Forum Sceptique

unptitgab a écrit : 02 janv. 2022, 23:27 Personnes aux compétences juridiques capables de déterminer la valeur d'un témoignage bien connu pour les quelques unes ayant lu les attestations et tous les autres c'est l'intime conviction qui suffit pour se faire une opinion éclairée, l'appel à la popularité est un argument irrecevable, depuis le temps que vous fréquentez ce forum vous devriez le savoir.

Je veux bien qu'il soit irrecevable en tant que tel sur le fond de l'affaire en cause, mais ça montre qu'on ne fait pas ce qu'il faut pour convaincre si c'est si facile qu'on le dit ici.

Pour citer un exemple un peu similaire, je sais exactement quoi répondre à quelqu'un qui me soutient, à propos du 11/09, qu'un feu de kérozène ne peut pas faire fondre de l'acier (comme s'il y avait besoin de le faire fondre) ou que les tours s'écroulent à la vitesse d'une chute libre (j'ai fait le calcul par moi-même). Et autant que je sache les thèses dites complotistes là-dessus restent très minoritaires. Idem pour tous les arguments que je peux connaitre des négateurs de la Shoah (pour l'assassinat de Kennedy, ou certaines vilaines affaires bien françaises, par contre, heu... ). Pour cette élection, au moins pour le moment, je ne trouve pas l'équivalent loin s'en faut, et surtout pas dans les déclarations les plus véhémentes (la véhémence incite par elle-même à la méfiance), et j'ai au moins autant cherché. Bref, avoir raison c'est une chose, le faire comprendre avec méthode et pédagogie c'en est une autre. Ca suppose d'aller aussi près que possible des arguments qu'on a à réfuter.

jroche a écrit : 03 janv. 2022, 06:36 Je veux bien qu'il soit irrecevable en tant que tel sur le fond de l'affaire en cause, mais ça montre qu'on ne fait pas ce qu'il faut pour convaincre si c'est si facile qu'on le dit ici.

Il y a plusieurs problèmes à ceci, déjà la valeur du sondage, Rasmussen est connu pour biaiser ses questions et son mode de récupération de données peu fiable en représentativité afin de favoriser le discours conservateur.
Ensuite dire que convaincre devrait être facile, sans tenir compte du fait que nombre de personnes ne "s'informent" qu'au près de médias renforçant leurs convictions ce qui rend les arguments contraires inaudibles pour eux, ils n'y accèdent pas.

unptitgab a écrit : 03 janv. 2022, 09:14 Il y a plusieurs problèmes à ceci, déjà la valeur du sondage, Rasmussen est connu pour biaiser ses questions et son mode de récupération de données peu fiable en représentativité afin de favoriser le discours conservateur.

C'est possible.

unptitgab a écrit : 03 janv. 2022, 09:14Ensuite dire que convaincre devrait être facile, sans tenir compte du fait que nombre de personnes ne "s'informent" qu'au près de médias renforçant leurs convictions ce qui rend les arguments contraires inaudibles pour eux, ils n'y accèdent pas.

Quand les médias les plus suivis et aussi Facebook et les autres sont dans le coup, à fond du côté du manche, c'est un peu étrange. Et encore une fois, dans tout ce que j'ai vu, le discours de réfutation ne va pas au plus près des accusations. On parle de recomptage global là où il était question de bulletins apparemment frauduleux, par exemple présentant par dizaines la même adresse bidon (un bulletin doit comporter une adresse manuscrite), placée à un endroit qui existe mais où personne n'habite (une des anomalies signalées de l'Arizona, j'ai donné le lien sur l'audit en ligne).

Pour le 11/09 il en va autrement, on va au plus près sur ce que j'ai vu, et il ne me semble pas m'être renseigné autrement. Peut-être que j'ai quand même des biais, mais j'aimerais alors les comprendre.

jroche a écrit : 03 janv. 2022, 09:46 (une des anomalies signalées de l'Arizona, j'ai donné le lien sur l'audit en ligne).

Un audit financé par un groupuscule défendant l'idée de la fraude, vérifier la fiabilité des sources devrait être la démarche première ici.

unptitgab a écrit : 03 janv. 2022, 10:30 Un audit financé par un groupuscule défendant l'idée de la fraude, vérifier la fiabilité des sources devrait être la démarche première ici.

Financé ne veut pas dire réalisé. Un cabinet d'audit n'a pas intérêt à bidonner ses résultats, même pour faire plaisir à son client. S'il se fait prendre, ça ira mal pour lui. Pourquoi y en a-t-il si peu (ou les ai-je manqués ?) financés par l'autre bord ? Pour moi, décidément, c'est ce qui manque et entretient le malaise, les réfutations allant au plus près des accusations.

jroche a écrit : 03 janv. 2022, 12:57 Financé ne veut pas dire réalisé. Un cabinet d'audit n'a pas intérêt à bidonner ses résultats, même pour faire plaisir à son client. S'il se fait prendre, ça ira mal pour lui.

