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[nikola]

Les impôts sont déjà proportionnels à la richesse heureusement, d'où l'évasion et "l'optimisation" fiscale... On paie des impôts sur les revenus, sur les biens de consommation, les héritages, ...

C’est la meilleure de l’année : l’impôt progressif est la cause de l’évasion fiscale.
Donc baissons les impôts à ceux qui en paient le plus (les riches) et augmentons ceux des pauvres puisqu’ils ne peuvent pas frauder autant que les riches, qui se paient en plus le luxe de beugler contre les salauds de pauvres qui truandent 30 balles au noir.

[Etienne Beauman]

Je suis dubitatif... et quelque peu désabusé...

A venir, sous ces mêmes contrées (Qatar), une compétition footballistique, à l'intérieur de stades... climatisés...
Le Qatar... Intégrisme religieux, droits de l'homme...
Etc, etc...

Pas mieux.

Et comme je l'ai déjà dit, ils se préparent à se protéger contre les foules.



Soleil vert (1973) se déroule en 2022.

Le film commence par une succession d'images présentant l'industrialisation de la planète amorcée au xixe siècle et amplifiée durant le xxe siècle et le xxie siècle, celle-ci conduisant à la surpopulation et à la pollution mondiale4,5. Les ressources naturelles étant maintenant épuisées, la population est nourrie par Soylent Industries, une entreprise qui se présente comme fabricant d'aliments de synthèse à partir du plancton océanique ou de germes de soja.

On peut pas dire qu'on a pas été prévenu.

[Lambert85]

C’est la meilleure de l’année : l’impôt progressif est la cause de l’évasion fiscale.
Donc baissons les impôts à ceux qui en paient le plus (les riches) et augmentons ceux des pauvres puisqu’ils ne peuvent pas frauder autant que les riches, qui se paient en plus le luxe de beugler contre les salauds de pauvres qui truandent 30 balles au noir.

C'est un fait, les pays qui ponctionnent le plus les riches ont le plus d'évasion fiscale ! Je ne dis pas que c'est moral mais c'est ainsi. C'est pour cela qu'il est toujours facile de prôner des solutions simplistes sans assumer ce qu'il en découlera !

Le sondage prouve que le peuple est au courant du problème climatique mais je vous fiche mon billet qu'il n'acceptera pas facilement de réduire sa consommation personelle !

[Dominique18]

Nous avons les mêmes références.
Après avoir été oublié un temps, ce film est ressorti. Comme tu le dis, ce n'est pas faute d'avoir été prévenus.
Nous n'en sommes pas au stade du cannibalisme institutionnalisé (Green Soylent) nous nous en rapprochons (famines à Haïti, en Corée du Nord...).

Il en existe un autre, qui a moins bien vieilli, mais qui n'en reste pas moins intéressant : "Rollerball" de Norman Jewison, 1975.



La thématique est différente, plus basée sur la violence des sociétés contrôlées par des cartels économiques, des multinationales dont on pourrait trouver le modèle en Chine, pour l'organisation.

Avec cette organisation de la société, la population humaine jouit d'un confort matériel inégalé. Mais celle-ci a néanmoins besoin de purger régulièrement les pulsions violentes qui la parcourent. C'est dans ce but que les corporations ont créé le rollerball, un sport violent qui mélange divers sports dont le patinage à roulettes, le motocyclisme et le football américain. Le slogan du jeu est : « Le jeu est plus grand que le joueur ».

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Rollerball_(film,_1975)

A sa sortie, comme le premier Mad Max, quelques années plus tard, ce film fut considéré comme ultra-violent et réservé à un public adulte et averti.

A se demander si l'espèce humaine ne comporte pas, intrinsèquement, quelques soucis de comportement.
Ce qui rend bien pessimiste...

Et comme je l'ai déjà dit, ils se préparent à se protéger contre les foules.

Facteur commun dans les deux films.
Territoires/enclaves protégés, voire retranchés, déjà présents aux USA, en Jamaïque, au Mexique, en Colombie....

L'idée, si on peut dire, n'est pas neuve, puisque le complexe Sun City fut créé en 1979, en Afrique du Sud, une sorte de camp de loisirs sur-protégé, en pleine politique apartheid du pays.

