sorte de feuille de route permettant d'avancer des arguments logiques et structurés, et croyez-moi (ou pas) que je vais finalement y parvenir, dussé-je le faire en mode Panzerkampfwagen.
Mais bon, c'est dommage, je trouve, et surtout ça ne fait vraiment pas honneur aux valeurs scientifiques que chacun est censé défendre.
Et malheureusement, je suis trop objectif pour penser que ce comportement dans lequel vous semblez si enracinés puisse évoluer favorablement à court terme.
C'est donc à moi de m'y adapter, j'en suis conscient.

[Salutparlafoi]

Non. Là il ne se contredit pas.
Dans la première proposition, tout ce qui est en rouge est la position de la théologie, une théologie à laquelle il n'adhère pas puisque le "Dieu hors du temps" soutient l'idée d'omniscience.

Ce qui est en rouge, c'est la vision des catholiques et des protestants depuis 17 siècles, justement celle qu'il conteste. C'est cohérent avec la deuxième proposition, où là il expose son interprétation propre d'un Dieu non omniscient.

Totalement. Merci, Dany.

[Salutparlafoi]

Ha mais oui tu a raison ! C'est toi qu'a raison Dany Merci.

Désolé Splf, sur ce point, tu ne te contredit pas ! Meaculpa.

Pas de problème, Nico, tu es tout pardonné. Le sujet est assez complexe, mine de rien, et ce n'est pas facile de bien se concentrer au mileu de multiples commentaires pas toujours centrés sur le problème abordé.

[Salutparlafoi]

Sauf que rendu là, dieu n'a plus rien d'un dieu!

Le biais qui apparaît immédiatement dans cette conclusion, c'est que personne ne peut définir ce qu'est Dieu.

La phrase correcte, du point de vue logique, aurait été de dire : "Sauf que rendu là, dieu n'a plus rien de l'idée préconçue que l'on se fait habituellement d'un dieu."

Et encore, je suis gentil, car n'importe quelle personne un tant soit peu instruite sait très bien que pendant des millénaires les humains ont adoré des dieux qui n'étaient ni omniscients, ni omniprésents, ni omnipotents.

[Dash]

Je crois que tu n'as pas très bien compris le thème de la discussion, Dany. Il ne s'agit pas [...] Est-ce plus clair ?

Oui, est-ce plus clair, Dany? Concentre-toi nom de dieu!!! steplait, le sujet est complexe et tes maigres compréhensions de physique quantique et en logique tétravalente ne t'aiderons pas sur ce coup. Là, c'est vraiment complexe pour une fois!

[nikola]

Le biais qui apparaît immédiatement dans cette conclusion, c'est que personne ne peut définir ce qu'est Dieu.

Donc on parle du sexe des anges, en fait.

Et encore, je suis gentil, car n'importe quelle personne un tant soit peu instruite sait très bien que pendant des millénaires les humains ont adoré des dieux qui n'étaient ni omniscients, ni omniprésents, ni omnipotents.

Mais alors, pourquoi le bon dieu n’a rien fait pendant tout ce temps ?
Pourquoi la Bible parle d’un récit bidon (que certains prennent pour vrai et qui a été pris pour vrai pendant longtemps) ?

[Dash]

Sauf que rendu là, dieu n'a plus rien d'un dieu!

Le biais qui apparaît immédiatement dans cette conclusion, c'est que personne ne peut définir ce qu'est Dieu.

C'est vrai, vous avez raison. Je vous remercie donc de me le rappeler, j'en prends bonne note.

Sauf, peut-être, je dis ça à tout hasard, hein, qu'en sais-je au fond?... ...quelqu'un qui est convaincu de façon indéfectible de reconnaître le Véritable Seigneur Jésus-Christ ?

[Salutparlafoi]

...de façon pausée...

Les mots "pause" et "pose" sont des homophones, des mots de même prononciation mais n'ayant pas le même sens.
Ta confusion provient probablement du fait que les deux mots peuvent être utilisés pour marquer un temps d'arrêt, ce qui n'est pas le cas du passage cité.
A défaut de m'intéresser réellement à cette enfilade, je t'aurai appris quelque chose (inutile de me remercier, c'est gratuit).

Tu as absolument raison, Sebass, sur toute la ligne. J'ai effectivement appris quelque chose et je t'en remercie. J'aime beaucoup la langue française et j'apprécie lorsque quelqu'un me permet de corriger mes erreurs.

[mathias]

Omniscient. Du latin médiéval omniscienta " de omni , "tout" et de scienta "science", le tout en parlant de Dieu. (Dict. His. de la langue franç.)

Mais de quelle science à quelle époque ? La musique (David, sa "harpe") relève t'elle d'une certaine manière de la science ?

[Salutparlafoi]

"science" est ici un synonyme de "connaissance".

Donc oui, la musique en fait partie, comme n'importe quel autre art.

[mathias]

"science" est ici un synonyme de "connaissance".

Donc oui, la musique en fait partie, comme n'importe quel autre art.