S’il se fait choper, oui. Encore faut-il qu’il se fasse choper.
Qui se souvient d’Enron ou de Lehman brothers ?

jroche a écrit : 03 janv. 2022, 12:57 Pourquoi y en a-t-il si peu (ou les ai-je manqués ?) financés par l'autre bord ? Pour moi, décidément, c'est ce qui manque et entretient le malaise, les réfutations allant au plus près des accusations.

On ne démontre pas une innocence, mais une culpabilité. C'est le principe même de la justice, la présomption d'innocence donc votre demande n'a pas d'objet, Si j'affirme que Jroche lors des dernière élections municipales de sa commune a permis le vote des morts pour que le maire soit élu, c'est à moi de le prouver, pas à vous de prouver que vous ne l'avez pas fait.

nikola a écrit : 03 janv. 2022, 17:46

jroche a écrit : 03 janv. 2022, 12:57 Financé ne veut pas dire réalisé. Un cabinet d'audit n'a pas intérêt à bidonner ses résultats, même pour faire plaisir à son client. S'il se fait prendre, ça ira mal pour lui.

S’il se fait choper, oui. Encore faut-il qu’il se fasse choper.
Qui se souvient d’Enron ou de Lehman brothers ?

De plus c'est un audit privé sans contrainte d'honnêteté, donc sans risque pour Cyber Ninjas (Voilà un nom qui fat sérieux pour un cabinet d'audit)

L'inflation en Turquie est loin d'être jojo.

La hausse des prix à la consommation a officiellement dépassé les 21% sur un an, en grande partie à cause de la chute de la livre, qui a vu sa valeur fondre de plus de 45% face au dollar depuis le début de l'année. Non seulement ces mauvais chiffres officiels rendent le coût de la vie difficilement supportable pour de nombreuses familles, mais l’opposition et des économistes les jugent sous-estimés.
https://www.rfi.fr/fr/europe/20211203-t ... -trois-ans

jroche a écrit : 02 janv. 2022, 17:48 A condition qu'elles soient respectées des deux côtés. J'aimerais quand même bien voir une réfutation précise, documentée, des accusations de fraude. Au passage, il y a une longue et riche tradition de fraude électorale aux USA. Voici une compilation a priori neutre et qui ne montre que ce qui a été prouvé et condamné, état par état : https://www.heritage.org/voterfraud

Riche?
1340 cas sur les 30 dernières années et pour tous les niveaux gouvernementaux: élections présidentielles, sénatoriales fédérales, représentants fédéraux, sénatoriales d'état, gouverneur d'état, procureurs, juges, shérifs, maires...
C'est astronomiquement loin d'être riche comme tradition.

Christian a écrit : 03 janv. 2022, 22:35 Riche?
1340 cas sur les 30 dernières années et pour tous les niveaux gouvernementaux: élections présidentielles, sénatoriales fédérales, représentants fédéraux, sénatoriales d'état, gouverneur d'état, procureurs, juges, shérifs, maires...
C'est astronomiquement loin d'être riche comme tradition.

Il s'agit seulement de ceux qui se sont fait prendre et ont été condamnés. Après, peut-être que certains ont été victimes de machinations, mais ce n'est pas mieux...

jroche a écrit : 03 janv. 2022, 22:45

Christian a écrit : 03 janv. 2022, 22:35 Riche?
1340 cas sur les 30 dernières années et pour tous les niveaux gouvernementaux: élections présidentielles, sénatoriales fédérales, représentants fédéraux, sénatoriales d'état, gouverneur d'état, procureurs, juges, shérifs, maires...
C'est astronomiquement loin d'être riche comme tradition.

Il s'agit seulement de ceux qui se sont fait prendre et ont été condamnés. Après, peut-être que certains ont été victimes de machinations, mais ce n'est pas mieux...

Désolé, mais ça n'appuie pas l'affirmation d'une longue tradition de fraude électorale.

Christian a écrit : 03 janv. 2022, 23:06 Désolé, mais ça n'appuie pas l'affirmation d'une longue tradition de fraude électorale.

Il faudrait comparer avec d'autres pays.

jroche a écrit : 03 janv. 2022, 23:14 Il faudrait comparer avec d'autres pays.

Comme la Russie ?

nikola a écrit : 04 janv. 2022, 07:57 Comme la Russie ?

Pourquoi pas ? Cela posé, "longue tradition" n'implique pas forcément de battre des records. Ca montre simplement que l'idée est présente, pratiquement depuis le début. Et l'extension du vote par correspondance a bousculé certaines dispositions de la constitution initiale, donc ouvert une brèche à la contestation fondée ou pas.

Les républicains redécoupent les circonscriptions électorales pour noyer les électeurs démocrates dans des régions républicaines, ils ouvrent plusieurs bureaux de votes de proximité dans les quartiers blancs et un seul éloigné pour tous les quartiers noirs, ils effacent des listes électorales des personnes précarisées peu instruites supposées voter démocrate, ils empêchent le vote par correspondance qui est populaire chez les petits travailleurs qui n'ont pas le temps de voter pendant leurs journées de travail, ...