[nikola]

C'est un fait, les pays qui ponctionnent le plus les riches ont le plus d'évasion fiscale ! Je ne dis pas que c'est moral mais c'est ainsi. C'est pour cela qu'il est toujours facile de prôner des solutions simplistes sans assumer ce qu'il en découlera !

Et donc il faut laisser faire les gens qui truandent ? C’est marrant, mais quand on parle de fraude à la Sécu, là on ne laisse pas faire (sur un total ridicule à côté de son budget alors que la fraude fiscale des riches n’est pas ridicule).
C’est tellement plus simple de taper sur ou de taxer les pauvres qui ne peuvent pas planquer leur pognon (ils n’en ont pas de côté) en Suisse ou ailleurs. Qui parlait de solution simpliste ?

[richard]

C'est un choix de société, et en démocratie c'est le peuple qui est censé décidé, pas les industriels.

Ben justement comme ce sont eux qui décident plutôt que nous, peut-être sommes-nous plus proche d’une oligarchie que d’une démocratie.

Mais tant que les moyens de production resteront dans les mains de quelques uns, les décisions pour l'intérêt commun ne seront pas prises

Peut-être serait-il temps alors de s’approprier les moyens de production.
Qu’en pensez-vous ?

[Etienne Beauman]

Mais tant que les moyens de production resteront dans les mains de quelques uns, les décisions pour l'intérêt commun ne seront pas prises

Peut-être serait-il temps alors de s’approprier les moyens de production.

Comment ?

Il y a une lutte des classes, bien sûr, mais c'est ma classe, celle des riches, qui fait la guerre. Et nous gagnons.

[ABC]

Et même si c'était le cas, il faudrait rien faire parce que les gens râlent ? C'est nouveau ce discours ?

Attention de ne pas sous-estimer la colère (atteignant très vraisemblablement un niveau insurrectionnel non maîtrisable) en cas d'application de ce qui est nécessaire sans avoir passé au préalable par une très très forte participation+implication+augmentation de compétence+négociations à tous les niveaux. Malgré l'urgence, nous ne pouvons pas espérer réussir en faisant l'économie de cette étape (que je crois) cruciale et extrêmement difficile (1).

C'est nécessaire pour permettre la mise en place de solutions à la fois réalistes, efficaces, suffisantes et recevant, cependant, non pas une acceptation, mais un fort soutien populaire malgré des très forts changement et très fortes contraintes qui impacteront tout le monde, quelles que soient les solutions et quelles que soient les actions de redistribution d'effort. La réussite est à ce prix (selon moi).

Si nous parvenons, en quelques années, à obtenir un point de vue collectif commun sur ce sujet, je pense que nous pouvons réussir.

(1) L'effort collectif à accomplir et les changements à réaliser sont considérables et, à mon avis, très sous-estimés (par une partie non négligeable d'entre nous), et ce, à tous les niveaux.

NOTA : j'ai été obligé de supprimer une partie de mon message que je crois importante (mais moins que la partie ci-dessus) sur les rôles respectifs (et très importants) des (prix+taxes) dans l'optimisation de la protection de notre climat et de notre biosphère par rapport aux (aides sociales+impôts) et leur rôle social de répartition des efforts à accomplir. Faire assurer à l'un de ces deux outils le rôle de l'autre serait très néfaste pour la protection de la biosphère, pour la lutte contre le réchauffement climatique, pour notre pouvoir d'achat global et pour la lisibilité de la répartition des efforts selon les classes sociales. Je n'en détaille par les raisons pour ne pas être trop long (toutefois, il le faudrait).

[Etienne Beauman]

Il en existe un autre, qui a moins bien vieilli, mais qui n'en reste pas moins intéressant : "Rollerball" de Norman Jewison, 1975.

J'avais cette affiche (format cinéma 160x120) dans ma chambre quand j'étais gamin, je l'ai remplacé par celle de Predator en 1987. (Mon parrain avait je sait pas trop comment, il était électricien de formation, réussit à devenir directeur d'un cinéma pendant quelques années, c'était cool pour moi, j'ai pu voir tous les classiques films d'aventure des années 80 en salle gratuitement, parfois assis sur les marches quand toutes les places avaient été vendues ou dans la salle de projection )

[Lambert85]

Et donc il faut laisser faire les gens qui truandent ?

