2 très bons documentaires sur le monde des affaires

[MaisBienSur]

Justement si.
Votre argument est un argument conservateur. C’est comme ça, ça a toujours été comme ça. Ça ne changera jamais.

Plus clairement alors:
Tu mélanges ce qui est intrinsèque à l'humain (depuis des millénaires) et les avancées sociales ou technologiques.
Aucun rapport avec le sujet précédent...

[nikola]

Parce que les sociétés n’ont pas évolué depuis des millénaires, peut-être ?
Par ailleurs, ce que tu prétends comme intrinsèque ne l’est pas tant que ça.


Bonne lecture.

[Nicolas78]

Justement si.
Votre argument est un argument conservateur. C’est comme ça, ça a toujours été comme ça. Ça ne changera jamais.

Il y a pourtant des choses qui ne changerons jamais (ou alors très lentement a travers l'évolution)...L'humain a une (ou des) condition(s), dans tout les cas il est un animal doté d'une conscience individuelle, et pense donc a lui-même, et il est aussi dépendant des autres, c'est un animal sociale. Ces deux conditions de "l'être" ne peuvent pas changer et produirons toujours des réactions individuelles et/ou grégaires qui ont des impacts sociaux. La fuite face au danger, la lutte aussi, la recherche de status-quo, la manipulation (pas forcement dans le sens péjoratif), l'entre-aide...Ces choses sont encrée en nous, biologiquement je dirais même. Aucune idéologie, aucun système n'est asses fort pour changer ca et je n'observe aucun système politique qui a été capable de le faire en 10 000 ans (sinon le quel ?)...On ne change pas des millions d'années d'évolution avec des idées et des livres.
Après, ca ne veux pas dire qu'on puisse pas inventer des systèmes idéologiques/politiques/sociaux qui encadre la condition humaine, tout les systèmes le font (droits, devoirs, lois, etc). Et je connais mal l'anarchisme, mais en tout cas ca ne me parait pas incompatible avec ces choses qui ne changerons pas, mais qui peuvent être encadrés, "managés". Dans le sens ou l'anarchisme, c'est pas le chaos, c'est un système (parmi d'autres)

Note cependant que les notions de soumission et dominations ne sont pas forcement corrélée avec la hiérarchie. Un homme politique dominant, dominateur et sure de lui, peut très bien se faire butter par un quidam en chaise roulante... Et comme dit MBS, la condition de domination et de soumission ne sont pas des attributs fixés, qui ne change jamais, et qui sont valables dans toutes les situations pour les mêmes personnes. Cependant on peut discuter du bien fondé (une guerre de définitions ? ) de ses concepts (domination / soumission). Mais je doute que ca mène a quelque chose. La domination existe bien, la soumission aussi. Elle est péjorative, mais pas forcement. J'aime être soumis a une autorité, parfois (rarement ! calmez-vous bande de pervers ), quand je suis perdu dans un sujet par exemple, et que j'ai besoin "d'expériencer" quelque chose qu'ont me propose, un cadre quoi. Et cela pas du tout dans l'optique du papa et de l'enfant...Je parle d'adultes consentants mais avec des expériences inégales dans la réalisation d'une tache commune. Je me soumet a ceux qui on de l'expérience, dans le but non pas d'accepter l'autorité, mais de gagner en galon et de juger si cette personne m'apporte ou non (et si je lui apporte ou non aussi). Je ne me plis jamais a une autorité juste parce qu'elle représente une autorité.

Vu que j'ai pas d'ordi digne de ce nom en ce moment, je vais essayer de me lancer dans la lecture de ton bouquin.
Anarchisme et anthropologie dans le même titre, ca claque ! J'espère que c'est pas trop utopique par-contre.

[nikola]

Lisez le bouquin de David Graeber que je viens de citer, vous verrez que ce n’est pas aussi simple et que ce que vous répétez est en grande partie la propagande qui arrange bien les classes dominantes.

[LePsychoSophe]

Acceptons notre condition sociale et profitons au mieux.

Oui, parce que tous ceux qui ont les moyens et le temps pour être sur ce forum, ne sont pas la base de la pyramide

Pas si sûr... Je me considère comme un "ouvrier"... en sachant que des ouvriers gagnent plus que moi...