Genèse chap. 4, verset 21:
W-shem âhî-ô Joubal, houâ haîah âbî chol-thophesh chi-nôr w'hoûgab.

"Et-le-nom du-frêre à lui était-Joubal, (fluide universel, principe aérien ou son, d'où découlent la joie et la prospérité), lui-qui-fut-le-père de-toute-conception-lumineuse et-digne-d'amour: (de toutes les sciences et de tous les arts utiles et agréables)."

Dieu créant Adam, générant Joubal.
Dieu serait alors de fait "homme" de science, omniscient, n'est-ce pas ?

[Salutparlafoi]

Dieu créant Adam, générant Joubal.
Dieu serait alors de fait "homme" de science, omniscient, n'est-ce pas ?

Je ne pense pas trop m'avancer en disant que l'adjectif "omniscient" tel que défini dès le premier message de cette passionnante discussion va bien au-delà du fait de "jouer de la harpe et du chalumeau" (Genèse 4:21).

[LePsychoSophe]

Je crois tellement plus à toutes ces conneries... j'arrive même plus à m'intéresser à un débat...
J'ai abusé des SdQ je crois...

[mathias]

Dieu créant Adam, générant Joubal.
Dieu serait alors de fait "homme" de science, omniscient, n'est-ce pas ?

Je ne pense pas trop m'avancer en disant que l'adjectif "omniscient" tel que défini dès le premier message de cette passionnante discussion va bien au-delà du fait de "jouer de la harpe et du chalumeau" (Genèse 4:21).

Bin voyons, l'instrumentiste n'est pas la musique, vous êtes perspicace.

כא וְשֵׁם אָחִיו, יוּבָל: הוּא הָיָה--אֲבִי, כָּל-תֹּפֵשׂ כִּנּוֹר וְעוּגָב

[Dany]

Je crois que tu n'as pas très bien compris le thème de la discussion, Dany. Il ne s'agit pas [...] Est-ce plus clair ?

Oui, est-ce plus clair, Dany? Concentre-toi nom de dieu!!! steplait, le sujet est complexe et tes maigres compréhensions de physique quantique et en logique tétravalente ne t'aiderons pas sur ce coup. Là, c'est vraiment complexe pour une fois!

Non. Là il répondait à un de mes messages précédents.

[Dany]

Salutparlafoi essayait de réfuter mon argument avec cette thèse !
Elle est la contradiction

Non. Il n'essayait pas de réfuter ton argumentation avec cette thèse, il te corrigeait dans ta vision de la théologie admise par les catholiques et les protestants depuis des siècles.

Ce que tu dis est faux, parce que selon cette interprétation, qui fait consensus, toute omniscience est à Dieu, même celle des choses qui n'existent pas.
Dans cette interprétation, qui fait partie de la culture générale, Dieu n'est pas soumis à ta logique, ce que réfute Splf. Dans le fond, sur ce point il est d'accord avec toi. Mais connaissant mieux que toi l'interprétation donnée pas les catholiques et le protestants, il se permet de te corriger.

Les parties que Dash a mises en rouge, il les a citées, mais il n'y adhère pas et il vient de le confirmer...

Il peut pas défendre logiquement que je me trompe Dieu sait de toute éternité que les choses existent, il les connait et prétendre en même temps qu'il ne les connait pas de toute éternité puisque la bible nous dit que s'il en prends connaissance d'une chose c'est bien qu'il ne la connaissait pas.

Dany le peut lui parce qu'il se fout du tiers exclu, mais c'est pas pour autant une démonstration valide du point de vue de la logique.

L'interprétation consensuelle de la théologie se fout du tiers exclu. Dieu est omniscient, il est au delà de la logique humaine.


Maintenant, sur le fond, quand la bible dit que "Dieu prend connaissance", je suis de l'avis de Dash : c'est uniquement discursif, destiné à un public pétrit justement de tiers exclu. La bible est loin des finesses des écrits et de la philosophie boubdhistes (et donc loin de la tétravalence ).

[Etienne Beauman]

Totalement.

Tu vas pas t'en sortir comme ça.

Si tu reconnais que tu ne partages pas cette conception, comment peux tu l'utiliser contre un de mes arguments ?

Si tu ne penses pas que Dieu vit hors du temps*, tu ne peux pas utiliser cet argument pour réfuter mon raisonnement basé sur la temporalité.




*tu en as d'ailleurs besoin pour poser ta question - Peut-on "prendre connaissance" de quelque chose qu'on sait déjà ? Cette phrase n'a de sens que dans une temporalité : déjà signifiant ici avant qu'on en prenne conscience.
Tout comme la définition de l’omniscience ne peut être auto-contradictoire, chaque proposition que tu émets doit avoir du sens, Sinon ne prétends pas utiliser la logique pour appuyer ta révélation, tu fais juste dans l'interprétation sémantique non rigoureuse comme plein d'autres avant toi.

[Etienne Beauman]

Non. Il n'essayait pas de réfuter ton argumentation avec cette thèse, il te corrigeait dans ta vision de la théologie admise par les catholiques et les protestants depuis des siècles.