Les plus malins ne fraudent pas, ils font de l"optimisation" fiscale ! A moins d'une système mondial pour les bloquer, tu n'arriveras à rien !
Les Etats-Unis sont les seuls à obliger tous leurs citoyens (même ceux qui ont la nationalité par hasard) à déclarer tous leurs revenus (et taxes locales) quel que soit leur lieu de résidence et de travail ! Comme ils ne taxent pas beaucoup, ça ne change pas grand chose mais c'est une idée que les pays européens devraient creuser par exemple.

[Etienne Beauman]

mais un fort soutien populaire

Taxer le kérosène, les SUV, les voitures de sport, les transactions boursières, les yacht, les produits de luxe, etc.
ne posera pas de problème aux classes populaires.

Il faut prendre l'argent là où il est.

https://www.greelane.com/fr/science-tec ... e-1145939/

Seuls les riches peuvent agir très fortement pour changer la donne.

[Dominique18]

@ Étienne

Predator... En voilà un film bien musclé qu'il est bon comme on les aime.
Dans le genre du premier Alien.
Ou Lifeforce.
On rajoute le premier Terminator pour faire bonne mesure (La scène de l'usine est mémorable).
J'ai revu Predator il n'y a pas longtemps.
J'ai le coffret Alien.
Avant que les sales bestioles ne débarquent sur terre, on a encore du temps. Tandis qu'avec Soleil vert, c'est nettement plus angoissant et préoccupant.
Tu es cinéphile convaincu.... La magie dune salle de cinéma....

[ABC]

Peut-être serait-il temps alors de s’approprier les moyens de production.
Qu’en pensez-vous ?

Je ne détaille pas à fond ce point, mais oui, il faudrait que peu à peu une partie de nos revenus proviennent d'un capital dont nous serions propiétaires (et en particulier, l'accès à la propiété de notre logement, des parts de participation dans nos entreprises via des fonds de placement par exemple, et une augmentation de la part de revenus du capital dans nos retraites) car le besoin de travail diminue en raison de la concurrence de la machine. Du coup le prix du travail (le salaire) baisse mécaniquement.

Le maintien de nos revenus nécessite donc qu'une partie plus importante de nos revenus (pour les salariés que nous sommes pour la plupart d'entre nous) s'appuie sur le capital dont les revenus augmentent mécaniquement (tout simplement parce que peu à peu la machine remplace l'homme).

Le coût du travail va, certes, fortement réaugmenter avec la hausse du prix de l'énergie et des coûts de production avec la mise en place de modes de production plus respectueux de la préservation du climat et de la biosphère (si toutefois, nous ne continuons pas notre fuite mortifère en avant), mais pas assez toutefois pour que le rééquilibrage de la répartition entre revenus du travail et du capital assure un maintien de revenu suffisant (ou plutôt, une chute de revenu total qui soit un peu moins violente) si, pour une importante partie d'entre nous, nos revenus continuaient à reposer trop exclusivement sur les revenus du travail.

[Lambert85]

Seuls les riches peuvent agir très fortement pour changer la donne.

Si c'était vrai, on n'est pas sorti de l'auberge !
"faire payer les riches" n'est qu'un slogan moisi et sans valeur !

[ABC]

Taxer le kérosène, les SUV, les voitures de sport, les transactions boursières, les yacht, les produits de luxe, etc. ne posera pas de problème aux classes populaires. Il faut prendre l'argent là où il est. Il y aura pas de manif de gilets jaune si on taxe les SUV , le kérosène, les sports automobiles, les stations de ski, etc.

Selon moi, il nous faut faire (dans un délai de quelques années maximum) les comptes en CO2/GES émis et en dommages écologiques induits par les biens et services que nous produisons, produit par produit, prix par prix. Cette estimation, puis l'application induite des taxes correpondantes, devront être réalisées séparément des considérations de répartition des efforts.