[LePsychoSophe]

Il y aura toujours une poignée de dominateurs et une majorité de dominé. C'est l'histoire du monde vivant. Du protozoaire à l'humain.

Acceptons notre condition sociale et profitons au mieux.

Avec un raisonnement comme ça, on fait de l’écologie profonde, on refuse les soins médicaux… bref, on refuse de réfléchir et on se soumet.

Oui, je ne veux plus réfléchir. Tu as bien saisi. Réfléchir, c'est penser sa penser pour la rendre mobile et dépasser sa condition actuelle. Or, j'ai décidé d'être dans l'acceptation de ma condition (qui n'est pas la pire, je vous l'accorde...).
Quant à la soumission, oui, mon égo peut ne plus souffrir d'être soumis (qui ne l'est pas d'ailleurs, face aux forces et aux lois de la nature qui nous dépassent...) et après tout, qu'y a t-il de si néfaste dans la soumission?

Le plaisir d'être soumis existe comme celui de soumettre ou d'être dans une position d'équilibre.

J'ai changé de philosophie...

[Nicolas78]

J'ai fait un petit edit Bref...

Lisez le bouquin de David Graeber que je viens de citer, vous verrez que ce n’est pas aussi simple et que ce que vous répétez est en grande partie la propagande qui arrange bien les classes dominantes.

Tu parle d'un point de vue idéologique. Alors la oui. Surement ! C'est comme les gens qui reprennent (instrumentalisent) les théories darwinistes pour faire de la politique sociale (de merde, qui ne sont pas vendues avec des études scientifiques, mais avec de la propagande effectivement).
Moi je dit juste que face a un danger, l'humain peut fuir, faire face, se figer, alterner entre tout cela. Et il est aussi individualiste (il va chercher a survivre...c'est une évidence a la con), et est aussi un animal sociale et grégaire qui doit savoir s'entre-aider (une évidence de plus)...Ce n'est pas de l'idéologie de dire cela. C'est des évidences comportementales, biologiques, évolutives... L'humain est un animal sociale et grégaire qui a une condition individuel et une conscience propre. C'est pas politique...C'est juste des faits.
J'ai bien conscience que les choses sont plus complexes dans les organisation sociales et les comportements...Mais on va pas faire un cours de comportementalisme, de biologie etc, Quand je lis Jean-Claude Ameisen, je sais bien que la théorie de Darwin est bien plus complexe que dans sa prose. Ca veux pas dire qu'il a tort.

Et surtout : Ca ne veux pas dire que les conditions et la "nature" humaine sont instrumentalisées par des classes dominantes, que ces conditions et comportements n'existes pas ou serait modifiables si on se débarrassait des systèmes de domination. Ca ne veux pas dire qu'ont peut pas changer le système (on pourrait ! En tout cas dans des petites communautés je le sais déjà). Ca veux juste dire que l'humain a des condition, des comportements de bases, et que cela est biologique, et ne changera pas... Le reste c'était pas mon propos !
Je contreviens juste a ton affirmation "dire que certaines choses ne changent pas est faux !"...Tu vois les choses uniquement par l'idéologie, or c'était pas mon propos...En plus tu vois la soumission uniquement comme un truc politisé, alors que c'est vague, flou et arbitraire.

Je dit pas que l'anarchisme est impossible (j'en sais rien). Je dit pas que ces conditions humaine pas ne sont pas instrumentalisé idéologiquement par des classes (c'est le cas). Je dit que l'humain a certaines conditions qui ne changerons pas parce qu'il est le fruit de sont propre corps, de sa biologie, de sont environnement, de ses besoins, de millions d'années d'évolution. Que cela soit instrumentalisé par des idéologues dominants n'en fait pas quelques chose de faux pour autant. Ce que tu fait, en revanche, c'est un homme de paille. Car tu fait glisser mon affirmation de "conditions" vers une problématique idéologique que je ne soulève pas dans cette affirmation de base (mais après).

[Nicolas78]

Acceptons notre condition sociale et profitons au mieux.