Mais j'ai jamais prétendu défendre la vision de la théologie admise par les cathos et les protestants.

Je me doute bien qu'il y a plein de contradictions dans leur discours.
C'est complètement hors sujet.

Dieu n'est pas soumis à ta logique,

On s'en fout, t'as toujours pas compris le sujet.

Le sujet c'est est ce que la bible dit que...

Et ça si c'est pas argumenté de manière logique, on prétends pas avoir montré logiquement que la bible dit que...
C'est la prétention de Sauvéparlegong.

L'interprétation consensuelle de la théologie se fout du tiers exclu.

Et on s'en fout de l'interprétation consensuelle de la théologie.
Sauvéparle gong prétends avoir une interprétation logique.
Relis le.

[Dany]

L'interprétation consensuelle de la théologie se fout du tiers exclu.

Et on s'en fout de l'interprétation consensuelle de la théologie.
Sauvéparle gong prétends avoir une interprétation logique.
Relis le.

Je n'ai pas besoin de le relire. Et Splf prétend avoir une interprétation qu'il considère comme logique par rapport à une interprétation consensuelle (celle de la théologie) dont on est bien d'accord tous (y compris toi, moi et Splf), qu'elle ne l'est pas selon le tiers exclu (un dieu omniscient qui connaît les choses qui n'existent pas et qui n'existeront jamais).

Dans son intervention, il n'endosse pas la thèse théologique. Il ne fait que la citer. A la fois pour te corriger et pour montrer son désaccord avec elle avec sa phrase ironique : quand il écrit "je sais, c'est dur à comprendre", c'est pour signifier qu'il trouve cette interprétation des catholiques et des protestants qui dure depuis des siècles absconse, pas pour te rabaisser et suggérer que tu n'as rien compris parce que tu es trop bête.

[Etienne Beauman]

A la fois pour te corriger et pour montrer son désaccord avec elle avec sa phrase ironique :

Tu te fais balader

Me corriger de quoi ?
Il me corrigerait si je prétendais défendre cette ligne que j'aurais mal comprise c'est pas le cas.
C'est un épouvantail.

De plus, en quoi réfute il mon argument en faisant de l'ironie sur autre chose ?


Il cite mon argument, me dit que je me trompe sur un truc que je ne dis pas, et fait de l'ironie, soit.

Mon argument est toujours là, il ne l'a pas réfuté.
C'est juste une diversion.

Qu'est ce que tu ne comprends pas ?

Et Splf prétend avoir une interprétation qu'il considère comme logique par rapport à une interprétation consensuelle

Au passage, ce que tu écris là ne veut strictement rien dire.
Un discours ou une interprétation n'est pas logique par rapport à une autre.
Un raisonnement est valide ou pas.
Et pour savoir si un raisonnement est valide on applique les règles de la logique.

[LoutredeMer]

Selon la Bible, Dieu est-il omniscient ?

Oui.

http://frequencechretienne.fr/dieu-est- ... -dire-quoi

Comme le reconnaissait le roi David : « Même les ténèbres ne sont pas obscures pour toi, la nuit brille comme le jour, et les ténèbres comme la lumière » (Psaume 139 :12 LSG).

Dieu voit tout, et rien ne peut être soustrait de Sa connaissance, même les secrets du cœur (Psaumes 44 :22 LSG).

En réalité, Dieu comprend nos propres intentions mieux que nous (Jérémie 17 :9-10 LSG ; Hébreux 4 :12 LSG).

https://bible.knowing-jesus.com/Fran%C3 ... science-De

car si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur, et il connaît toutes choses.
Psaumes 139:4

Il compte le nombre des étoiles, Il leur donne à toutes des noms.
Hébreux 4:13

Nulle créature n'est cachée devant lui, mais tout est à nu et à découvert aux yeux de celui à qui nous devons rendre compte.
Psaumes 139:1-4

Au chef des chantres. De David. Psaume. Éternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée; Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies.lire plus.
Psaumes 44:21

Dieu ne le saurait-il pas, Lui qui connaît les secrets du coeur?
1 Chroniques 28:9

Et toi, Salomon, mon fils, connais le Dieu de ton père, et sers-le d'un coeur dévoué et d'une âme bien disposée, car l'Éternel sonde tous les coeurs et pénètre tous les desseins et toutes les pensées. Si tu le cherches, il se laissera trouver par toi; mais si tu l'abandonnes, il te rejettera pour toujours.
Ésaïe 40:28

Ne le sais-tu pas? ne l'as-tu pas appris? C'est le Dieu d'éternité, l'Éternel, Qui a créé les extrémités de la terre; Il ne se fatigue point, il ne se lasse point; On ne peut sonder son intelligence.
Ésaïe 46:9-10

Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté.
Psaumes 139:1-3

Au chef des chantres. De David. Psaume. Éternel! tu me sondes et tu me connais, Tu sais quand je m'assieds et quand je me lève, Tu pénètres de loin ma pensée; Tu sais quand je marche et quand je me couche, Et tu pénètres toutes mes voies.
1 Rois 8:39