En effet, afin d'optimiser protection du climat et de la biosphère tout en optimisant leur impact en terme de pouvoir d'achat global, les prix + taxes, doivent être une représentation fidèle de leur coût travail + écologie + climat. Les deux derniers ingrédients étaient jusqu'à présent gratuits car, effectivement, ils ne nous coutaient rien. Ce n'est plus le cas. Les prix + taxes doivent donc, à terme (dans un délai maxi de quelques années), incorporer ces deux coûts supplémentaires.

Le rôle des prix + taxes des produits doit absolument être distingué du rôle des aides sociales et des impôts. Aides sociales et impôts ont, eux, un rôle de répartition de l'effort/justice sociale. Ce n'est pas et il ne faut surtout pas faire jouer ce rôle de répartition d'effort aux prix + taxes. Ils ne sont pas du tout bien adaptés à cette fonction (en terme d'image, un très bon boulanger n'est pas nécessairement aussi un très bon paysan et vice versa). Utiliser l'un de ces deux outils pour assurer le rôle de l'autre aurait des conséquences dommageables pour le pouvoir d'achat global, pour l'écologie, pour le climat et réduirait la lisibilité de la répartition des efforts (je ne détaille pas plus ce point, qui pourtant le mériterait, pour ne pas être trop long).

L'idée qu'il pourrait y avoir des solutions indolores pour une large partie d'entre nous, y compris dans les pays riches est, selon moi, la conséquence d'une connaissance pas encore suffisante du gap à franchir.

[nikola]

Les plus malins ne fraudent pas, ils font de l"optimisation" fiscale !

Qui n’est que de la fraude fiscale légale.

"faire payer les riches" n'est qu'un slogan moisi et sans valeur !

C’est vrai que leur filer des sous sans contrepartie (suppression de l’impôt sur la fortune), c’est vachement plus malin.

[Etienne Beauman]

Selon moi, il nous faut faire (dans un délai de quelques années maximum) les comptes en CO2/GES émis et en dommages écologiques induits par les biens et services que nous produisons, produit par produit, prix par prix. Cette estimation, puis l'application induite des taxes correpondantes, devront être réalisées séparément des considérations de répartition des efforts.

Nous ne devons pas, payer au plus près de notre consommation réelle.
Nous devons réduire drastiquement notre consommation. (5%/an si j'ai bonne mémoire)

Il ne s'agit d'optimiser, mais d'inciter les comportements permettant de réduire notre consommation et de pénaliser fortement ceux qui l'augmente.
Il est bien trop tard pour faire dans la gestion raisonnée sur le long terme, il faudrait changer de modèle de société pour simplement respecter les engagements en cours.


Les taxes bien proportionnées n'empêcheront pas les riches de consommer, il faudrait plutôt surtaxer très fortement là où il y a matière à le faire et utiliser l'argent pour l'incitation vertueuse.

En gros si on double le prix des SUV et qu'on divise par deux celui des voitures les moins polluantes, on a tout compris.
Le message est clair et ne pénalise que ceux qui veulent rouler en SUV, qu'ils assument, et si plus personne n'achète de SUV ce dont je doute très fortement, on attaque la tranche de véhicule qui pollue le plus en dehors des SUV.

A terme on aura résolu le problème des grosses voitures qui polluent sans empêcher le gars qui a besoin d'une voiture pour vivre de le faire, et sans créer des émeutes dans les rues.

[Lambert85]

Certains SUV récents hybrides consomment et polluent moins qu'un vieux diesel de 10 ans d'âge !
Tu vas donner un avantage à des gens aisés qui sont capables d'acheter les modèles récents moins polluants voilà tout !

[nikola]

Certains SUV récents hybrides consomment et polluent moins qu'un vieux diesel de 10 ans d'âge !
Tu vas donner un avantage à des gens aisés qui sont capables d'acheter les modèles récents moins polluants voilà tout !

Eh oui, le prolo n’a pas les moyens de changer son vieux diesel qui fume, qu’on l’a pourtant incité à acheter il y a vingt ans.

[richard]

Il faudrait que peu à peu une partie de nos revenus proviennent d'un capital dont nous serions propiétaires (et en particulier, l'accès à la propiété de notre logement, des parts de participation dans nos entreprises via des fonds de placement par exemple, et une augmentation de la part de revenus du capital dans nos retraites) car le besoin de travail diminue en raison de la concurrence de la machine.