Oui, parce que tous ceux qui ont les moyens et le temps pour être sur ce forum, ne sont pas la base de la pyramide

Pas si sûr... Je me considère comme un "ouvrier"... en sachant que des ouvriers gagnent plus que moi...

Tes psychologue ? Si oui, tes pas ouvrier il me semble... ?

[MaisBienSur]

Tes psychologue ? Si oui, tes pas ouvrier il me semble... ?

Ou alors il est psy dans une usine de fou, ça justifie le travail à la chaine

[LePsychoSophe]

Oui, parce que tous ceux qui ont les moyens et le temps pour être sur ce forum, ne sont pas la base de la pyramide

Pas si sûr... Je me considère comme un "ouvrier"... en sachant que des ouvriers gagnent plus que moi...

Tes psychologue ? Si oui, tes pas ouvrier il me semble... ?

Pour moi, l'ouvrier, c'est celui qui en lien direct avec le peuple, la réalité (qui peut être aussi de la matière). https://www.google.com/search?q=ouvrier ... e&ie=UTF-8

Réparer l'humain cassé en mode industriel... Qu'est ce qu'un hôpital?

Je ne suis pas dans la hiérarchie, j'oeuvre à côté du peuple, donc dans le peuple.

OS2 si tu préfères... car on nous reconnait un attribut technique...

[Nicolas78]

Mouai pourquoi pas. Disons que l'ouvrier c'est aussi un mec qui travail manuellement et dans des taches répétitives et potentiellement aliénantes. Mais être en contact et "réparer" les ouvriers, ca pourrait se faire valoir ouai, why not. Après tout, ya des disparités même chez les ouvriers dans les industries donc bon.

[Cinnroc _9]

@toutes et @tous,

J'ai enfin retrouvé l'épisode du 2 mars 2017 de l'émission "Enquête" de Radio-Canada grâce à laquelle j'ai connu pour la première fois ce qu'est KPMG. L'émission dure 43 minutes. Voici l'émission en question :

https://ici.tou.tv/enquete/S10E21?lectureauto=1

Bonne écoute !

Que justice soit faite !

[LePsychoSophe]

Tes psychologue ? Si oui, tes pas ouvrier il me semble... ?

Ou alors il est psy dans une usine de fou, ça justifie le travail à la chaine

Une usine qui fabrique des fous? Tu parles du monde occidentale actuellement?
La connerie chez l'humain, c'est pas une option, c'est monté en série.

[LePsychoSophe]

Mouai pourquoi pas. Disons que l'ouvrier c'est aussi un mec qui travail manuellement et dans des taches répétitives et potentiellement aliénantes. Mais être en contact et "réparer" les ouvriers, ca pourrait se faire valoir ouai, why not. Après tout, ya des disparités même chez les ouvriers dans les industries donc bon.

C'est pas un W manuel, je te l'accord. La tendinite, elle est plutôt intellectuelle et émotionnelle...
Tâches répétitives, un peu, on a des chapitres en psychothérapie qui sont redondants dans la patientèle.
Aliénant? Pour sûr! à force de faire relation et âme à âme (pour corps à corps) avec 6 à 8 êtres humains différents par jour... tu finis par être imprégné de l'Autre... et te perdre un peu... voire beaucoup.
Mais avec l'expérience, les échanges entre pairs et un suivi psy perso... on limite la casse. Mais quel métier n'use pas l'ouvrier? Même un non-ouvrier (cadre ou patron...) s'use aussi de son travail...

Pour avoir travaillé en tant qu'ouvrier au sens classique... mon statut de cadre me laisse a contrario bien des libertés... Je suis plus un artisan si tu préfères mais l'artisan est un prolo, non?

[Phil_98]

...
Pour avoir travaillé en tant qu'ouvrier au sens classique... mon statut de cadre me laisse a contrario bien des libertés... Je suis plus un artisan si tu préfères mais l'artisan est un prolo, non?

Un peu comme de l'art, les objectifs initiaux peuvent changer en cours de route ?

[LePsychoSophe]

...
Pour avoir travaillé en tant qu'ouvrier au sens classique... mon statut de cadre me laisse a contrario bien des libertés... Je suis plus un artisan si tu préfères mais l'artisan est un prolo, non?