Lambert85 a écrit : 04 janv. 2022, 09:15 Les républicains redécoupent les circonscriptions électorales pour noyer les électeurs démocrates dans des régions républicaines,

Notre Pasqua national était lui aussi un spécialiste de ce genre de pratiques.

jroche a écrit : 04 janv. 2022, 08:12 Pourquoi pas ? Cela posé, "longue tradition" n'implique pas forcément de battre des records. Ca montre simplement que l'idée est présente, pratiquement depuis le début.

L'implication de Cotroni dans les élections de Montréal des années 60, 70, ne donne aucune raisons de croire que les élections d'aujourd'hui soient truquées ou non. C'est un argument franchement fallacieux d'user d'événements passés pour incriminer sans preuves.

unptitgab a écrit : 04 janv. 2022, 10:16 L'implication de Cotroni dans les élections de Montréal des années 60, 70, ne donne aucune raisons de croire que les élections d'aujourd'hui soient truquées ou non. C'est un argument franchement fallacieux d'user d'événements passés pour incriminer sans preuves.

Il ne s'agit pas d'incriminer, c'est autre chose qui incrimine, il s'agit de signaler que l'idée est dans l'air, depuis toujours, et qu'il y a eu simplement montée des tensions et clivages, avec des enjeux de pouvoir qui dépassent les projets politiques des uns et des autres.

Christian a écrit : 03 janv. 2022, 23:06Désolé, mais ça n'appuie pas l'affirmation d'une longue tradition de fraude électorale

Surtout que pas mal des cas ont l'air d'être de concerner des quidams qui ont soit mal remplis leurs bulletins de vote, soit tenter de voter au mauvais endroit... bref, des trucs assez bénins même si légalement répréhensibles. Il y a certainement des cas plus graves mais ça ne semble pas être ce qui fait monter le compteur significativement.

Par contre, comme lambert le signale, on ne retrouvera pas les cas de gerrymandering parce que c'est une manière de "tricher" légalement. Une qu'utilisent plus les Républicains que les Démocrates, en plus, et The Heritage Foundation est biaisée en faveur des premiers.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 04 janv. 2022, 12:55 Surtout que pas mal des cas ont l'air d'être de concerner des quidams qui ont soit mal remplis leurs bulletins de vote, soit tenter de voter au mauvais endroit... bref, des trucs assez bénins même si légalement répréhensibles. Il y a certainement des cas plus graves mais ça ne semble pas être ce qui fait monter le compteur significativement.

Le compteur global, non, mais le compteur de certains états, si (pour l'Arizona, l'avance de Biden était d'environ 10.500 voix à la sortie, ai-je lu). Après, il y a surtout un clivage, une tension, de plus en plus marqués, avec de plus en plus de coups bas des deux côtés (Kennedy, au pire, c'était une affaire entre démocrates). Ca sent l'éclatement prochain. Je sais que beaucoup s'en réjouissent par avance mais je ne suis pas convaincu qu'on puisse si facilement se passer d'eux.

https://www.lefigaro.fr/international/u ... a-20210925

La marge gagnante du démocrate est même un peu plus grande que celle révélée après le scrutin, remporté par Joe Biden avec quelque 45.500 voix d'avance dans le comté de Maricopa, selon cette étude financée par des républicains et menées par une firme novice sur le terrain électoral, Cyber Ninjas.

Joe Biden avait remporté la présidentielle avec plus de sept millions de voix d'avance sur Donald Trump.

jroche a écrit : 04 janv. 2022, 13:09Le compteur global, non, mais le compteur de certains états, si

Je ne parle pas du nombre de voix dans chaque cas mais du nombre de cas. Comme vous parlez de "riche tradition de fraude", il faudrait que le nombre de cas soutienne le point. Mais rien n'indique que c'est ce qui est observé (parce que la majorité des cas semblent surtout le fait de quidams isolés).

Qu'il y ait beaucoup moins que 1000 cas de fraude de plus grande ampleur sur 30 ans ne soutient pas une "riche tradition".

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 04 janv. 2022, 13:36 Je ne parle pas du nombre de voix dans chaque cas mais du nombre de cas. Comme vous parlez de "riche tradition de fraude", il faudrait que le nombre de cas soutienne le point. Mais rien n'indique que c'est ce qui est observé (parce que la majorité des cas semblent surtout le fait de quidams isolés).

Un cas impliquant mille bulletins (et on en a au moins allégué avec bien plus que ça) pèse plus lourd que cent individuels.

Après, je me base peut-être naïvement sur dreuz (au passage, en même temps qu'ils se déchainent sur Biden, ils ont l'air de se calmer sur le climat et la pandémie) et ils donnent une prévision qui permettra de tester leur boule de cristal : ils donnent comme assuré un raz-de-marée républicain pour les élections de mi-mandat.

jroche a écrit : 04 janv. 2022, 16:26Un cas impliquant mille bulletins (et on en a au moins allégué avec bien plus que ça) pèse plus lourd que cent individuels

Si Noël était fêté une fois par 20 ans, aléatoirement, on ne parlerait pas de tradition de Noël. Cela même si chaque fête rassemblait beaucoup de monde.

Jean-François