Salut ABC! Ta proposition est très intéressante mais je pensais à quelque chose de plus radical comme l’autogestion. La politique n’est pas mon fort —je suis bien plus fort en physique fondamentale— mais je vais creuser dans cette direction.

[Mirages]

La politique n’est pas mon fort —je suis bien plus fort en physique fondamentale—

Tu as un humour bien décalé

[Etienne Beauman]

Certains SUV récents hybrides consomment et polluent moins qu'un vieux diesel de 10 ans d'âge !
Tu vas donner un avantage à des gens aisés qui sont capables d'acheter les modèles récents moins polluants voilà tout !

Non, on peut très bien faire une taxe lié à la cylindrée, au poids et à la consommation.

Le SUV le plus économe consomme bien plus que la petite voiture la plus économe.

[Dominique18]

Certains SUV récents hybrides consomment et polluent moins qu'un vieux diesel de 10 ans d'âge !
Tu vas donner un avantage à des gens aisés qui sont capables d'acheter les modèles récents moins polluants voilà tout !

Non, on peut très bien faire une taxe lié à la cylindrée, au poids et à la consommation.

Le SUV le plus économe consomme bien plus que la petite voiture la plus économe.

Autrefois, existait en France la fameuse vignette automobile. C'était un impôt annuel pour les véhicules, suivant le nombre de chevaux fiscaux. Plus il y en avait sous le capot, plus ça taxait. Barême établi en fonction de l'âge du véhicule également.
Elle a été abandonnée, progressivement, dans les années 2000.
Pour les particuliers, un certain Laurent Fabius, celui, entre autres, de l'affaire du sang contaminé, l'a supprimée.
Le système toujours injuste, n'était pas si idiot.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vignette_ ... _en_France

Concernant la taille du véhicule, pour aller dans le sens d'Etienne...
Les familles nombreuses, en France, à partir de trois enfants, ne sont plus si répandues. Un véhicule de taille moyenne, pour une famille moyenne compte-tenu des progrès techniques réalisés, pourrait très bien faire l'affaire plutôt qu'un gros machin surdimensionné qui, dans la vie courante, a quelle utilité réelle? On n'achète pas un lave-linge pour son look (quoique...), mais pour ses capacités techniques, suivant la composition de la famille, l'âge des enfants... L'éducation à la consommation réfléchie, basée sur des connaissances, ça existe.
Plus le véhicule est de taille imposante, genre SUV ou assimilé,avec la technologie embarquée, dont une bonne partie pourrait être dispensable, plus l'entretien est élevé.
Anecdote...
Il arrive à mon garagiste de campagne d'entretenir la voiture d'un présentateur de télévision qui possède une propriété dans le coin.
Le gars, comme on l'imagine, a largement les moyens, et pas la voiture de monsieur tout le monde.
Un exemple: changement des plaquettes de frein et des disques avant, pour son véhicule germanique, avec la main d'oeuvre: 4500 euros...
Sur Paris, on lui demandait au minimum 7000 euros...

[richard]

L'éducation à la consommation réfléchie, basée sur des connaissances, ça existe.

Salut Dominique! En faisant du conseil d’entreprises j’ai été étonné de voir que certains matériels étaient achetés non pas de façon rationnelle mais pour le prestige ou parce qu’un concurrent avait déjà ce matériel. On pourrait s’attendre à ce que dans l’industrie on évite le côté m’as-tu-vu au profit du rationnel, ben non, il n’en ai rien.

[Dominique18]

L'éducation à la consommation réfléchie, basée sur des connaissances, ça existe.

Salut Dominique! En faisant du conseil d’entreprises j’ai été étonné de voir que certains matériels étaient achetés non pas de façon rationnelle mais pour le prestige ou parce qu’un concurrent avait déjà ce matériel. On pourrait s’attendre à ce que dans l’industrie on évite le côté m’as-tu-vu au profit du rationnel, ben non, il n’en ai rien.

Il y a du souci à se faire pour faire évoluer les mentalités.
J'ai déjà constaté pour l'équipement en matériel informatique de certains lieux (services,...).