Un peu comme de l'art, les objectifs initiaux peuvent changer en cours de route ?

Disons les sous-objectifs car l'objectif principal d'une psychothérapie en psychiatrie, c'est la suppression/affaiblissement de la maladie/symptômes. Et ça, ça ne change pas. Un art dans la mesure où une psychothérapie est unique, au moins : il y a autant de psychothérapie que de psychothérapeute. Après, il y a des catégories. Un art clinique alors.

[Nicolas78]

Mouai pourquoi pas. Disons que l'ouvrier c'est aussi un mec qui travail manuellement et dans des taches répétitives et potentiellement aliénantes. Mais être en contact et "réparer" les ouvriers, ca pourrait se faire valoir ouai, why not. Après tout, ya des disparités même chez les ouvriers dans les industries donc bon.

C'est pas un W manuel, je te l'accord. La tendinite, elle est plutôt intellectuelle et émotionnelle...
Tâches répétitives, un peu, on a des chapitres en psychothérapie qui sont redondants dans la patientèle.
Aliénant? Pour sûr! à force de faire relation et âme à âme (pour corps à corps) avec 6 à 8 êtres humains différents par jour... tu finis par être imprégné de l'Autre... et te perdre un peu... voire beaucoup.
Mais avec l'expérience, les échanges entre pairs et un suivi psy perso... on limite la casse. Mais quel métier n'use pas l'ouvrier? Même un non-ouvrier (cadre ou patron...) s'use aussi de son travail...

Pour avoir travaillé en tant qu'ouvrier au sens classique... mon statut de cadre me laisse a contrario bien des libertés...

Oui j'avais pensé a ca aussi, j'ai vu pas mal de psychologues qui avait l'air d'être balzé par le rythme des séances. Certains le disant parfois a demi-mots en parlant des vacances et de l'absence de téléphone personnel avec passion
Ca se défend, c'est pour ca que j'ai pas insisté Difficile de parler objectivement du ressentit de chacun, et si un ressentit est dur, alors il l'est...
Pas besoin d'être dans des usines et faires travaux manuels pour être triste de sont sort, ou même souffrir physiquement et mentalement.
Cependant, il y à peut-être moyen d'extraire d'un métier comme psychologue plus de choses intéressantes que quand tes ouvrier dans une entreprise qui met en boite des suppositoires ... Intellectuellement c'est quand même bcp plus enrichissant. Et, potentiellement, le salaire peut etre bcp plus intéressant (ca dépend ou tu bosse j'imagine, oui, mais t'a plus de possibilité d'évolution du salaire amha).

Je suis plus un artisan si tu préfères mais l'artisan est un prolo, non?

Ca dépend si il est riche ou non, et si il pourrait s'arrêter de travailler par exemple (en mettant quelqu'un a sa place, ou en ayant d'autres biens lui permettant de survivre sans forcement bosser, etc)...
Et alors ? Etre un nantis serait une insulte ? Quel prolo ne rêve pas d'être un nantis ? Quel prolo ne rêve pas de cesser de travailler (même si certains aiment travailler et travaillerons toute leurs vies par amour d'une activité, ils aimerais le faire comme ils le souhaite et choisir leurs activités, surtout...Et avec plus d'argent ).
N'est-ce pas le but (la carotte ) des prolos de devoir travailler pour pouvoir enfin s'acheter une maison et devenir propriétaire, et avoir une retraite dedans (et ils n'ont pas le choix de travailler pour cela, avant) ? Donc pouvoir vivre sans travailler au bout d'un moment, et avoir une propriété ? Comme un nantis en fait...
Il me semble que si. C'est le but de bcp de prolos (la majorité des gens le sont, même dans les classes moyennes, et pas forcement que des ouvriers...). D'ailleurs les retraités prolos qui finissent parfois "nantis" vont, comme beaucoup de gens, continuer certaines activités après le travail (celles qui les intéresse vraiment), et sans demander d'argent pour les réaliser dans la mesure du possible (activité en associations par exemple). Certains seront même plus actif, plus efficaces, plus passionnés, et peuvent même mieux servir la société qu'avant (que durant leurs carrières)